Финляндия по-русски - РАЗВАЛ РОССИИ с помощью Нато!

vitaly_repin

13-04-2008, 16:09

Мне видится, что Вы слишком близко к сердцу восприняли слова Виталия. Виталий, видимо в силу того, что технарь и материалист до мозга костей, несколько контрастно рассуждает: чёрное или белое - увы, но Вы рассуждаете точно также, только позиция у Вас противоположная, потому и разговор не клеится: "Один про Фому, другой про Ерёму."

На самом деле я старательно пытаюсь отбросить подробности, несущественные для обсуждаемой темы. Я всячески подчеркиваю, что хороша или плоха Россия, хорош или плох Запад - вообще не важно. Важно, что мы соперники. И должны держать друг друга на мушке, чтобы быть друзьями и сотрудничать ради мира во всем мире.

Вот и вся моя крайне простая мысль.

Оппоненты же вроде как даже не спорят с тем, что мы соперники. Но почему-то говорят, что "Россия - зло", "Запад - добро" и поэтому России нужно сложить оружие и влиться в дружную западную семью народов. Вот этого тезиса я вообще понять не в состоянии. Свобода - лучше чем несвобода. Мне казалось, что эти слова абсолютно верны и спорить тут не о чем. Оказалось, что здесь есть предмет спора. Странно.

Dark Scorpion

13-04-2008, 16:11

Я не с читаю,что политика царизма была неправильной.Империя была велика,амбиций и возможностей хватало.Только вот не надо,т.Репин, вешать лапшу на уши и обвинять мифический Запад за попытки забрать у России её ресурсы.Попытки были ,но и были попытки,причем удачные,когда Россия забирала территории у западных соседей.

Так я об этом и толкую! Увропа и Россия всегда были и будут соперниками! И не надо других иллюзий! Мировая арена не терпит сантиментов.

Pauli

13-04-2008, 16:14

Это не чушь. Это факты. И я их говорил не только в бане. И финнам, и шведам. И как-то тезис возражений не встречал в силу очевидности оного для любого человека минимльно знакомого с историей. Это не предмет спора. То есть можно, конечно, спорить о том, что "2*2=4", но это на любителей. Не исключаю, что если бы я об этом говорил с грузчиком Юхой, то он бы посоприл. Но в Финляндии мой круг общения ограничен людьми с высшим образованием.
Еще раз об "освобождении Финляндии от Швеции".Как говорил в бане или в предбаннике,неясно,а вот здесь на форуме выражался очень некорректно.В таком стиле выражались сталинские пропагандисты при подготовке к войне с Финляндией в 1939 году и во время самой войны.Шли именно "освобождать" финских трудящихся от ига капиталистов.
Если же прочесть сам императорский манифест от 5 июня 1808 года,то там говорится о присодинении Финляндии,нигде нет ни слова об "освобождении".У императора не было тогда такой многочисленной своры пропагандистов,какая была в СССР( и ныне в России они в немалом количестве),да и не надо было врать подобно советским и нынешним пропагандистам.

Сударь

13-04-2008, 16:22

Pauli

13-04-2008, 16:24

Так я об этом и толкую! Увропа и Россия всегда были и будут соперниками! И не надо других иллюзий! Мировая арена не терпит сантиментов.
Да не Европа и Россия,в том-то и дело.Союзники приходят и уходят,интересы государственные(если государство есть) остаются.Всегда в той же Европе кто-то бывал и союзником.Европа никогда не выступала объединенным фронтом ни в какой войне против России.В холодной войне было иначе,но и тогда своих союзников хватало,начиная от братских соцстран и кончая некоторыми вождями африканских племен с сомнительной репутацией.

lehxus

13-04-2008, 16:33

Если это не случайный пуск, а выражение воли наших партнеров - да, безусловно.
Я понимаю так. 1) Вы обнаруживаете пуск 1 (одной) ракеты противника.
2) Вы мгновенно решаете что это запуск не случайный и уничтожаете планету.
Насколько я понимаю, ядерный удар, который уничтожит США (за исключением 0,0001% населения, в живых останется не более 300 человек) уничтожит и всю планету тоже.
При этом 1 ракета из п.1) может быть перехвачена, может сломаться по пути, может сбиться с курса, упасть в Северный Ледовитый океан, в безлюдных районах и т.д. и не нанести России вообще никакого заметного ущерба, но мир при этом будет уничтожен. Это примерно как если бы мне зимой в квартире хозяин злонамеренно батареи отключил на 2 минуты, а я бы в отместку весь дом спалил. Причем не для того чтобы погреться, а чтобы все соседи вместе со мной замерзли.
При таком раскладе я совершенно искренне считаю, что проводимая Вами политика (а вы политику проводите, участвуя в выборах власти) - неадекватная, агрессивная и представляет угрозу для человечества. С этой точки зрения вполне понятно желание США окружить Россию системами ПРО.
Хм. Мы с Вами по-разному трактуем "нанесение ядерного удара первыми". Я под этим понимаю...
Ну уж не надо, Вы не свое понимание российской военной доктрины приводили в качестве аргумента, а ее саму в оригинале. В смысле нанесения ядерного удара первыми обе доктрины (и США и России) это в принципе допускают.

vitaly_repin

13-04-2008, 16:42

Еще раз об "освобождении Финляндии от Швеции".Как говорил в бане или в предбаннике,неясно,а вот здесь на форуме выражался очень некорректно.В таком стиле выражались сталинские пропагандисты при подготовке к войне с Финляндией в 1939 году и во время самой войны.Шли именно "освобождать" финских трудящихся от ига капиталистов.

Давайте не путать зимнюю войну и войну со Швецией.

Если же прочесть сам императорский манифест от 5 июня 1808 года,то там говорится о присодинении Финляндии,нигде нет ни слова об "освобождении".У императора не было тогда такой многочисленной своры пропагандистов,какая была в СССР( и ныне в России они в немалом количестве),да и не надо было врать подобно советским и нынешним пропагандистам.

Манифест дейсвительно назывался именно так.

Здесь (http://www.history.ru/content/view/1230/87/) можно найти этот документ и другие документы по присоединению Финляндии.

Присоединение к Российской империи не исключает освобождения от Швеции. Читаем в одном из дореволюционных трудов:

"Состоя под шведским владычеством, Финляндия никакими особыми правами и преимуществами не пользовалась. Она не имела своей финляндской конституции. Законодательство, суд, администрация, финансы и пр., все было общее со Швецией. Она была и оставалась инкорпорированной провинцией Швеции, законы которой распространялись на Финляндию так же, как и на другия части шведскаго государства. Особаго сейма финны не имели (с 1616 года это было воспрещено), а посылали своих депутатов на общие шведские риксдаги. В Стокгольме сосредоточивались все главныя управления, там же находилась казна и банки".

Русский же государь даровал Финляндии все эти права. Даже таможня была между Финляндией и Россией. И после всего сказанного Вы не считаете это освобождением от шведского ига?

Вот текст мирного трактата. (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Alexandr_I/mir5-9-1809.html) Пункт 4:

Ст. IV. Его Величество Король Шведский как за себя, так и за преемников его престола и Королевства Шведского отказывается неотменяемо и навсегда в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников Его престола и Российской Империи, от всех своих прав и притязаний на губернии ниже сего означенные, завоеванные Его Императорского Величества в нынешнюю войну от Державы Шведской, а именно:
на губернии Кюмменегордскую, Нюландскую и Тавастгускую, Абовскую и Биернеборгскую с островами Аландскими, Саволакскую и Карельскую, Вазовскую, Улеаборгскую и часть западной Ботнии до реки Торнео, как то постановлено будет в следующей статье о назначении границ.
Губернии сии со всеми жителями, городами, портами, крепостями, селениями и островами, а равно их принадлежностями, преимуществами, правами и выгодами будут отныне состоять в собственности и державном обладании Империи Российской и к ней навсегда присоединяются.
На сей конец его величество Король Шведский обещает и обязуется самым торжественным и наисильнейшим образом, как за себя, так преемников своих и всего Королевства Шведского, никогда не чинить притязания ни посредственного, ни непосредственного на помянутые губернии, области, острова и земли, коих все жители, по силе вышеупомянутого отречения, освобождаются от подданства и присяги в верности, учиненной ими державе шведской.

lehxus

13-04-2008, 16:48

Оппоненты же вроде как даже не спорят с тем, что мы соперники. Но почему-то говорят, что "Россия - зло", "Запад - добро" и поэтому России нужно сложить оружие и влиться в дружную западную семью народов.
Могу принять это в свой адрес, бо оппонирую Вашей точке зрения.
Во-первых, я не говорил что "Россия - зло". Я считаю, что текущая российская политика размахивания кулаками - не адекватная. В перспективе она приведет только к усилению конфронтации и к возрастанию угроз для России же.
Во-вторых, про Запад я вообще практически ничего не говорил.
В-третих, считаю вообще не правомерным возводить соперничество Запада и России в абсолют, не подлежащий сомнению. То что многие "патриоты" добровольно работают на Западе, объективно усиливают его потенциал, производят для Запада товарно-материальные ценности, и не делают это в России и для России, и сами же называют Запад врагом и злом, попахивает изменой. Хотя, может быть в свободное от работы время они разлагают Запад (бьют стекла и писают в лифтах)?

FIO

13-04-2008, 16:53

(...) Я не могу забыть, что почти вся история Россия - это войны. И в основном войны с Западом, пытавшимся захватить ее ресурсы. Причем инициатором этих войн практически всегда выступал Запад - Россия только оборонялась. (...)

Вообще-то вся история человечества – это непрерывные войны, и Россия в этом смысле не особый случай. Что касается ее отношений со странами, расположенными западнее, то она, не будучи убогой, стремилась, как и они, к расширению своих пределов, к пополнению ресурсов за счет ослабевающего соседа. Таков был дух времени! Сами европейские страны воевали между собой постоянно, случалось, что союзником одной из противоборствующих сторон была Россия. Что касается того, кто являлся инициатором той или иной войны, а кто оборонялся, то это по большому счету не важно. Отхапать кусок землицы у соседа было тогда в порядке вещей. Думается, Европа (надеюсь, это и Россия) с времен Второй мировой войны несколько изменилась, и нет смысла, рассуждая о сегодняшнем дне, оперировать старыми понятиями, обращаться к идеологизированным мифам.

soedenitel

13-04-2008, 16:56

Я понимаю так. 1) Вы обнаруживаете пуск 1 (одной) ракеты противника.
Ответьте пожалуйста..

Вы считаете, что возможен случайный пуск ракеты с ядерной боеголовкой в сторону России?

Если всё же не возможен, то какова цель такого пуска?

vitaly_repin

13-04-2008, 16:58

Я понимаю так. 1) Вы обнаруживаете пуск 1 (одной) ракеты противника.
2) Вы мгновенно решаете что это запуск не случайный и уничтожаете планету.
Насколько я понимаю, ядерный удар, который уничтожит США (за исключением 0,0001% населения, в живых останется не более 300 человек) уничтожит и всю планету тоже.

Здесь я вынужден Вас поздравить - Вы нашли ошибку в моих рассуждениях. Я был неправ, говоря о мгновенности принятия решения. У нас есть время, до которого мы должны принять решение. Это собственно и есть подлетное время до нашей территории.

При таком раскладе я совершенно искренне считаю, что проводимая Вами политика (а вы политику проводите, участвуя в выборах власти) - неадекватная, агрессивная и представляет угрозу для человечества. С этой точки зрения вполне понятно желание США окружить Россию системами ПРО.

Посылку понял, вывод нет. Как системы ПРО вокруг России помогут отражению массированного пуска наших ракет? По-моему никто не говорит о том, что эти системы позволят избавить Запад от этой головной боли.

lehxus

13-04-2008, 17:20

Я был неправ, говоря о мгновенности принятия решения.
Не об этом речь, хотя я и сделал акцент. Нет принципиальной разницы, примете ли Вы решение об уничтожении планеты мгновенно или за 20 минут.
Существенно то, что Вы не соизмеряете возможный ущерб Вам (России) и силу ответного удара. Вы подтвердили в частности, что теоретически возможно, что все 100% граждан России погибнут в результате именно Ваших действий (уничтожение планеты), а не действий агрессора (пуск 1 неисправной ракеты, причем и сам пуск может быть случайным, и не ядерной ракеты вообще, и Ваша оценка злонамеренности этого пуска может быть ошибочной), т.е. при таком подходе Россия для Запада - неадекватный и непредсказуемый противник. Чего этим можно добиться? ИМХО, только вполне естественной реакции - изоляции и противостояния всеми возможными способами. Вы думаете, что Россия от этого много выиграет?

vitaly_repin

13-04-2008, 17:34

Вообще-то вся история человечества – это непрерывные войны, и Россия в этом смысле не особый случай. Что касается ее отношений со странами, расположенными западнее, то она, не будучи убогой, стремилась, как и они, к расширению своих пределов, к пополнению ресурсов за счет ослабевающего соседа. Таков был дух времени! Сами европейские страны воевали между собой постоянно, случалось, что союзником одной из противоборствующих сторон была Россия. Что касается того, кто являлся инициатором той или иной войны, а кто оборонялся, то это по большому счету не важно. Отхапать кусок землицы у соседа было тогда в порядке вещей. Думается, Европа (надеюсь, это и Россия) с времен Второй мировой войны несколько изменилась, и нет смысла, рассуждая о сегодняшнем дне, оперировать старыми понятиями, обращаться к идеологизированным мифам.

У меня только несколько поправок к Вашему тексту:

1) Таков был, есть и будет дух времени
2) Отхапать кусок землицы у соседа всегда в порядке вещей. Я не вижу существенных изменений со времен Второй мировой войны.

vitaly_repin

13-04-2008, 17:45

Могу принять это в свой адрес, бо оппонирую Вашей точке зрения.
Во-первых, я не говорил что "Россия - зло".

Позвольте, а вот это что:

Вот-вот, Россия состоит из миллионов "виталиев репиных", для которых убить что миллион, что миллиард - как по клавиатуре постучать. На бытовом уровне, если соседи наркоманы и убийцы, то мы ставим металлические двери, решетки на окна, или переезжаем в более благополучный район (если уж власти не могут изолировать этих элементов в тюрьме).
Мир никуда от такого соседа (России) переехать не может. Остается только отгородиться от отморозков колючей проволокой и солдатами на вышках по периметру.

Даже не вдаваясь в личностные нападки (поверьте, у меня толстая кожа и очень, очень нежное сердце), разве это не констатация того, что "Россия - зло"?

В-третих, считаю вообще не правомерным возводить соперничество Запада и России в абсолют, не подлежащий сомнению.

Этот тезис слишком сильный. Он нуждается в доказательной базе. Это как если бы мне на семинаре по физике заявили, что специальная теория относительности неверна и ее следует подвергнуть сомнению. Вообще, все следует подвергать сомнению - в том природа научной мысли. Но все же веские доказательства для обоснования столь экзотической точки зрения нужны, не так ли?

То что многие "патриоты" добровольно работают на Западе, объективно усиливают его потенциал, производят для Запада товарно-материальные ценности, и не делают это в России и для России, и сами же называют Запад врагом и злом, попахивает изменой. Хотя, может быть в свободное от работы время они разлагают Запад (бьют стекла и писают в лифтах)?

Насколько я понимаю, этот абзац направлен против меня. Поэтому отвечу тезисно:

1) Никогда не называл Запад "злом". Запад - соперник. Западная (точнее англосаксонская) внешнеполитическая культура - зло. Но не все плоды культуры англосаксов и Запада - зло. Весь мир наслаждается Шекспиром и Киплингом, к примеру.
2) Множество русских людей работали на Западе добровольно. Одним из них, напомню, был русский император Петр I. Он изменял России? И таких примеров - море.
3) Коллеги-китайцы тоже изменяют своей Родине, работая на Западе и считая его при этом (как и Россию) своим соперником?
4) Западные люди, работающие в России на российские компании и при этом считающие Россию своим соперником изменяют своей Родине?

У нас сейчас состояние мирного времени. И в наших с Вами общих интересах продлить это состояние максимально долго, не так ли? Ваша же логика (из последнего абзаца) прекрасно работает для условий военного времени.

Сан Саныч

13-04-2008, 18:07

И позволяет существовать нашим совершенно разным цивилизациям в мире.
Вас читать становится все забавней! Виталий(с надеждой), мы марсиане?:)
Хотя конечно можно со всей определенностью сказать, что защищаемые вами ценности явно не земного происхождения.
Заметно превращение темы в открытое противостояние разума с непробиваемым невежеством. Тут уж пусть каждый сам определяет кто он и с кем. Хотелось бы только аргументации видеть, в меньшей степени базирующихся на личных мнениях, порой просто от паранойи не отличимых, тема уж больно принципиальная, но более весомых. А то говорят о страшных и коварных натовских планах, и ни каких тебе доказательств кроме того, типа, что мол могут противоракеты, предназначенные только для поражения ядерных, каким то чудесным образом в последние превратится…..
Комплекс товарища Наполеона
Многие комментаторы как "либерального", так и "патриотического" направления, наблюдая нарастающую и зашкаливающую за все разумные пределы антизападную риторику кремлевской пропаганды, дают ей исключительно внутриполитическую интерпретацию.
Утверждается, что власть сознательно разжигает антизападную истерию для идеологической мобилизации масс, создания атмосферы осажденной крепости, в которой легко заткнуть рот любым критикам режима, объявив их предателями, шакалящими возле западных посольств. На самом деле российская верхушка прекрасно взаимодействует со своими западными партнерами и, более того, давно интегрировалась в ненавистный Запад, держа там свои авуары, недвижимость, яхты, футбольные клубы, посылает туда учиться своих отпрысков, лечится и рожает в западных клиниках. Поэтому всякое серьезное противостояние и тем более холодная война с Западом абсолютно исключены, хотя бы потому, что при первых реальных действиях российского руководства в этом направлении западные партнеры бесцеремонно пощупают его за самые чувствительные и нежные места, например, компании Millhouse и Gunvor, владельцы которых являются ярчайшими ходячими символами мегакоррупции в высших эшелонах российской власти.
Стройная концепция, отсылающая нас к бессмертной финальной сцене "Фермы животных" Оруэлла. Стройная, но неполная. Убедительно объясняет общее направление российской внешней политики. Но не объясняет страстной сопле-сортирной исступленности (отрежем так, что ничто не вырастет!) выяснения отношений с вечно любимым и вечно ненавидимым Западом. Не объясняет фердыщенковского смакования "унижений" и "вытираний об нас ног", перемежаемого с болезненной гордыней "вставания с колен".
Забавно было наблюдать растерянность пропагандистского официоза, не знающего, в какие колокола ударить после Бухареста и Сочи: раздирать рубище "унижений" или издавать победный трубный глас "вставания с колен".
Пятнадцать лет "российская политическая элита" вновь и вновь разбивает себе голову о стенку "борьбы с расширением НАТО", прекрасно зная, что нет никакой военной угрозы России с Запада. Бесит ее не "продвижение военной машины НАТО на Восток", а бегство соседей России на Запад.
Но кому может быть привлекательна российская модель ублюдочного "капитализма друзей президента" - абрамовичей и тимченок, рейманов и зурабовых, ковальчуков и сечиных?
http://www.grani.ru/opinion/piontkovsky/p.135494.html

Dark Scorpion

13-04-2008, 18:25

Да не Европа и Россия,в том-то и дело.Союзники приходят и уходят,интересы государственные(если государство есть) остаются.Всегда в той же Европе кто-то бывал и союзником.Европа никогда не выступала объединенным фронтом ни в какой войне против России.В холодной войне было иначе,но и тогда своих союзников хватало,начиная от братских соцстран и кончая некоторыми вождями африканских племен с сомнительной репутацией.

Я уже приводил примеры обьедененного фронта. Еще раз?

Но я думаю что вы не будете опровергать что в Европе к русским относятся хуже чем к примеру к французам. И я говорю не только о людях но и о государстве.

Сан Саныч

13-04-2008, 18:32

Но я думаю что вы не будете опровергать что в Европе к русским относятся хуже чем к примеру к французам. И я говорю не только о людях но и о государстве.
Разве у французов , в последнее время, наблюдалось желание мировой революционный пожар раздуть?:)

lehxus

13-04-2008, 18:49

Позвольте, а вот это что:
Даже не вдаваясь в личностные нападки (поверьте, у меня толстая кожа и очень, очень нежное сердце), разве это не констатация того, что "Россия - зло"?
Это констатация того факта, что Вы, Виталий Репин, далеко не одиноки в своей решимости уничтожить весь мир (миллиарды людей) по идеологическим соображениям, кроме Вас даже на этом форуме (и более узко - в этой теме) нашелся еще один товарищ, для которого достаточно 1 запущенной в сторону России ракеты для раскола шарика (несложная пропорция дает миллионы Ваших единомышленников).
Зло с моей точки зрения (для России в том числе, или даже в первую очередь для России) - исповедовать и пропагандировать Ваши идеи о священном возмездии.
Во-вторых, я не считаю, что все в России думаю так же как Вы. К счастью, Виталий Репин далеко не вся Россия. Если Вы в очередной раз ставите знак равенства между собой и Россией, и критику Ваших идей воспринимаете как поливание Росссии грязью - красный флаг вам в руки.
Этот тезис слишком сильный. Он нуждается в доказательной базе.
Элементарно. Предположим, что соперничество России и Запада абсолютное, т.е. не существует областей, в которых бы Россия и Запад не были бы соперниками (или другими словами, Россия и Запад соперничают во всех областях без исключения). То что Вы (представитель России) работаете на Западе говорит о том, что существует по крайней мере одна область (хоть и маленькая), в которой Запад и Россия сотрудничают. Таким образом, предположение об абсолютном соперничестве Запада и России неверно.
Теперь Ваша очередь доказать обратное.

klo

13-04-2008, 19:17

Dark Scorpion

13-04-2008, 19:20

Разве у французов , в последнее время, наблюдалось желание мировой революционный пожар раздуть?:)

У России тоже в последнее время такого желания нет.

vitaly_repin

13-04-2008, 19:20

Может я слишком приземлённо, может я чего-то не допонимаю, но я не могу сер´ёзно воспринимат разговоры о достойном ответе Западу, когда я вижу падающие заборы вокруг войсковых частей, голые палцы новобранца в рваном кирзаче (портянки деды забрали), копающего канаву под очередной ремонт теплосети в в/г под Питером.... и т.д. и т.п. Короче, говорит не хочется...:(

Если мы говорим о глобальной ядерной войне, то я не понимаю, какое отношение имеют перечисленные Вами факты к возможности дать достойный ответ НАТО? Имейте в виду, кстати, что части РВСН находятся в существенно иной ситуации. Там все в (относительном) порядке с мат. снабжением. Имел возможность лицезреть в Сибири.

FIO

13-04-2008, 19:24

У меня только несколько поправок к Вашему тексту:

1) Таков был, есть и будет дух времени
2) Отхапать кусок землицы у соседа всегда в порядке вещей. Я не вижу существенных изменений со времен Второй мировой войны.

Ошибаетесь. Остается и останется соперничество между европейскими странами, но не военное противоборство. После Второй мировой войны и создания атомной бомбы умами европейцев овладела идея неприятия войны как метода внешней политики. Думаю, Вы сами это понимаете.

klo

13-04-2008, 19:27

Если мы говорим о глобальной ядерной войне, то я не понимаю, какое отношение имеют перечисленные Вами факты к возможности дать достойный ответ НАТО? Имейте в виду, кстати, что части РВСН находятся в существенно иной ситуации. Там все в (относительном) порядке с мат. снабжением. Имел возможность лицезреть в Сибири.

Вас по всем шахтам провели? Одна надёжа на части ракетных войск специалного назначения...:)

Сан Саныч

13-04-2008, 19:30

Если мы говорим о глобальной ядерной войне, то я не понимаю, какое отношение имеют перечисленные Вами факты к возможности дать достойный ответ НАТО?
Виталий! Разве все ваши посты о ответе? Против которого, разумеется только адекватного, а то залетит случайно натовский самолет на нашу территорию, а вы ядерными ракетами пулять во все стороны начнете, никто не против. Но вы ведь сознательно подталкиваете мир к войне, обвиняя запад в милитаризме, отказывая ему в разуме, противопоставляя человеческие ценности....
Видимо ленинско-сталинские тезизы о невозможности существования двух систем, тогда они еще были, крепко в вас въелись, что даже живя на западе вы продолжаете его считать врагом!;)

vitaly_repin

13-04-2008, 19:33

Предсказания Ванги (http://i007.radikal.ru/0802/14/374af68a695d.jpg)

Это чтобы немного улыбнуться :smile:

vitaly_repin

13-04-2008, 19:38

Виталий! Разве все ваши посты о ответе? Против которого, разумеется только адекватного, а то залетит случайно натовский самолет на нашу территорию, а вы ядерными ракетами пулять во все стороны начнете, никто не против. Но вы ведь сознательно подталкиваете мир к войне, обвиняя запад в милитаризме, отказывая ему в разуме, противопоставляя человеческие ценности....
Видимо ленинско-сталинские тезизы о невозможности существования двух систем, тогда они еще были, крепко в вас въелись, что даже живя на западе вы продолжаете его считать врагом!;)

Мои посты именно об адекватном ответе. Запад я считаю соперником-противником. Вслед за А.С. Пушкиным. (http://rpod.ru/personal/storage/00/00/01/38/70/klevetnikam.mp3) Уж его то Вы не будете обвинять в пропитанности ленинско-сталинским тезисами и милитаризме?

Я действительно обвиняю запад в милитаризме, отказываю ему в разуме и констатирую различие в человеческих ценностях различных цивилизаций. Но где тут подталкивание к войне? Здесь наоборот - призыв к миру.

Mars

13-04-2008, 19:39

Предсказания Ванги (http://i007.radikal.ru/0802/14/374af68a695d.jpg)

Это чтобы немного улыбнуться :smile:

Вот здесь Вам еще смешнее будет, прямо реальность по автору

И коротко о погоде
И КОРОТКО О ПОГОДЕ

''В понедельник в Осло, Стокгольме и Копенгагене - 17 градусов тепла, в Брюсселе и Лондоне - 18, в Париже, Дублине и Праге - 19, в Антверпене - 20, в Женеве - 21, в Бонне и Мадриде - 22, в Риме - 23, в Афинах - 24, в Стамбуле - 25, в деревне Гадюкино - дожди.

Во вторник в Европе сохранится солнечная погода, на Средиземноморье - виндсерфинг, в Швейцарских Альпах - фристайл, в деревне Гадюкино - дожди.

В среду ещё лучше будет в Каннах, Гренобле и Люксембурге, совсем хорошо в Венеции, деревню Гадюкино - смоет.

Московское время - 22 часа 5 минут. На "Маяке" - лёгкая музыка. ''(c)

vitaly_repin

13-04-2008, 19:43

Ошибаетесь. Остается и останется соперничество между европейскими странами, но не военное противоборство. После Второй мировой войны и создания атомной бомбы умами европейцев овладела идея неприятия войны как метода внешней политики. Думаю, Вы сами это понимаете.

Вы издеваетесь? Война в Югославии. Войны в Ираке. Война в Афганистане.

Югославия - это в Европе, кстати. Классический пример противоборства между европейскими странами.

vitaly_repin

13-04-2008, 19:44

Вас по всем шахтам провели? Одна надёжа на части ракетных войск специалного назначения...:)

Они не специального, а стратегического. И в случае ядерной войны именно на них возлагается основная надежда, все верно.

Mars

13-04-2008, 19:47

А вот персональный ответ местному некрофилу с ядерной ржавой дубиной, NEW WAY

В деревне Гадюкино опять идут дожди

'' В деревне Гадюкино, на самой окраине (там, где кладбище) в покосившейся от безысходности хибарке жил-поживал некрофил Надругайло. Каждую ночь, глядя из окна на залитый лунным светом погост, он хмурился, вздыхал, и тянулся к бутылке. Стаканами глушил зловонную мутную бормотуху и думал о прекрасном.

Жирных деревенских баб наш герой заслуженно сторонился - да и что, спрашивается, можно взять с закостенелой в полях и грядках, перемазанной навозом туши? Те, в свою очередь, с пеной у ртов платили ему взаимностью, величая пропащей алкашней и бездельником. Измазанные мазутом ядреные мужики, дыша перегаром в лицо, матом поддакивали, оттирали Надругайло из "водочной" очереди; а больше гадюкинский некрофил с живыми старался!!!!! не контактировать.....''

полный текст здесь, обратите внимание в конце на список литературы в библиотеке!
http://zhurnal.lib.ru/l/loft_a_s/raingad.shtml

Сан Саныч

13-04-2008, 19:50

и констатирую различие в человеческих ценностях различных цивилизаций.
Похоже, к сожалению, что куда большее различие в человеческих ценностях не между РФ и Западом, а самими россиянами! Гражданская война продолжается! Чапаев с Анкой по ночям не снятся?;)

klo

13-04-2008, 19:53

Они не специального, а стратегического. И в случае ядерной войны именно на них возлагается основная надежда, все верно.

Точно!!! Зачем толко осталные-то войска нужны?... Это риторический вопрос. Просто в воздух,...воруют...:(

vitaly_repin

13-04-2008, 19:53

Похоже, к сожалению, что куда большее различие в человеческих ценностях не между РФ и Западом, а самими россиянами! Гражданская война продолжается! Чапаев с Анкой по ночям не снятся?;)

Я не вижу гражданской войны в России. А Вы?

Ценностные различия между россиянами пристутствуют, согласен. Но мы вроде как научены горьким опытом. Революции больше не пройдут, не так ли? Мы же с Вами плечом к плечу будем стоять на защите завоеваний рыночной экономики, прав и свобод человека и гражданина, правда?

rewrew

13-04-2008, 19:53

Предсказания Ванги (http://i007.radikal.ru/0802/14/374af68a695d.jpg)

Это чтобы немного улыбнуться :смиле:

70 % сбывшихся предсказаний!!!!

vitaly_repin

13-04-2008, 19:56

Точно!!! Зачем толко осталные-то войска нужны?... Это риторический вопрос. Просто в воздух,...воруют...:(

Для решения локальных проблем страны.

РВСН - это ядерная дубина. Ее, знаете, из шкафа достают когда уже терять нечего. Но именно из-за того, что это последнее средство, его держат в прекрасной готовности к использованию.

Давайте надеяться, что до акта коллективного суицида все же не дойдет.

vitaly_repin

13-04-2008, 19:57

70 % сбывшихся предсказаний!!!!

Вы шутите? Там же они с 2008 года начинаются. Или я чего то не знаю? Тогда ссылку пришлите, pls.

lehxus

13-04-2008, 20:00

Мы же с Вами плечом к плечу будем стоять на защите завоеваний рыночной экономики, прав и свобод человека и гражданина, правда?
Ой ли? Для Вас жизнь человеческая самоценности не представляет, Землю медным тазом накрыть "за испуг" - как два пальца об асфальт, читали. Что уж говорить об отдельных несознательных согражданах, не разделяющих "Единственно Правильную Точку Зрения На Порядок Мироустройства". Как раз пригодится армия "Для решения локальных проблем страны."

Сан Саныч

13-04-2008, 20:01

Просто в воздух,...воруют...:(
На днях, российский генералитет затребовал из бюджета 15 миллиардов на защиту от терроистов воздушного пространства столицы. Хотя всем известно, что нынешняя концепция, менять которую не собираются, предполагает самолеты, несущие угрозу Москве, просто сбивать. Что может быть успешно осуществленно имеющимися в наличие средствами и стоит копейки....
Еще одна причина, материально весма весомая для личного кошелька, делать из Запада жупел!

vitaly_repin

13-04-2008, 20:05

Ой ли? Для Вас жизнь человеческая самоценности не представляет, Землю медным тазом накрыть "за испуг" - как два пальца об асфальт, читали. Что уж говорить об отдельных несознательных согражданах, не разделяющих "Единственно Правильную Точку Зрения На Порядок Мироустройства".

1) Для меня, как для христианина, целовеческая жизнь не представляет самоценности. Для вас новость существование на этой планете верующих людей? Это - один из столпов веры, если Вы не в курсе.
2) Не за "испуг", а за уничтожение моей страны.
3) Ваша экстраполяция поразительна. И, к счастью, неверна.

vitaly_repin

13-04-2008, 20:08

На днях, российский генералитет затребовал из бюджета 15 миллиардов на защиту от терроистов воздушного пространства столицы. Хотя всем известно, что нынешняя концепция, менять которую не собираются, предполагает самолеты, несущие угрозу Москве, просто сбивать. Что может быть успешно осуществленно имеющимися в наличие средствами и стоит копейки....
Еще одна причина, материально весма весомая для личного кошелька, делать из Запада жупел!

Насколько я понял, они именно что хотят поменять концепцию. И для того, чтобы обеспечить техническими средствами реализацию новой, более гуманной концепции, требуют эти деньги.

Хотя редкий бред, конечно. Я бы хотел сначала ознакомиться с новой концепцией. Ну или , если она секретна, хотя бы получить заверения генералов, что она есть и утверждена. Сначала док-т надо разработать, а уж потом деньги на тнехнику выбивать. А разработка такого док-та явно не может стоить 15 миллиардов.

Сан Саныч

13-04-2008, 20:09

Мы же с Вами плечом к плечу будем стоять на защите завоеваний рыночной экономики, прав и свобод человека и гражданина, правда?
Всматривался внимательно в лица, но на Маршах несогласных в Питере, которые стараюсь посещать, вас не заметил! Да и что то мне подсказывает, что на всех последних выборах вы голосовали прямо противовположно своим нынешним заявлениям....:)

lehxus

13-04-2008, 20:11

2) Не за "испуг", а за уничтожение моей страны.
Никак нет. Вы признали, что Ваша идеология (христианская?) позволяет уничтожить весь мир (включая Россию) в случае запуска всего 1 ракеты в сторону России, причем эта ракета может и не причинить России вообще никакого ущерба, и уж точно не может уничтожить страну.

Сударь

13-04-2008, 20:11

Виталий! ...
Видимо ленинско-сталинские тезизы о невозможности существования двух систем, тогда они еще были, крепко в вас въелись, что даже живя на западе вы продолжаете его считать врагом!;)
Все как раз было НАОБОРОТ, т.е. лениско-сталинский тезис о ВОЗМОЖНОСТИ сосуществования (в отличии от троцкистского :gy: ):

"Победивший во внутрипартийной борьбе И. В. Сталин и его сторонники связывали свое представление о будущем человечества с мировой революцией. Но, в отличие от Л. Д. Троцкого, представляли ее не в виде кратковременного захвата власти в других странах партиями III Интернационала, а как длительную историческую эпоху, на протяжении которой будут существовать государства с различным общественным строем."
http://lib.misto.kiev.ua/POLITOLOG/piskun.txt_Piece40.01

"Для создания благоприятных внешних условий восстановлению экономики партия последовательно проводила в жизнь ленинскую внешнюю политику мира, принцип мирного сосуществования государств с различным общественным строем. Советское правительство настойчиво налаживало и развивало с ними дипломатические и торговые отношения. В результате за 1920—25 СССР был признан большинством капиталистических стран. Был заключён ряд взаимовыгодных политических и торговых договоров со многими государствами."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/436.htm

:shum_lol:

FIO

13-04-2008, 20:29

Вы издеваетесь? Война в Югославии. Войны в Ираке. Война в Афганистане.

Югославия - это в Европе, кстати. Классический пример противоборства между европейскими странами.

Другого примера от Вас и не ждал. Говорил же я о духе нынешнего времени, о том, что «умами европейцев овладела идея неприятия войны как метода внешней политики». Неужто непонятно, что речь шла об общей направленности европейских стран, о том, что сегодня невозможно представить войну, например, между Францией и Англией. Случай с Югославией – событие иного рода, сказано об этом уже было много, так что не касаюсь это спорной темы, тем более что не имею возможности продолжить разговор. Приведу лишь небольшую цитату из одной статьи, положения которой во многом разделяю.

«Между "великими", ядерными державами войны невозможны – и их нет с 1945 года. Между европейскими странами войны невозможны – и их нет с 1945-го (не считая войны НАТО с Югославией, а точнее, все-таки с вполне определенным режимом и его лидером). Но и страны "третьего мира" давно уже друг с другом войн не ведут. Чуть ли не последним любителем войн был как раз Саддам. И Саддам, аннексировав Кувейт, напав на Иран, уничтожая курдов, представал перед миром в образе исключительного злодея полностью выпадающего из мирового политического контекста. Но ведь все то, что он делал, было нормой поведения Англии, Франции, Германии, России в XIX, не говоря уж о всех предыдущих веках. До Первой мировой войны колониальный разбой, аннексии, войны с другими странами – это, собственно, и была реальная политика, норма жизни государств и народов. Под это и создавались армии.
Затем был страшный ХХ век, в конце которого стали "немодными" аннексии территорий, нападения без санкции ООН. Единственная страна, которая себе пока еще позволяет воевать без этих санкций, великие и ужасные США, тоже: а) имеют всегда "полусанкцию"; б) не занимаются аннексиями; в) воюют исключительно "во имя политкорректности"».

vitaly_repin

13-04-2008, 20:47

Всматривался внимательно в лица, но на Маршах несогласных в Питере, которые стараюсь посещать, вас не заметил! Да и что то мне подсказывает, что на всех последних выборах вы голосовали прямо противовположно своим нынешним заявлениям....:)

Марши несогласных имеют какое-то отношение к защите прав и свобод человека? Это новость для меня.

Я признаю, что у нас есть некоторые проблемы в этой сфере, но вот марши несогласных скорее проходят по другому ведомству. Ребята хотят революции и крови. Списки проскрипционные вот составляют. Суллы начитались похоже. Мне казалось, что Вы далеки от таких методов.

На выборах депутатов Гос. Думы я голосовал за единственную реальную оппозицию нынешней власти - КПРФ. Именно из понимания имеющихся проблем и буквально наступив на горло собственной песне (я не являюсь сторонником коммунистической идеологии.). Но какими бы ни были у меня разногласия с нынешней властью, в очень важном аспекте мы с ней едины - только мы сами, граждане своей страны, имеем право решать каким будет режим в стране. И недопустимо использование внешних сил для решения внутренних противоречий. Надеюсь в этом мы с Вами сходимся?

vitaly_repin

13-04-2008, 20:51

Никак нет. Вы признали, что Ваша идеология (христианская?) позволяет уничтожить весь мир (включая Россию) в случае запуска всего 1 ракеты в сторону России, причем эта ракета может и не причинить России вообще никакого ущерба, и уж точно не может уничтожить страну.

Моя христианская любовь к миру (раз уж мы заговорили таким высоким штилем) говорит о том, что необходимо всячески способствовать мирному прогрессу и процветанию. К сожалению, дьявол очень силен в современном мире. И не только дьявол, но и низменные людские инстинкты. В частности, хватательный. И для его усмирения необходимо показывать, каковы будут последствия для всех нас в случае, если наши партнеры не придут в чувство. И решимость применить ядерное оружие как последнее средство - одна из важнейших составляющих борьбы за мир. Когда партнеры знают о такой решимости они не будут запускать ни одной ракеты в сторону России. Этого просто не произойдет.

lehxus

13-04-2008, 20:56

Когда партнеры знают о такой решимости они не будут запускать ни одной ракеты в сторону России. Этого просто не произойдет.
А Вы не думали распространить Ваше мировоззрение на повседневную жизнь? Ну, там, например, кассирша обсчитала на 20 копеек - Вы ее пристрелили. Другая уже не обсчитает и улыбаться будет шире.
Или Вашему работодателю не пробовали заявить примерно так: "Я вам в коде несколько закладок напрограммирую, так что вы вокруг меня на цыпочках ходите, а то сами понимаете, мне чо не понравится - кирдык всей вашей Нокии"?

Сан Саныч

13-04-2008, 21:07

Марши несогласных имеют какое-то отношение к защите прав и свобод человека? Это новость для меня.

Неудивительно! Для вас ведь новость что западные страны отнюдь не так агрессивны, и враждебны как вы предполагаете!:)
Но какими бы ни были у меня разногласия с нынешней властью, в очень важном аспекте мы с ней едины - только мы сами, граждане своей страны, имеем право решать каким будет режим в стране. И недопустимо использование внешних сил для решения внутренних противоречий. Надеюсь в этом мы с Вами сходимся
Интересный вопрос. Особенно если вспомнить известные режимы прошлого века, от сталинского до пол полповского, свержение которых с помощью внешних сил, вероятно нанесло бы куда меньший людской урон этим странам, чем уничтожили их руководители за время правления. Но одназначно это не способ решения внутренних разногласий, которые только ушли бы в подполье. На югославские события, где Милошевич просто бойню развязал это не распространяется. Как и на искуственное создание спец службами пятых колонн с целью подавления любой оппозии режимам и тому подобное .....
Но если какие-нибудь китайцы с иранцами начнут лезть в наши дела, можете на меня расчитывать.:)

Сударь

13-04-2008, 21:12

А Вы не думали распространить Ваше мировоззрение на повседневную жизнь? Ну, там, например, кассирша обсчитала на 20 копеек - Вы ее пристрелили. Другая уже не обсчитает и улыбаться будет шире.
Предлагаемый вариант "расправы" похож на сравнение кислого с круглым.

Кассиршу проще "расстрелять" той же монетой - в прямом, т.е. "монетном" смысле этого слова. А именно, пожаловаться директору магазина и ее накажут финансово (лишат премии или вообще попрут). Совсем недавно Гном с нескрываемым удовольствием рассказывал в другой теме, как разобрался с нахамившей теткой на заправке... Ее обещали уволить.

kisumisu

13-04-2008, 21:37

vitaly_repin

13-04-2008, 21:38

А Вы не думали распространить Ваше мировоззрение на повседневную жизнь? Ну, там, например, кассирша обсчитала на 20 копеек - Вы ее пристрелили. Другая уже не обсчитает и улыбаться будет шире.
Или Вашему работодателю не пробовали заявить примерно так: "Я вам в коде несколько закладок напрограммирую, так что вы вокруг меня на цыпочках ходите, а то сами понимаете, мне чо не понравится - кирдык всей вашей Нокии"?

Вы сравниваете несравнимые вещи. И Ваши переходы на личности уже начинают конкретно задалбывать, кстати.

Более-менее корректным сравнением тут будет понятие необходимой самообороны. То есть если на меня полежут с ножом или пистолетом и у меня будут веские основания полагать, что меня могут убить, то я по всем законам имею право убить нападающего. И разумеется, сделаю это. В полном соответствии с христианским приниципом любви к ближнему.

vitaly_repin

13-04-2008, 21:40

Для меня, как для христианина, целовеческая жизнь не представляет самоценности
ясно. жизнь человеческая- это НИЧТО. какая у нее может быть ЦЕННОСТЬ?
скажите, а когда у вас будут дети- вы такж легко будете рассуждать о " самоценности жизни"?

(устало) Библию почитайте на досуге. Вы поймете о чем я говорю. Жизнь наша на земле - это конечное действие с бесконечными последствиями. И христиансская мораль ацентирует внимание именно на бесконечных последствиях. Что Вам за счастье прожить жизнь на Земле долго и счастливо, а потом гореть в геенне огненной _вечность_?

Так понятнее?

rewrew

13-04-2008, 21:47

Вы шутите? Там же они с 2008 года начинаются. Или я чего то не знаю? Тогда ссылку пришлите, плс.

в гугле покопайся. Тебя учить?

kisumisu

13-04-2008, 21:49

(устало) Библию почитайте на досуге. Вы поймете о чем я говорю. Жизнь наша на земле - это конечное действие с бесконечными последствиями. И христиансская мораль ацентирует внимание именно на бесконечных последствиях. Что Вам за счастье прожить жизнь на Земле долго и счастливо, а потом гореть в геенне огненной _вечность_?

Так понятнее?
нет. непонятно
я не верю в геену огненную, я не верю в жизнь после смерти, я - атеистка, поэтому для меня как и для миллионов других ВАЖНО- жить на земле счастливо и в мире и чтобы нашим детям досталась стачстливая жизнь на нашей прекрасной планете
п.с библию имею, читаю иногда- но для меня это - просто КНИГА.

kisumisu

13-04-2008, 21:53

Вы сравниваете несравнимые вещи. И Ваши переходы на личности уже начинают конкретно задалбывать, кстати.

Более-менее корректным сравнением тут будет понятие необходимой самообороны. То есть если на меня полежут с ножом или пистолетом и у меня будут веские основания полагать, что меня могут убить, то я по всем законам имею право убить нападающего. И разумеется, сделаю это. В полном соответствии с христианским приниципом любви к ближнему.
да да. на этой основе в США народ покупает оружие, дабы обороняться от property intruder- ну и как "истинные христиане" - обороняются, убивая лишь заподозрив что кто-то по их мнению был этим intruder
если я еще что-то в этом мире соображаю- то христианство несет в себе любовь ко всем, даже "падшим в грех".
вы какой-то милитаристский христианин

Pauli

13-04-2008, 22:00

Русский же государь даровал Финляндии все эти права. Даже таможня была между Финляндией и Россией. И после всего сказанного Вы не считаете это освобождением от шведского ига?

О финской автономии был осведомлен и до сегодняшнего дня достаточно.Называть словом "шведское иго" то время-некорректно,особенно если вспомнить,что понимают русские под словом "иго".Тот период финской истории можно сравнить с историей Украины.Понравится ли тебе,когда кто-то скажет,что Украина находилась под игом России?
Вот здесь можно прочесть сам манифест российского императора о присоединении(НЕ ОСВОБОЖДЕНИИ) Финляндии к России:

http://www.hrono.ru/dokum/manif1808.html

lehxus

13-04-2008, 22:02

Вы сравниваете несравнимые вещи.
Почему же несравнимые? "Когда партнеры знают о такой решимости..." Если Запад (продавщица, работодатель) будет знать, что Вы можете устроить им кирдык, то будут вести себя с Вами очень и очень коректно. Разве Вы не эту идею исповедуете? Вы же говорите о борьбе за мир под страхом неизбежного возмездия.
Более-менее корректным сравнением тут будет понятие необходимой самообороны.
Есть еще понятие "пределы необходимой самообороны". Вы для себя никаких пределов не ставите: плевок в Вашу сторону (одна ракета) вызывает в ответ расстрел на месте (полное уничтожение агрессора). Превышение пределов необходимой самообороны по российским законам карается, т.е. является деянием, противным общественному порядку, если Вы не в курсе.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:02

нет. непонятно
я не верю в геену огненную, я не верю в жизнь после смерти, я - атеистка, поэтому для меня как и для миллионов других ВАЖНО- жить на земле счастливо и в мире и чтобы нашим детям досталась стачстливая жизнь на нашей прекрасной планете
п.с библию имею, читаю иногда- но для меня это - просто КНИГА.

Вы имеете полное право упорствовать в Ваших заблуждениях. Я уважаю это Ваше право. Но уж и Вы уважьте мое право упорствовать в моих (с Вашей точки зрения) заблуждениях. Я всего лишь указал Вам, что имеется в виду.

С точки же зрения прагматичной... Представьте, что в бою сталкиваются 2 подразделения с одинаковой снарягой и выправкой. Бойцы одного подразделения считают свою жизнь высшей ценностью, бойцы второго считают высшей ценностью победу в бою и готовы пожертововать жизнью для достижения этой цели. Кто выиграет? Правильно - подразделение номер 2.

Сан Саныч

13-04-2008, 22:03

vitaly_repin

13-04-2008, 22:06

Есть еще понятие "пределы необходимой самообороны". Вы для себя никаких пределов не ставите: плевок в Вашу сторону (одна ракета) вызывает в ответ расстрел на месте (полное уничтожение агрессора). Превышение пределов необходимой самообороны по российским законам карается, т.е. является деянием, противным общественному порядку, если Вы не в курсе.

Я в курсе. Пределы необходимой самообороны - очень тонкая вещь.

Одна ракета - это не плевок. Одна ракета способна вывести из строя командный пункт. И после его уничтожения весь арсенал (или его значительная часть) будет бесполезен. Ждать нужно до последнего (до порога принятия решения) и дать своим системам и партнерам возможность решить проблему иными методами. Но если до порога принятия решения ракету нейтрализовать не удалось - остается только нанести массированный удар в ответ.

kisumisu

13-04-2008, 22:10

Вы имеете полное право упорствовать в Ваших заблуждениях. Я уважаю это Ваше право. Но уж и Вы уважьте мое право упорствовать в моих (с Вашей точки зрения) заблуждениях. Я всего лишь указал Вам, что имеется в виду.

С точки же зрения прагматичной... Представьте, что в бою сталкиваются 2 подразделения с одинаковой снарягой и выправкой. Бойцы одного подразделения считают свою жизнь высшей ценностью, бойцы второго считают высшей ценностью победу в бою и готовы пожертововать жизнью для достижения этой цели. Кто выиграет? Правильно - подразделение номер 2.
почему "правильно подразделение 2"?
Израиль надеюсь знаете? да? ну так там палестинцы себя взрывают а заодно и израильтян вместе с собой
. возможно в глазах таких же фанатиков как они сами - они и побеждают, но реальность то другая- побеждает тот, кто сильнее и не обязательно ДУХОМ.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:13

почему "правильно подразделение 2"?
Израиль надеюсь знаете? да? ну так там палестинцы себя взрывают а заодно и израильтян вместе с собой
. возможно в глазах таких же фанатиков как они сами - они и побеждают, но реальность то другая- побеждает тот, кто сильнее и не обязательно ДУХОМ.

Я же сказал - при одинаковых амуниции (снаряге) и подготовке (выправке). То есть "при прочих равных". И при прочих равных ВСЕГДА побеждает тот, кто сильнее духом и не считает свою жизнь высшей ценностью. Разве нет?

Сан Саныч

13-04-2008, 22:19

И при прочих равных ВСЕГДА побеждает тот, кто сильнее духом и не считает свою жизнь высшей ценностью. Разве нет?
Виталий, что за бред вы продолжаете нести? Покажите мне того идиота, который не считает свою жизнь высшей ценностью, за исключением конечно моментов, о которых вам уже здесь многократно говорили, как то самопожертвование во имя ребенка, жены, матери, ребенка, брата-свата.... Солдат, идущий в бой с целью погибнуть победить не может, ибо он полный дурак!

kisumisu

13-04-2008, 22:23

Солдат, идущий в бой с целью погибнуть победить не может, ибо он полный дурак!
это свойственно именно самоубийцам- для которых высшая цель жизни- попасть на 7 небо к 40 девственницам
солдать идет в бой с целью победить, а не умереть!

Pauli

13-04-2008, 22:24

почему "правильно подразделение 2"?
Израиль надеюсь знаете? да? ну так там палестинцы себя взрывают а заодно и израильтян вместе с собой
. возможно в глазах таких же фанатиков как они сами - они и побеждают, но реальность то другая- побеждает тот, кто сильнее и не обязательно ДУХОМ.
По Репину победит подразделение 2,потому что в нем фанатики,готовые все как один умереть.
Он рассуждает обо всем,как кабинетный теоретик.Он никогда в армии не служил(краткосрочные сборы при выпуске из института-не армия,а пионерский лагерь).Если бы служил,то такие примеры здесь не приводил бы.

rewrew

13-04-2008, 22:25

Любителям "не отсебятины"
"Существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо". Это говорил Ленин. И повторял многократно: "Пока остались капитализм и социализм, они мирно жить не могут: либо одно, либо другое в конце концов победит; либо по Советской республике будут петь панихиды, либо - по мировому капитализму". Эти ленинские выражения Сталин чаще всего цитировал.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений. Т.38
хттп://гума.оглиб.ру/бгл/1572.хтмл

Социализм в Европе побеждает капитализм. Думаю что если бы немцам в Поволжья дали бы построить коммунизм в отдельно взятом госудерстве, они бы построили бы его - они всегда всё делали там правильно, у них были богатые общины, без бедных, при царе, у них были богатые колхозы и порядок при большевиках. Русские в соседних областях голодали. Екатерина хотела русских научить жить по немецки - правильно поступила. Большевики им дали сначала АВТОНОМИЮ, всё заработало, а потом забрали - и всех по России разогнали. Ельцин обещал вернуть, не вернул, а сейчас возвращать некому. Не знаю что России надо.

lehxus

13-04-2008, 22:25

С точки же зрения прагматичной... Представьте, что в бою сталкиваются 2 подразделения с одинаковой снарягой и выправкой. Бойцы одного подразделения считают свою жизнь высшей ценностью, бойцы второго считают высшей ценностью победу в бою и готовы пожертововать жизнью для достижения этой цели. Кто выиграет? Правильно - подразделение номер 2.
Поясните, плиз, содержание слова "выиграть" в ситуации полного уничтожения обоих подразделений. С точки зрения прагматической...

Вектор Северный

13-04-2008, 22:27

Солдат, идущий в бой с целью погибнуть победить не может, ибо он полный дурак!
!
Он не дурак,он просто плохой солдат.И убить его просто.Он сам не против.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:28

Виталий, что за бред вы продолжаете нести? Покажите мне того идиота, который не считает свою жизнь высшей ценностью, за исключением конечно моментов, о которых вам уже здесь многократно говорили, как то самопожертвование во имя ребенка, жены, матери, ребенка, брата-свата.... Солдат, идущий в бой с целью погибнуть победить не может, ибо он полный дурак!

Эээ. Камикадзе нанесли достаточно весомый урон США.

Но я даже не об этом. Солдат, не готовый умереть в бою, не считающий, что есть вещи важнее его личной жизни, выше ее, также не способен победить в бою - он побежит с поля боя. Только пятки сверкать будут.

И покажите мне того идиота который считает свою жизнь высшей ценностью. Даже Вы оговорились о "ряде моментов". И признавая их, Вы автоматически не признаете жизнь самоценностью, высшей ценностью. В чем, кстати, наше отличие от животных. Мы сражаемся и умираем за абстракции (но такие живые абстракции!) - любовь, честь, долг и пр.

А вообще я бы свернул эту дискуссию о ценности жизни. История показывает, что за такой "базар" участникам потом отвечать приходится. Я, честно говоря, не хочу побывать в ситуации, когда придется жертововать жизнью во имя чего-либо. И думаю, никто не хочет. Но некоторым все же приходится.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:29

Поясните, плиз, содержание слова "выиграть" в ситуации полного уничтожения обоих подразделений. С точки зрения прагматической...

Мы не обсуждали здесь ситуацию полного уничтожения обоих подразделений. И к ядерной войне данный пример отношения не имел, relax.

Сударь

13-04-2008, 22:32

Любителям "не отсебятины"
"Существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо". Это говорил Ленин. И повторял многократно: "Пока остались капитализм и социализм, они мирно жить не могут: либо одно, либо другое в конце концов победит; либо по Советской республике будут петь панихиды, либо - по мировому капитализму".
Насколько я знаю, это его ранние тезисы, которые потом трансформировались в "возможность". Судя по неполной ссылке (ниже), это - 1919г. Я говорил о том, что вожди постулировали возможность сосуществования в течение длительного периода. И кто - кого. С 1917 по 1991 прошло достаточно времени.

Эти ленинские выражения Сталин чаще всего цитировал.
не вижу цитат, которые "чаще всего"...

Ленин В.И. Полное собрание сочинений. Т.38
http://guma.oglib.ru/bgl/1572.html
Там нет указанного выше текста.

kisumisu

13-04-2008, 22:33

vitaly_repin

13-04-2008, 22:34

По Репину победит подразделение 2,потому что в нем фанатики,готовые все как один умереть.
Он рассуждает обо всем,как кабинетный теоретик.Он никогда в армии не служил(краткосрочные сборы при выпуске из института-не армия,а пионерский лагерь).Если бы служил,то такие примеры здесь не приводил бы.

Расскажите же Вашу правду, пожалуйста. Только уж со ссылкой на боевой опыт, пожалуйста. Некабинетными в данном случае явлются исключительно рассуждения человека, который не только служил в армии, но и воевал по-настоящему, без дураков. На передовой.

Итак, внимательно слушаю.

Сан Саныч

13-04-2008, 22:35

Социализм в Европе побеждает капитализм.
Для ленино-сталинцев-путинцев современный европейский социализм, который является не победой, а естественной трансформацией капитализма, такой же "враг народа" как и все то, что не соответствует доктрине о господстве диктатуры пролетариата, читай что не соответствует интересам кучки жуликов, сумевших власть захватить. Поэтому противостояние продолжается!;)

vitaly_repin

13-04-2008, 22:37

Эээ. Камикадзе нанесли достаточно весомый урон США.
фанатизм определенных людей/групп не является показателем
не знаю про "весомиый урон"- с цифрами не знакома, но на примере Израиля- за 2 убитых израильтян дают 20 убитых пелестинцев. и что мы видим?
сила побеждает, даже если 2сильные духом" палестницы готовы пожертвовать своей жизнью
ну и те же камикадзе- ну да, летали, взрывались. ну а потом США скинули бомбы. так с какой стороны в результате было больше жертв?

"Прочих равных" не было. И у израильтян с палестинцами та же петрушка - "прочих равных" нет. Это если с практической точки зрения.

Если с религиозной - то воевать с богоизбранным народом, это форменное безумие. В такой войне нет шансов выиграть.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:38

Для ленино-сталинцев-путинцев современный европейский социализм, который является не победой, а естественной трансформацией капитализма, такой же "враг народа" как и все то, что не соответствует доктрине о господстве диктатуры пролетариата, читай что не соответствует интересам кучки жуликов, сумевших власть захватить. Поэтому противостояние продолжается!;)

? Противостояния общественно-экономических формаций как-то не наблюдается или я что-то пропустил? Наблюдается старое доброе противостояние держав, но оно не носит политэкономического характера.

kisumisu

13-04-2008, 22:40

"Прочих равных" не было. И у израильтян с палестинцами та же петрушка - "прочих равных" нет. Это если с практической точки зрения.

Если с религиозной - то воевать с богоизбранным народом, это форменное безумие. В такой войне нет шансов выиграть.
о каких "прочих равных" вы говорите? я что-то проупстила?

Pauli

13-04-2008, 22:42

Социализм в Европе побеждает капитализм. Думаю что если бы немцам в Поволжья дали бы построить коммунизм в отдельно взятом госудерстве, они бы построили бы его - они всегда всё делали там правильно, у них были богатые общины, без бедных, при царе, у них были богатые колхозы и порядок при большевиках. Русские в соседних областях голодали. Екатерина хотела русских научить жить по немецки - правильно поступила. Большевики им дали сначала АВТОНОМИЮ, всё заработало, а потом забрали - и всех по России разогнали. Ельцин обещал вернуть, не вернул, а сейчас возвращать некому. Не знаю что России надо.
Не хочетя Ельцына упрекать за то,что возрождение немецкой автономии не состоялось.В то время было уже поздно,процесс пошел...
Да и те,кто еще не выехал в Германию и мог бы в Поволжье приехать обратно,были уже не совсем те немцы,которых в своё время Сталин выселил.
П.С. Вспомнилась фраза из какого-то советского фильма о гражданской войне на Дальнем Востоке.Там по фильму ,помнится,барон Унгерн рассуждает о положении в России и спорит с кем-то:
"Из настоящих русских в России остались только остзейские немцы..." Тогда еще остзейские немцы жили в России.

Вектор Северный

13-04-2008, 22:43

[QUOTE=vitaly_repinЕсли с религиозной - то воевать с богоизбранным народом, это форменное безумие. В такой войне нет шансов выиграть.[/QUOTE]
Есть.Под корень.И детей и женщин.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:43

о каких "прочих равных" вы говорите? я что-то проупстила?

Одинаковое снаряжение (один уровень вооружения, система снабжения боеприпасами и пр) и одинаковая подготовка бойцов.

Каким сильным ни был дух индейцев, их уничтожили - "они пороха не выдумали". А если бы у них был порох, то и разговор был бы другим. Хотя дух испанцев не уступал духу индейцев, Европа тогда еще не была заражена атеизмом и не объявляла жизнь "высшей ценностью".

Вектор Северный

13-04-2008, 22:51

Одинаковое снаряжение (один уровень вооружения, система снабжения боеприпасами и пр) и одинаковая подготовка бойцов.

Каким сильным ни был дух индейцев, их уничтожили - "они пороха не выдумали". А если бы у них был порох, то и разговор был бы другим. Хотя дух испанцев не уступал духу индейцев, Европа тогда еще не была заражена атеизмом и не объявляла жизнь "высшей ценностью".
Я прошу прощения,что вмешиваюсь,но дисскусия мне показалась интересной.
Насколько я знаю историю,то индейцев побеждали не порохом.На начальном этапе колонизиции,так точно.У испанцев элементарно не хватило-б пороха на всех индейцев.Они использовали совсем другие методы.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:52

Есть.Под корень.И детей и женщин.

В борьбе с Богом шансов выиграть нет. (Это если с христианской точки зрения)
О богоизбранности иудеев ведь прямая речь в Писании есть. И с этим ничего не сделаешь. Так сказал Господь.

И многие народы пробовали - ни у одного пока не получилось. Наоборот - навлекали беды на свои головы.

Pauli

13-04-2008, 22:56

Расскажите же Вашу правду, пожалуйста. Только уж со ссылкой на боевой опыт, пожалуйста. Некабинетными в данном случае явлются исключительно рассуждения человека, который не только служил в армии, но и воевал по-настоящему, без дураков. На передовой.

Итак, внимательно слушаю.Я не имею боевого опыта,то есть в боях не участвовал.
Но практиков и теоретиков приходилось видеть и мог сравнивать.Приходилось видеть экстремальные ситуации,когда кому-то из группы необходимо срочно брать на себя принятие правильного решения.Находился решительный человек,берущий на себя ответственность.В группе были и так называемые "офицеры запаса",они ничем не выделялись и послушно выполняли все отдаваемые приказы,которые получали от младшего по званию.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:56

Я прошу прощения,что вмешиваюсь,но дисскусия мне показалась интересной.
Насколько я знаю историю,то индейцев побеждали не порохом.На начальном этапе колонизиции,так точно.У испанцев элементарно не хватило-б пороха на всех индейцев.Они использовали совсем другие методы.

Что же Вы интригуете - публика жаждет подробностей! Про сифилис будете говорить? :smile:

rewrew

13-04-2008, 22:56

Не хочетя Ельцына упрекать за то,что возрождение немецкой автономии не состоялось.В то время было уже поздно,процесс пошел...
Да и те,кто еще не выехал в Германию и мог бы в Поволжье приехать обратно,были уже не совсем те немцы,которых в своё время Сталин выселил.
П.С. Вспомнилась фраза из какого-то советского фильма о гражданской войне на Дальнем Востоке.Там по фильму ,помнится,барон Унгерн рассуждает о положении в России и спорит с кем-то:
"Из настоящих русских в России остались только остзейские немцы..." Тогда еще остзейские немцы жили в России.

Ты отчасти прав, но я сам видел как воодушевлённые они (немцы) возвращались в тот же Энгельс, как собирались в свои общества, строили, благоустраивали посёлки, Германия помогала... А потом такой облом! И все почти свалили в Германию.

vitaly_repin

13-04-2008, 22:59

Я не имею боевого опыта,то есть в боях не участвовал.
Но практиков и теоретиков приходилось видеть и мог сравнивать.Приходилось видеть экстремальные ситуации,когда кому-то из группы необходимо срочно брать на себя принятие правильного решения.Находился решительный человек,берущий на себя ответственность.В группе были и так называемые "офицеры запаса",они ничем не выделялись и послушно выполняли все отдаваемые приказы,которые получали от младшего по званию.

И это нормально. И я такое видел, хоть и не в армии, но во вполне себе экстремальных ситуациях, угоржающих здоровью и самой жизни. Лидерские качества вообще от образования мало зависят - скорее от предшествующего жизненного опыта и склада характера.

Но только как это относится к моим рассуждениям, которые Вы обозвали "кабинетными"? Я связи не вижу. Где в них ошибка?

rewrew

13-04-2008, 23:00

? Противостояния общественно-экономических формаций как-то не наблюдается или я что-то пропустил? Наблюдается старое доброе противостояние держав, но оно не носит политэкономического характера.

Призрак из Европы так и не ушел! Он всех в конце-концов доканает - Маркс был прав.

Pauli

13-04-2008, 23:01

Одинаковое снаряжение (один уровень вооружения, система снабжения боеприпасами и пр) и одинаковая подготовка бойцов.

Каким сильным ни был дух индейцев, их уничтожили - "они пороха не выдумали". А если бы у них был порох, то и разговор был бы другим. Хотя дух испанцев не уступал духу индейцев, Европа тогда еще не была заражена атеизмом и не объявляла жизнь "высшей ценностью".Вряд ли все дело в наличии огнестрельного оружия,оно было в те времена малоэффективным.Есть мнение,и я к нему присоединяюсь,что испанцы столкнулись с насквозь прогнившими режимами(каннибализм в больших маштабах-только один пример),и поэтому они так легко победили

rewrew

13-04-2008, 23:04

Для ленино-сталинцев-путинцев современный европейский социализм, который является не победой, а естественной трансформацией капитализма, такой же "враг народа" как и все то, что не соответствует доктрине о господстве диктатуры пролетариата, читай что не соответствует интересам кучки жуликов, сумевших власть захватить. Поэтому противостояние продолжается!;)

Согласен. Менталитет народа всё позволяет, и имперские амбиции правящих.

Вектор Северный

13-04-2008, 23:06

Что же Вы интригуете - публика жаждет подробностей! Про сифилис будете говорить? :smile:
Что Вы,у меня нет настоль глубоких познаний.По молодости мне попалась в руки книжка,написанная америкосом,фамилию,к сожелению не помню,но книжка называлась "Тайны идейских пирамид".Там весь поход Кортеса и история завоевания индейских племен на территории современной Мексики был описан очень внушительно,с переводом разных документов.Кортес действовал в основном интригами,а отряд был с гулькин нос,да мор от болезней был огромный.Так,что не за счет пороха,точно.

Pauli

13-04-2008, 23:11

Но только как это относится к моим рассуждениям, которые Вы обозвали "кабинетными"? Я связи не вижу. Где в них ошибка?
Назвал кабинетными,потому что так категорично,без тени сомнения, по какой угодно проблеме высказыются обычно люди,имеющиe мало практического опыта.

Сан Саныч

13-04-2008, 23:11

Менталитет народа всё позволяет, и имперские амбиции правящих.
Так ведь нет никаких амбиций. Имперских, тем более. Посмотрите, путин все что мог отдал. Все базы, земли даже раздавать начал.... Тверд он только в вопросах, которые напрямую собственный кошелек затрагивают. И вот тут начинаются разглагольствавания о враждебном окружении, поднятии с колен и прочая лабуда, расчитанная на массового потребителя, на его извращенное представление если не о собсенном чувстве достоинства, то каким якобы должно быть величие страны.....

lehxus

13-04-2008, 23:13

Мы не обсуждали здесь ситуацию полного уничтожения обоих подразделений. И к ядерной войне данный пример отношения не имел, relax.
А, дошло до меня, речь шла о "сферическом коне в вакууме".
---
У меня по теме ядерного противостояния вот такая аналогия вырисовалась (Виталий, расслабтесь, не Вас имею в виду, просто мысль, выделенная в чистом виде), гипотеза.
---
В повседневной жизни пристрелить продавщицу мало кто может себе позволить - есть фактор сдерживания (прибежит полиция - засадит в тюрьму, а то и застрелит). Полицейский, военный и т.д. обладает несколько большей властью, но тоже находится под влиянием определенной системы ограничений (возмездия). Продолжая цепочку до конца, на вершине пирамиды окажется человек с ядерной кнопкой, который вершит судьбы Мира. Внешних причин, которые бы были препятствием для применения ядерного оружия там нет никаких - угроза всему человечесту абсолютна и наказать за уничтожение мира никто из живущих на Земле не может.
Усматриваю здесь некоторую аналогию с рабской психологией: раб мечтает не о свободе, а о том чтобы освободившись самому заиметь рабов.
В данном обсуждении аналогия выглядит так: желание избежать попадания в рабство к Западу (или выйти из под контроля Запада) оборачивается стремлением самому встать над Миром и вершить его судьбу, т.е. владеть рабами.
---
Еще раз оговорюсь, что это мысль в чистом виде, не имеет отношения ни к каким реально существующим конкретным личностям. Всем спокойной ночи, спасибо за интересную дискуссию.

Вектор Северный

13-04-2008, 23:14

В борьбе с Богом шансов выиграть нет. (Это если с христианской точки зрения)
О богоизбранности иудеев ведь прямая речь в Писании есть. И с этим ничего не сделаешь. Так сказал Господь.
И многие народы пробовали - ни у одного пока не получилось. Наоборот - навлекали беды на свои головы.
Война не с богом,а с людьми в него верующими.Истребление всего населения - это победа,хоть и бесславная.Вы возразите,что Рим уничтожал христиан и все знают чем это все кончилось,но сейчас не времена Римской империи.Можно,используя современные военные технологии уничтожить как государства разом,так и выявить представителей этой веры рассеянной по миру.Другой вопрос,кому это надо и кто это будет усуществлять.

vitaly_repin

13-04-2008, 23:18

Назвал кабинетными,потому что так категорично,без тени сомнения, по какой угодно проблеме высказыются обычно люди,имеющиe мало практического опыта.

Вы знаете - ни у кого из нас нет опыта ведения ядерной войны. Хочется надеяться, и не будет.

По проблеме же духа подразделений. Вообще-то высказывались общепризнанные банальности. Опыта ведения боевых действий нет ни у Вас, ни у меня. Так что здесь мы равны. Опыт экстремальной ситуации, угрожающей здоровью и самой жизни, есть и у Вас и у меня. Тут мы квиты. И мой опыт говорит о том, что если человек верит в что-то, что выше его - он побеждает. И мой опыт всего лишь подтверждает теорию.

Сударь

13-04-2008, 23:31

Посмотрите, путин все что мог отдал. Все базы, земли даже раздавать начал....
Тут должна быть ссылка - на кв.км ОТДАННОГО или, согласно Правил, упоминание ИМХО. Пока известно лишь о демаркации спорных границ с Китаем и Украиной. Курилы - на месте, Карелия и Калининград - тоже. С Латвией обменялись ПОЧТИ на паритетных началах, получив даже БОЛЬШЕ, чем отдали:
http://www.rg.ru/2007/09/06/granitsa.html

Опять все наоборот...

vitaly_repin

13-04-2008, 23:44

Война не с богом,а с людьми в него верующими.Истребление всего населения - это победа,хоть и бесславная.Вы возразите,что Рим уничтожал христиан и все знают чем это все кончилось,но сейчас не времена Римской империи.Можно,используя современные военные технологии уничтожить как государства разом,так и выявить представителей этой веры рассеянной по миру.Другой вопрос,кому это надо и кто это будет усуществлять.

Вы тут исходите с точки зрения практика.

Я же говорю с позиций религии. То есть мы постулируем существование Бога и народа, возлюбленного им. Соответственно борьба с этим народом означает и борьбу с Ним. И (опять с точки зрения веры) в борьбе с Ним победить нельзя - он найдет способ повергнуть в прах и ничтожество любое воинство.

С позиций не-христианина и/или не-иудея этот народ ничем не превосходит другие и война с ним ничем не отличается от войны с любым другим этносом. Так что с практической точки зрения тут и обсуждать нечего.

MihaNik

13-04-2008, 23:47

---
В повседневной жизни пристрелить продавщицу мало кто может себе позволить - есть фактор сдерживания (прибежит полиция - засадит в тюрьму, а то и застрелит). Полицейский, военный и т.д. обладает несколько большей властью, но тоже находится под влиянием определенной системы ограничений (возмездия). Продолжая цепочку до конца, на вершине пирамиды окажется человек с ядерной кнопкой, который вершит судьбы Мира. Внешних причин, которые бы были препятствием для применения ядерного оружия там нет никаких - угроза всему человечесту абсолютна и наказать за уничтожение мира никто из живущих на Земле не может.
Усматриваю здесь некоторую аналогию с рабской психологией: раб мечтает не о свободе, а о том чтобы освободившись самому заиметь рабов.
В данном обсуждении аналогия выглядит так: желание избежать попадания в рабство к Западу (или выйти из под контроля Запада) оборачивается стремлением самому встать над Миром и вершить его судьбу, т.е. владеть рабами.
---
Еще раз оговорюсь, что это мысль в чистом виде, не имеет отношения ни к каким реально существующим конкретным личностям. Всем спокойной ночи, спасибо за интересную дискуссию.

вот фактором сдерживания для того заравшегося ,образного человека с кнопкой и служит другой человек с кнопкой. что и наблюдалось во времена холодной войны.все мы помним ныне рассекреченные планы пентагона об окружении и нападении на ссср и уничтожении крупнейших городов ядерными ударами.лиж угроза ответного удара сдерживала. и это единственная мера .с развалом союза к власти поставили того кто по кнопке попасть немог а после и вовсе спился да помер,и планы по беспрепятственному окружению продолжились ,продолжаются и ныне,но уже с возможностью получить сдачи. таким образом парадоксальным ,только холодная война залог мира в нынешнем мире

Сан Саныч

13-04-2008, 23:53

с развалом союза к власти поставили того кто по кнопке попасть немог а после и вовсе спился да помер,
Как же так? Почему коварные, хитроумные вражины не воспользовались моментом безответным ударом покончить с ненавистной страной?
А может, кроме кучки авантюристов во власти, да зомби-параноиков, никому это не нужно?:)

Вектор Северный

14-04-2008, 00:07

Вы тут исходите с точки зрения практика.

Я же говорю с позиций религии. То есть мы постулируем существование Бога и народа, возлюбленного им. Соответственно борьба с этим народом означает и борьбу с Ним. И (опять с точки зрения веры) в борьбе с Ним победить нельзя - он найдет способ повергнуть в прах и ничтожество любое воинство.
С позиций не-христианина и/или не-иудея этот народ ничем не превосходит другие и война с ним ничем не отличается от войны с любым другим этносом. Так что с практической точки зрения тут и обсуждать нечего.
Все-таки простите меня,я практик от мозга и до костей.Я не могу понять выделенную мною мысль вашу.Я атеист и не верю ни в каках богов.Я не понимаю кто будет стратегически и тактически противостоять мне.Я вижу только людей.У меня есть средства этих людей уничтожить.Но у меня нет команды это делать.Так и только так,на мой взгляд,сейчас обстоят дела.

MihaNik

14-04-2008, 00:13

Как же так? Почему коварные, хитроумные вражины не воспользовались моментом безответным ударом покончить с ненавистной страной?
А может, кроме кучки авантюристов во власти, да зомби-параноиков, никому это не нужно?:)
1потамучто с пьяну мог и попасть или помоглибы. потому надобыло вначале все распилить,чем и начали заниматся еще при горбачеве ,было слишком уж много опасного материала так и недопилили и при ельцине.
да и еслиб просто бабахнуть агрессивные планы американократии сталибы явными .
да и европейские колонии за счет которых питается сша сдулобы ветром этого бабаха.
2потому им и пофигу ,надо ето остальным или нет , так как кучка авантюристов -во власти и у кнопки, в вашингтоне и пентагоне

Dark Scorpion

14-04-2008, 00:36

Хорошая статья о прибирании к рукам американцами мексиканской нефтяной отрасли.

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/22013/

Тоже неплохой анализ состояния экономики США

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/21916/

kisumisu

14-04-2008, 09:20

El Sirujano

14-04-2008, 12:23

Что бы дать отдохнуть Виталию, помещу вот такую инфу, взято с http://www.iraq-war.ru

В 1990 г. 16 стран НАТО имели в Европе 24.344 танка, 33.723 боевых бронированных машин, 20.706 артсистем, 5647 самолетов, 1605 вертолетов. В т.ч. США — 5.904 танка, 5.747 ББМ, 2.601 артсистему, 626 самолетов, 243 вертолета, Германия — 7.000 танков, 8.920 ББМ, 4.602 артсистемы, 1.018 самолетов, 258 вертолетов.

По состоянию на начало 2007 г. 22 страны НАТО (16 «старых» и 6 «новых», бывших членов ОВД; 5 превратились в 6 из-за разделения Чехии и Словакии) имели в Европе 13.514 танков, 26.389 ББМ, 16.042 артсистемы, 4.031 самолет, 1.305 вертолетов.

Как несложно заметить, 22 страны сегодня имеют меньше вооружений всех классов, чем 17 годами раньше — 16 стран. В частности, на начало предыдущего года у США в Европе остались 130 танков, 697 ББМ, 247 артсистем, 203 самолета, 48 вертолетов. Бундесвер сократился до 1.904 танков, 2.404 ББМ, 1.370 артсистем, 381 самолет, 189 вертолетов.
Думаю, что приведенные данные добавят огoнька в обсуждении данной темы.

Pauli

14-04-2008, 12:38

Тоже неплохой анализ состояния экономики США

хттп://щщщ.щарандпеаце.ру/ру/репортс/виещ/21916/
Очень хороший анализ,аналитики очень хорошие все это делали.Не должно быть у простого российского обывателя никаких сомнений,что рухнет там все,в этой проклятой Америке.
Я вот только устал давно ждать,когда же рухнет.Сколько себя помню,с раннего детства все ждали,когда же это случится .О том,что их экономика больна и долго не протянет,говорили неслабые товарищи ,Валентин Зорин один чего стоил.Жил он многие годы в США и и оттуда обещал советскому обывателю скорый крах.Теперь уж внуки Зорина небось там и живут,в США,а россияне все ждут краха.

FIO

14-04-2008, 12:39

Точнее за А.С.

Вопрос к сторонникам идеи о счастливом соединении России с Западом (kisumisu, Сан Санычу и др). А автор вот этого стихотворения (http://rpod.ru/personal/storage/00/00/01/38/70/klevetnikam.mp3) тоже был распропагандирован? Проклятым царским режимом?

"...И ненавидите вы нас..."

И отдельный вопрос к kisumisu - он тоже ксенофоб? Тогда я в прекрасной компании.

Тот же автор:
«Мои посты именно об адекватном ответе. Запад я считаю соперником-противником. Вслед за А.С. Пушкиным. Уж его то Вы не будете обвинять в пропитанности ленинско-сталинским тезисами и милитаризме?»

* * *

Как известно, «Пушкин – наше всё!», поэтому к его произведениям обращаются, его именем клянутся представители совершенно разных политических сил и воззрений: революционеры и власть предержащие, республиканцы и монархисты, западники и славянофилы, безоглядные либералы и твердые консерваторы... Творчество Пушкина настолько обширно, он так велик и универсален, что от его многослойного литературного пирога всегда что-нибудь да отломится жаждущему призвать славное имя поэта в свою поддержку.

Пушкин как политический мыслитель был человеком своей эпохи и разделял распространенную в русском обществе точку зрения, что существование суверенной Польши противоречит интересам русского государства. Если сегодня кто-то воспринимает его «Клеветникам России» как политический манифест современной России, то это характеризует соответственным образом, конечно, не Пушкина.

Стихотворение «Клеветникам России» написано в 1831 году за несколько дней до взятия русскими войсками мятежной Варшавы, оно явилось откликом на выступления ряда депутатов парламента Франции и французских журналистов, выразивших поддержку польскому восстанию и призвавших свое правительство придти на помощь восставшей Польше. Характеризуя тогдашние настроения во Франции, Пушкин писал Бенкендорфу: «Конституционные правительства хотят мира, а молодые поколения, волнуемые журналами, требуют войны».

А вот что сообщает Пушкин о польских событиях Вяземскому: «...Кржнецкий находился в этом сражении. Офицеры наши видели, как он прискакал на своей белой лошади, пересел на другую бурую и стал командовать – видели, как он, раненый в плечо, уронил палаш и сам свалился с лошади, как вся его свита кинулась к нему и посадила опять его на лошадь. Тогда он запел «Еще Польска не сгнила», и свита его начала вторить, но в ту самую минуту другая пуля убила в толпе польского майора, и песни прервались. Всё это хорошо в поэтическом отношении. Но всё-таки их надобно задушить, и наша медлительность мучительна. Для нас мятеж Польши есть дело семейственное, старинная, наследственная распря; мы не можем судить ее по впечатлениям европейским... (...) Конечно, выгода почти всех правительств держаться в сем случае правила non-intervention, т.е. избегать в чужом пиру похмелья; но народы так и рвутся, так и лают».

MihaNik

14-04-2008, 13:16

Очень хороший анализ,аналитики очень хорошие все это делали.Не должно быть у простого российского обывателя никаких сомнений,что рухнет там все,в этой проклятой Америке.
Я вот только устал давно ждать,когда же рухнет.Сколько себя помню,с раннего детства все ждали,когда же это случится .О том,что их экономика больна и долго не протянет,говорили неслабые товарищи ,Валентин Зорин один чего стоил.Жил он многие годы в США и и оттуда обещал советскому обывателю скорый крах.Теперь уж внуки Зорина небось там и живут,в США,а россияне все ждут краха.
и римская империя не сразу рушилась .
да что в России, в самих США об этом давно говорят и многие понимают.
вот послушайте хотябы Линдона Ларуша
для начала о том кто он:
.........................................................................................
Ларушу — под восемьдесят. Это не человек, а целая эпоха. Ларуш не понаслышке знает и лицевую сторону, и изнанку политической жизни Америки. В 2000 году он баллотировался на пост президента США, и в ряде штатов даже обошел по количеству набранных голосов Альберта Гора.Один из лидеров Демократической партии. Ларушу нет равных в области финансово-экономических прогнозов. К примеру, он очень точно предсказал наш российский дефолт 1998 года.
..........................................................................................
Мы вползаем в величайший финансовый кризис во всей мировой истории. Никаких попыток овладеть ситуацией сделано не было, поэтому достаточно скоро наступит финансовый коллапс, и ситуация станет неуправляемой. Доллар США очень скоро может обесцениться процентов на 40, а может, и больше. Теперь смотрите, что из этого следует. В последние годы США получали финансовую подпитку из России, Японии и других стран Азии и Европы. В случае финансового коллапса этому придет конец. Кроме того, США имеет громадный внешний долг, ежегодно увеличивающийся на 6 миллиардов долларов. Это означает, что США живут за счет импортируемых продуктов, производящихся в других регионах мира, а своей собственной экономической базы у Америки нет. И если американцы вдруг перестанут получать экономическую поддержку из-за рубежа, страну ожидает экономический крах. Не будет не только денег, но и еды, товаров широкого потребления, развалятся все системы жизнеобеспечения... Потихоньку этот процесс уже начинается. То есть новая англо-американская империя, создававшаяся по подобию древнеримской и на данный момент контролирующая весь мир, скоро рухнет.

интервью ведь за 2001 год !,а кое что уже сбывается,как то падение доллара и т.д знает человек о чем говорит.

live!посвежее ,тем кто по англицки кумекает.(international webcast .WashingtonDC.2008)
http://youtube.com/watch?v=E6CkSiLc6R4
http://youtube.com/watch?v=W7d3VMUdS1g

умнейший и честный мужик,не дай Бог американцам такого в президенты ) ,хотя там честные долго и не живут....... (who killd Kenny?!)

Yanychar

14-04-2008, 15:20

Все-таки понимаю, что "состояние экономики США" меня не волнует НиРазу. Да хоть они из золотой посуды все будут есть или помрЭ тоталли... Меня волнует как жить в Росиии. Ну и в Финляндии поскоку я здесь. А че там сша и остальная европа делает... Не, не моё это.
Всего лишь нескко пожеланий:
- шобы не мешали нам строить чего-то там, чего мы сами хотим. Даже если решим самую высокую Джомолунгму построить посредь Волги.
- шобы не сувались к нам как раньше нахально с силой. История говорит, что отобьемся. Но ведь и своих как всегда положим немерянно. Опять же продукты подорожают!

О как!
Аминь! Акбар!Интернационал! Харе...! Слава КПСС! и так далее, и тому подобное.

:):):)

klo

14-04-2008, 15:38

и римская империя не сразу рушилась .
да что в России, в самих США об этом давно говорят и многие понимают.
вот послушайте хотябы Линдона Ларуша
для начала о том кто он:
.........................................................................................
Ларушу — под восемьдесят. Это не человек, а целая эпоха. Ларуш не понаслышке знает и лицевую сторону, и изнанку политической жизни Америки. В 2000 году он баллотировался на пост президента США, и в ряде штатов даже обошел по количеству набранных голосов Альберта Гора.Один из лидеров Демократической партии. Ларушу нет равных в области финансово-экономических прогнозов. К примеру, он очень точно предсказал наш российский дефолт 1998 года.
..........................................................................................
Мы вползаем в величайший финансовый кризис во всей мировой истории. Никаких попыток овладеть ситуацией сделано не было, поэтому достаточно скоро наступит финансовый коллапс, и ситуация станет неуправляемой. Доллар США очень скоро может обесцениться процентов на 40, а может, и больше. Теперь смотрите, что из этого следует. В последние годы США получали финансовую подпитку из России, Японии и других стран Азии и Европы. В случае финансового коллапса этому придет конец. Кроме того, США имеет громадный внешний долг, ежегодно увеличивающийся на 6 миллиардов долларов. Это означает, что США живут за счет импортируемых продуктов, производящихся в других регионах мира, а своей собственной экономической базы у Америки нет. И если американцы вдруг перестанут получать экономическую поддержку из-за рубежа, страну ожидает экономический крах. Не будет не только денег, но и еды, товаров широкого потребления, развалятся все системы жизнеобеспечения... Потихоньку этот процесс уже начинается. То есть новая англо-американская империя, создававшаяся по подобию древнеримской и на данный момент контролирующая весь мир, скоро рухнет.

интервью ведь за 2001 год !,а кое что уже сбывается,как то падение доллара и т.д знает человек о чем говорит.

ливе!посвежее ,тем кто по англицки кумекает.(интернатионал щебцаст .ЩашингтонДЦ.2008)
хттп://ёутубе.цом/щатч?в=Е6ЦкСиЛц6Р4
хттп://ёутубе.цом/щатч?в=Щ7д3ВМУдС1г

умнейший и честный мужик,не дай Бог американцам такого в президенты ) ,хотя там честные долго и не живут....... (щхо киллд Кенны?!)

Ну и чего мы тогда из-за НАТО переживаем? Я ж говорила, что тема себя исчерпала :)

vitaly_repin

14-04-2008, 15:51

А, дошло до меня, речь шла о "сферическом коне в вакууме".
---
У меня по теме ядерного противостояния вот такая аналогия вырисовалась (Виталий, расслабтесь, не Вас имею в виду, просто мысль, выделенная в чистом виде), гипотеза.
---
В повседневной жизни пристрелить продавщицу мало кто может себе позволить - есть фактор сдерживания (прибежит полиция - засадит в тюрьму, а то и застрелит). Полицейский, военный и т.д. обладает несколько большей властью, но тоже находится под влиянием определенной системы ограничений (возмездия). Продолжая цепочку до конца, на вершине пирамиды окажется человек с ядерной кнопкой, который вершит судьбы Мира. Внешних причин, которые бы были препятствием для применения ядерного оружия там нет никаких - угроза всему человечесту абсолютна и наказать за уничтожение мира никто из живущих на Земле не может.
Усматриваю здесь некоторую аналогию с рабской психологией: раб мечтает не о свободе, а о том чтобы освободившись самому заиметь рабов.
В данном обсуждении аналогия выглядит так: желание избежать попадания в рабство к Западу (или выйти из под контроля Запада) оборачивается стремлением самому встать над Миром и вершить его судьбу, т.е. владеть рабами.
---
Еще раз оговорюсь, что это мысль в чистом виде, не имеет отношения ни к каким реально существующим конкретным личностям. Всем спокойной ночи, спасибо за интересную дискуссию.

Мысль интересна, но демагогична. Напоминаю, что уничтожениие потому и называется взаимным, что процесс симметричен. И в этом случае надо и Западу приписывать ту же психологию. И Китаю. И любой другой великой державе "с кнопкой".

vitaly_repin

14-04-2008, 16:05

Все-таки простите меня,я практик от мозга и до костей.Я не могу понять выделенную мною мысль вашу.Я атеист и не верю ни в каках богов.Я не понимаю кто будет стратегически и тактически противостоять мне.Я вижу только людей.У меня есть средства этих людей уничтожить.Но у меня нет команды это делать.Так и только так,на мой взгляд,сейчас обстоят дела.

Я же и говорю, что вся дискуссия в отрыве от гипотезы о существовании Бога бессмысленна. Если же предположить его существование, то Вы со всеми передовыми методиками обломаетесь. При чем в самом неожиданном месте.

vitaly_repin

14-04-2008, 16:09

vitaly_repin

14-04-2008, 16:16

Пушкин как политический мыслитель был человеком своей эпохи и разделял распространенную в русском обществе точку зрения, что существование суверенной Польши противоречит интересам русского государства.

А что - сейчас в русском обществе распространена иная точка зрения? С каждым Вашим откровением я просветляюсь все больше и больше. То есть поймите меня правильно - существует и пусть существует. Но это существование отнюдь не помогает России отстаивать ее интересы.

Если сегодня кто-то воспринимает его «Клеветникам России» как политический манифест современной России, то это характеризует соответственным образом, конечно, не Пушкина.

Пушкин писал вечные вещи. И это стихотворение - одно из них. Оно столь же актуально, как и в 1831 г.

Даже больше фактического материала добавилось.

...И ненавидите вы нас... - по-прежнему

А в секции "за что ж?" теперь можно вопрошать про Берлин и освобождение Европы от фашизма.

Всё это хорошо в поэтическом отношении. Но всё-таки их надобно задушить, и наша медлительность мучительна. Для нас мятеж Польши есть дело семейственное, старинная, наследственная распря; мы не можем судить ее по впечатлениям европейским... (...) Конечно, выгода почти всех правительств держаться в сем случае правила non-intervention, т.е. избегать в чужом пиру похмелья; но народы так и рвутся, так и лают».

Простите, а Вы не согласны с оценкой Александром Сергеевичем тех событий?

kisumisu

14-04-2008, 16:23

vitaly_repin

14-04-2008, 16:28

..И ненавидите вы нас... - по-прежнему

бред.
среднестатистическому еврпопейцу совершенно наплевать на \россию как и среднестатистическому россиянину нплевать на Европу
вам уже правильно подметили- вйоны уже закончились- а вы все еще в мыслях воюете
закалка по чтению стенограм съездов КПСС видимо глубоко засела в вас

Вы с decision makers часто общаетесь? А прессу читаете? Западную?

Вы почитайте. Это именно ненавистью и называется.

Пока я сюда не переехал (и не стал читать и смотреть западные СМИ) я даже поверить не мог в такой уровень ненависти к России и Православию.

kisumisu

14-04-2008, 16:36

Вы с decision makers часто общаетесь? А прессу читаете? Западную?

Вы почитайте. Это именно ненавистью и называется.

Пока я сюда не переехал (и не стал читать и смотреть западные СМИ) я даже поверить не мог в такой уровень ненависти к России и Православию.
и что же вы читаете? я западную прессу вот уже 25 лет как читаю смотрю западные СМИ (Финляндия вендь тоже к ненавистному западному миру относится)
и что? по всем каналам тока и говорят о ненависти к России? или все-таки обсуждают иногда неадекватное по западным мерками поведение России?
а вы лично с этими кто принимает решения общаетесь? ну типа Буш, Саркози, Меркель, Браун?
ненависть видит тот, кто ее хочет видеть. вы ее хотите видеть, ибо действыительно начитались стенограмм и вам претит весь англо-саксонский менталитет
но сами то зачем используете английский язык в постах?

Dark Scorpion

14-04-2008, 16:40

Очень хороший анализ,аналитики очень хорошие все это делали.Не должно быть у простого российского обывателя никаких сомнений,что рухнет там все,в этой проклятой Америке.

Вы только забыли прочесть ЧЕЙ это анализ:

2008 The Economist Newspaper Limited

Так что конкретно российский обыватель здесь непричем :)

vitaly_repin

14-04-2008, 16:45

и что же вы читаете? я западную прессу вот уже 25 лет как читаю смотрю западные СМИ (Финляндия вендь тоже к ненавистному западному миру относится)
и что? по всем каналам тока и говорят о ненависти к России? или все-таки обсуждают иногда неадекватное по западным мерками поведение России?
а вы лично с этими кто принимает решения общаетесь? ну типа Буш, Саркози, Меркель, Браун?
ненависть видит тот, кто ее хочет видеть. вы ее хотите видеть, ибо действыительно начитались стенограмм и вам претит весь англо-саксонский менталитет
но сами то зачем используете английский язык в постах?

Мне претит англо-саксонская протестантская и особенно кальвинистская морали, это правда. С них буквально воротит. Мое отношение к миру отличается существенно.

Финляндия не входит в НАТО. И формально к Западу не относится. Все же формальный признак для меня - это именно членство в НАТО, не в ЕС. Ну и к англосаксам она уж точно не относится.

WSJ я читаю. International Herald Tribune, The Times, NYT.

Dark Scorpion

14-04-2008, 16:57

и что же вы читаете? я западную прессу вот уже 25 лет как читаю смотрю западные СМИ

Да уж. В этой статье ненавистью и не пахнет.

http://www.rambler.ru/news/press/britishpress/561199862.html

kisumisu

14-04-2008, 18:51

Мне претит англо-саксонская протестантская и особенно кальвинистская морали, это правда. С них буквально воротит. Мое отношение к миру отличается существенно.

Финляндия не входит в НАТО. И формально к Западу не относится. Все же формальный признак для меня - это именно членство в НАТО, не в ЕС. Ну и к англосаксам она уж точно не относится.

WSJ я читаю. International Herald Tribune, The Times, NYT.как же вы верующий
а где же ваша христианская любовь? "возлюби своего ближнего"? разве все люди на земле- не "ближиние"? чем отличается простой прихожанин протестанского прихода от вас, что вызывает в вас тошноту? он крестится по другому? проклинает православных? чем вам не угодили верующие других конфессий?
а насчеи членства в НАТО- Норвегия- в НАТО, формально тоже не входит в понятие "ЗАПАД". Норвегия с Россией не воевала, за что вы ненавидите Норвегию? Они даже не англо-саксы

kisumisu

14-04-2008, 18:54

Да уж. В этой статье ненавистью и не пахнет.

http://www.rambler.ru/news/press/britishpress/561199862.html
ну чет щас начнем ссылками кидаться? я тебя могу тоже ссылками закидать
отдельные мнения отдельных лиц/групп/маргиналов и пр. не является обзщественным мнением. газеты пишут мнения-а при свободе слова (кстати Виталий этим западным правом пользуется нагло, при этом ненавидя западную культуру) - каждый может высказывать мнение.
я вот тоже - высказываю как и вы.

elf

14-04-2008, 19:47

ну чет щас начнем ссылками кидаться? я тебя могу тоже ссылками закидать
отдельные мнения отдельных лиц/групп/маргиналов и пр. не является обзщественным мнением. газеты пишут мнения-а при свободе слова (кстати Виталий этим западным правом пользуется нагло, при этом ненавидя западную культуру) - каждый может высказывать мнение.
пожалуйста, приведите хоть одну ссылку авторитетного западного издания (ну, типа Guardian) на статью, в которой нам рассказывается о большой любви запада к России.
теперь к вопросу об отдельных мнениях. если вы высказываете свое личное отдельное мнение на форуме suomi.ru, то это ваше личное отдельное мнение. если некое мнение печатает The Guardian или New York Times, то это уже позиция государства. независимых СМИ нет. это-то вы понимаете? или вы думаете, что это только в России "Российские Ведомости" отрабатывают госзаказ?

vitaly_repin

14-04-2008, 21:20

как же вы верующий
а где же ваша христианская любовь? "возлюби своего ближнего"? разве все люди на земле- не "ближиние"? чем отличается простой прихожанин протестанского прихода от вас, что вызывает в вас тошноту? он крестится по другому? проклинает православных? чем вам не угодили верующие других конфессий?

Я где то говорил о том, что меня тошнит от прихожан протестантского прихода? Покажите пальцем это место. Нигде и никогда я такого не говорил и уж тем более так не думаю. Не надо извращать смысл слов оппонента - это неприлично.

Тошнит - от идеи. От идеи кальвинизма и протестантизма. Это я еще раз могу повторить. Вам нужны подробности - от чего именно тошнит? Готов предоставить по запросу. Но не надо мне приписывать нездоровой реакции на прихожан каких-бы то ни было приходов - у меня идиосинкразии даже к атеистам нет, хотя от их идеи тоже тошнит.

а насчеи членства в НАТО- Норвегия- в НАТО, формально тоже не входит в понятие "ЗАПАД". Норвегия с Россией не воевала, за что вы ненавидите Норвегию? Они даже не англо-саксы

Я где-то говорил о ненависти меня к НАТО или к Западу? Я утверждал обратное - они (англосаксы) ненавидят Россию и все русское. Не Россия их - они ее. Чувствуете разницу? Норвегия же и прочие страны, которых Вы здесь не упомянули, просто идут в фарватере политики сегодняшних властелинов мира - англосаксов. Это печально, но не безнадежно.

vitaly_repin

14-04-2008, 21:26

мнением. газеты пишут мнения-а при свободе слова (кстати Виталий этим западным правом пользуется нагло, при этом ненавидя западную культуру) - каждый может высказывать мнение.

Свобода слова? На Западе? В СМИ? Вы шутите. Ее не было нигде (и на Западе в частности), нет и никогда не будет.

Сколько человек нас сейчас читают? С таким же успехом мы можем дискутировать в университетсткой аудитории. Так эта свобода слова не является каким-то уникальным достижением западной политической мысли. А даже если бы сие полезное достижение было изобретено там - что это меняет? Я не очень понимаю, почему я должен принимать на Западе все - и хорошее, и ужасное. Запад же принимает таблицу Менделеева, но не приемлет Православия и борется с ним. И это абсолютно здравая логика - бери то, с чем согласен и что полезно и отвергай то, что считаешь вредным.

Далее - прошу Вас указать место, где я говорил о ненависти к западной культуре. Вроде как даже наоборот говорил о любви к отдельным ее выдающимся достижениям. И примеры приводил.

kisumisu

14-04-2008, 22:23

пожалуйста, приведите хоть одну ссылку авторитетного западного издания (ну, типа Guardian) на статью, в которой нам рассказывается о большой любви запада к России.
теперь к вопросу об отдельных мнениях. если вы высказываете свое личное отдельное мнение на форуме suomi.ru, то это ваше личное отдельное мнение. если некое мнение печатает The Guardian или New York Times, то это уже позиция государства. независимых СМИ нет. это-то вы понимаете? или вы думаете, что это только в России "Российские Ведомости" отрабатывают госзаказ?
не хочу вот уже в который раз пускаться в разглагольствования о независимости СМИ.
есть журналистская этика, есть журналы и газеты где не один владелец, а много - и у всех разные политические кредо- поэтому сложно "отрабатывать заказ " в таких изданиях
ни Guardian, ни New York Times не являются государственными газетами. они частные и мнения в них пишут как ЗА так и ПРОТИВ чего-то или кого-то
"линию партии" обычно "отрабатывают" партийные газеты
если вы лично "продетесе" - это не значит все все журналисты продажные и все издания продажные. не судите о людях по себе
а о "любви запада" - вам что? нужны стаьи с дифирамбами? и вообще что такое "любовь"?
кажды йрассуждает в меру своей испорченности.
ВОИСТИННУ

kisumisu

14-04-2008, 22:27

Свобода слова? На Западе? В СМИ? Вы шутите. Ее не было нигде (и на Западе в частности), нет и никогда не будет.

Сколько человек нас сейчас читают? С таким же успехом мы можем дискутировать в университетсткой аудитории. Так эта свобода слова не является каким-то уникальным достижением западной политической мысли. А даже если бы сие полезное достижение было изобретено там - что это меняет? Я не очень понимаю, почему я должен принимать на Западе все - и хорошее, и ужасное. Запад же принимает таблицу Менделеева, но не приемлет Православия и борется с ним. И это абсолютно здравая логика - бери то, с чем согласен и что полезно и отвергай то, что считаешь вредным.

Далее - прошу Вас указать место, где я говорил о ненависти к западной культуре. Вроде как даже наоборот говорил о любви к отдельным ее выдающимся достижениям. И примеры приводил.
я устала вами
берите кадилу, библию и Калашникова и в бой!!!!!
Греция- страна НАТО, где исповедуется православие. Греки хотят уничтожить русское православие и ненапвидят Россию
http://www.nato.int/structur/countries.htm

Pauli

14-04-2008, 22:32

Финляндия не входит в НАТО. И формально к Западу не относится. Все же формальный признак для меня - это именно членство в НАТО, не в ЕС. Ну и к англосаксам она уж точно не относится.
Остается теперь самой России вступить в НАТО за братским народом Украины. Придется тогда тебе просить ПМЖ и жить тихонечко в эсповской деревеньке,а затем получать финское гражданство.Не простишь ты России вступление в НАТО.
А ведь если бы такое произошло,то это было бы окончательным решением проблемы НАТО.

elf

14-04-2008, 23:14

не хочу вот уже в который раз пускаться в разглагольствования о независимости СМИ.
есть журналистская этика, есть журналы и газеты где не один владелец, а много - и у всех разные политические кредо- поэтому сложно "отрабатывать заказ " в таких изданиях
ни Guardian, ни New York Times не являются государственными газетами. они частные и мнения в них пишут как ЗА так и ПРОТИВ чего-то или кого-то
"линию партии" обычно "отрабатывают" партийные газеты
если вы лично "продетесе" - это не значит все все журналисты продажные и все издания продажные. не судите о людях по себе
а о "любви запада" - вам что? нужны стаьи с дифирамбами? и вообще что такое "любовь"?
журналистская этика, что такое любовь, бла-бла-бла...
кто обещал ссылками закидать? а на личности переходить не надо. а то все подумают, что у вас не осталось аргументов.

elf

14-04-2008, 23:18

Остается теперь самой России вступить в НАТО за братским народом Украины. Придется тогда тебе просить ПМЖ и жить тихонечко в эсповской деревеньке,а затем получать финское гражданство.Не простишь ты России вступление в НАТО.
А ведь если бы такое произошло,то это было бы окончательным решением проблемы НАТО.
вот именно! ведь закидывал Путин удочки, чтобы решить эту проблему враз и навсегда -- так ведь не взяли! иначе НАТО смысла не имеет.

Pauli

14-04-2008, 23:19

[QUOTE=vitaly_repinДалее - прошу Вас указать место, где я говорил о ненависти к западной культуре. Вроде как даже наоборот говорил о любви к отдельным ее выдающимся достижениям. И примеры приводил.[/QUOTE]
Вот твои слова:"Мне претит англо-саксонская протестантская и особенно кальвинистская морали, это правда. С них буквально воротит."
Финны-тоже протестанты.
Что касается ненависти Запада к православию,то сильно преувеличиваешь.Православные Румыния и Болгария-тоже члены НАТО,впридачу к Греции, Греция там уже давно.

vitaly_repin

14-04-2008, 23:30

Остается теперь самой России вступить в НАТО за братским народом Украины. Придется тогда тебе просить ПМЖ и жить тихонечко в эсповской деревеньке,а затем получать финское гражданство.Не простишь ты России вступление в НАТО.
А ведь если бы такое произошло,то это было бы окончательным решением проблемы НАТО.

У Вас искаженная картина мира. Россия не может вступить в НАТО. НАТО - это структура, направленная против России. Военный союз для войны с Россией. Поэтому то, о чем Вы говорите, невозможно теоретически.

vitaly_repin

14-04-2008, 23:34

Далее - прошу Вас указать место, где я говорил о ненависти к западной культуре. Вроде как даже наоборот говорил о любви к отдельным ее выдающимся достижениям. И примеры приводил.
Вот твои слова:"Мне претит англо-саксонская протестантская и особенно кальвинистская морали, это правда. С них буквально воротит."

Подтверждаю. Где тут слова о ненависти к западной культуре? Где тут вообще такие сильные эмоции, как ненависть?

Финны-тоже протестанты.
Что касается ненависти Запада к православию,то сильно преувеличиваешь.Православные Румыния и Болгария-тоже члены НАТО,впридачу к Греции, Греция там уже давно.

Угу. Это слабое звено в НАТО. Если начнется конфликт, то раздрай будет происходить именно по этим странам. Ну и по традиционным соперникам англосаксов - Германии и Франции.

vitaly_repin

14-04-2008, 23:39

я устала вами
берите кадилу, библию и Калашникова и в бой!!!!!
Греция- страна НАТО, где исповедуется православие. Греки хотят уничтожить русское православие и ненапвидят Россию
http://www.nato.int/structur/countries.htm

В бой пойдем, когда на нас нападут. Пока что приходится с сожалением констатировать, что наши партнеры готовятся к войне.

Но мы снова в ней победим, вот в этом не сомневаюсь ни секунды.

Еще раз напоминаю прекрасную песню на стихи Евтушенко: http://www.youtube.com/watch?v=z7Djj6zXfRk

Она полностью отражает мое отношение к возможной (и крайне вероятной, увы) войне.

kisumisu

14-04-2008, 23:44

В бой пойдем, когда на нас нападут. Пока что приходится с сожалением констатировать, что наши партнеры готовятся к войне.

Но мы снова в ней победим, вот в этом не сомневаюсь ни секунды.

Еще раз напоминаю прекрасную песню на стихи Евтушенко: http://www.youtube.com/watch?v=z7Djj6zXfRk

Она полностью отражает мое отношение к возможной (и крайне вероятной, увы) войне.
ройте бункер и запасайтесь продуктами- точно нападут (ваше "крайне вероятное, увы")
и не забудьте взять ДВД- для прослушивания этой песни и еще " с чего начинается Родина"
приятных сновидений!

vitaly_repin

14-04-2008, 23:54

ройте бункер и запасайтесь продуктами- точно нападут (ваше "крайне вероятное, увы")
и не забудьте взять ДВД- для прослушивания этой песни и еще " с чего начинается Родина"
приятных сновидений!

Вы угадали. "С чего начинается Родина" является одной из моих самых любимых песен. Пожалуй даже самой любимой.

Бункер не поможет в случае ядерной войны, как Вам должно быть известно. Ситуация в мире очень сильно напоминает преддверие первой мировой - я в свое время в качестве хобби изучал тот исторический период. Это печальная констатация. В мире уже начались массовые голодные бунты, чего не было несколько десятилетий.

Если Вы и дальше хотите жить по-страусиному, засунув голову в песок и не желая видеть очевидного, это Ваше право. Но не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Pauli

15-04-2008, 00:02

[QUOTE=vitaly_repin]В бой пойдем, когда на нас нападут. Пока что приходится с сожалением констатировать, что наши партнеры готовятся к войне.
Но мы снова в ней победим, вот в этом не сомневаюсь ни секунды.
QУОТЕ]
Если на Россию наедут в ближайшие несколько лет,то я тоже не сомневаюсь в исходе войны.Только вот придется ли тебе повоевать? Такие,как ты,встретите войну на лесоповале.Если повезет,сможешь искупить вину кровью,пойдешь на фронт рядовым.Плодами победы воспользуются другие.

vitaly_repin

15-04-2008, 00:06

Если повезет,сможешь искупить вину кровью,пойдешь на фронт рядовым.Плодами победы воспользуются другие.

Возможно, что и так. Но меня не интересуют плоды Победы при таком раскладе. Меня интересует сам ее факт.

vitaly_repin

15-04-2008, 00:09

Такие,как ты,встретите войну на лесоповале.Если повезет,сможешь искупить вину кровью,пойдешь на фронт рядовым.

Кстати, можно узнать, в чем я провинился перед Родиной? Ну для порядка. Даже тройка зачитывала приговор.

Сударь

15-04-2008, 00:17

не хочу вот уже в который раз пускаться в разглагольствования о независимости СМИ.
Действительно, уже обсуждали:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1426101&postcount=41

Dark Scorpion

15-04-2008, 00:48

У Вас искаженная картина мира. Россия не может вступить в НАТО. НАТО - это структура, направленная против России. Военный союз для войны с Россией. Поэтому то, о чем Вы говорите, невозможно теоретически.

МОЖЕТ!!!

Один раз. И по самые Нидерланды!

Pauli

15-04-2008, 08:49

Кстати, можно узнать, в чем я провинился перед Родиной? Ну для порядка. Даже тройка зачитывала приговор.
Был бы человек,а статья найдется.Тема очень обширная,поэтому постараюсь короче.Компромат можно завести на любого.Провинился уже тем,что вступаешь в контакт с иностранцами.Изолируют на всякий случай,чтобы исключить даже самый минимальный риск.Конкретно ты сам,возможно,ничем пока и не виноват,но когда будут зачистками заниматься,то группы риска будут изолировать.Тех,кто бывал в краткосрочных туристических поездках за границей,не тронут,а вот тех,кто работал за границей,проверке подвергнут и просеют .А там уж все будет зависит от конкретного следователя,который твоим делом будет заниматься.
А приговор могут оформить и задним числом,бумага все стерпит.

kisumisu

15-04-2008, 09:33

Действительно, уже обсуждали:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1426101&postcount=41
вы как всегда со старыми статейками
но я действительно не хосу перемалывать все заново.

Pauli

15-04-2008, 10:01

МОЖЕТ!!!

Один раз. И по самые Нидерланды!
От Москвы до Нидерландов -дистанция огроного размера.Нет сейчас такой техники,чтобы личный состав туда доставить.Камаз не выдержит такого.Студебеккеров американцы не дадут.Да и с Лукашенкой сначала надо бы договориться.

Chuhna

15-04-2008, 10:08

Для Виталия Репина.
http://www.gazeta.ru/column/bovt/2694603.shtml
Мне искренне жаль Россию, где похоже даже те, кто претендует на звание интеллектуальной элиты, рассуждают как сектант-фанатик с промытыми мозгами.

Dark Scorpion

15-04-2008, 10:10

От Москвы до Нидерландов -дистанция огроного размера.Нет сейчас такой техники,чтобы личный состав туда доставить.Камаз не выдержит такого.Студебеккеров американцы не дадут.Да и с Лукашенкой сначала надо бы договориться.

БТРы с Т 90 доедут.

Для Виталия Репина.
http://www.gazeta.ru/column/bovt/2694603.shtml
Мне искренне жаль Россию, где похоже даже те, кто претендует на звание интеллектуальной элиты, рассуждают как сектант-фанатик с промытыми мозгами.

Статья хорошая. Только благосостояния из одного дня не зделаешь. Автор статьй забывает что США для этого понадобилось более века войн.

Pauli

15-04-2008, 10:51

БТРы с Т 90 доедут.
Почитай как-нибудь на досуге хотя бы "агентура.ру" воспоминания спецназовцев ГРУ.Там пишут сами участники.Я кое-что читал,там у этих спезназовцев такой же бардак,как и везде,техника постоянно отказывает.Ссылку на сайт не дам,я на работе и некогда искать.Да ты наверное это все давно уже прочел еще раньше меня,но так ничего не понял и выводов правильных из прочитанного не сделал

Dark Scorpion

15-04-2008, 10:53

Почитай как-нибудь на досуге хотя бы "агентура.ру" воспоминания спецназовцев ГРУ.Там пишут сами участники.Я кое-что читал,тaм у этих спезназовцев такой же бардак,как и везде,техника постоянно отказывает.Ссылку на сайт не дам,я на работе и некогда искать.Да ты наверное это все давно уже прочел еще раньше меня.

Техника всегда отказывает. в 13м году пешком дошли, в 45м на Т-34 почти доехали. Россия может. Вопрос надо ли это?

FIO

15-04-2008, 11:01

А что - сейчас в русском обществе распространена иная точка зрения? С каждым Вашим откровением я просветляюсь все больше и больше. То есть поймите меня правильно - существует и пусть существует. Но это существование отнюдь не помогает России отстаивать ее интересы.

Пушкин писал вечные вещи. И это стихотворение - одно из них. Оно столь же актуально, как и в 1831 г.

Даже больше фактического материала добавилось.

...И ненавидите вы нас... - по-прежнему

А в секции "за что ж?" теперь можно вопрошать про Берлин и освобождение Европы от фашизма.

Простите, а Вы не согласны с оценкой Александром Сергеевичем тех событий?

Vitaly, я вполне конкретно выразил свою позицию относительно использования имени Пушкина в разного рода политических спекуляциях. Не думаю, что Вам, человеку образованному, неясен смысл сказанного, поэтому оставляю без комментариев банальности типа «Пушкин писал вечные вещи».

Откликнулся я ранее и на это Ваше утверждение: «... почти вся история России – это войны. И в основном войны с Западом, пытавшимся захватить ее ресурсы. Причем инициатором этих войн практически всегда выступал Запад – Россия только оборонялась».

И в первом, и во втором случае хотел обратить внимание на антиисторизм Вашего мышления. Вы, на мой взгляд, в сладком плену идеологических мифов.
За сим откланиваюсь.

Dark Scorpion

15-04-2008, 11:10

«... почти вся история России – это войны. И в основном войны с Западом, пытавшимся захватить ее ресурсы. Причем инициатором этих войн практически всегда выступал Запад – Россия только оборонялась».

И в первом, и во втором случае хотел обратить внимание на антиисторизм Вашего мышления. Вы, на мой взгляд, в сладком плену идеологических мифов.
За сим откланиваюсь.

Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до Брест-Литовска, Россия провела в войнах 334 года. Войны эти распределяются следующим образом, по главнейшим направлениям и воюющим странам (Общий итог военных пет по этой таблице составляет 666, то есть почти вдвое более приведенной выше цифры (334). Объясняется это тем, что за указанное время России пришлось вести 134 года войны против различных союзов и коалиций, одновременно с несколькими врагами (в том числе одну войну сразу против 9 врагов, 2 — против 5, 25 — против 3 и 37 войн против 2-х):

Запад

Страна
Войн
Лет войны

Швеция
8
81

Польша
10
64

Литва
5
55

Ливония
3
55

Франция
4
10

Германия
1
3

Пруссия
2
8

Италия
2
4

Австрия
1
1

Венгрия
1
1

Австро-Венгрия
1
3

Англия
1
3

Юг

Страна
Войн
Лет войны

Турция
12
48

Крым
8
37

Кавказ
2
66

Персия
4
28

Восток

Страна
Войн
Лет войны

Монголы
?
130

Сибирь
1
35

Амур
1
1

Кульджа
1
1

Хива
4
6

Бухара
1
5

Коканд
3
15

Теке
1
3

Афганистан
1
1

Япония
1
2

Взято отсюда: http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=480&Itemid=1896

Сан Саныч

15-04-2008, 11:21

Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до Брест-Литовска, Россия провела в войнах 334 года.
Отдельно не подсчитаете сколько их них было в результате насильственного расширения, читай колониальной политики, собственной территории? Сами ведь наверное понимаете, одно дело корабли посылать туда, где зеркальце с бусами самый страшный аргумент в деле имперских амбиций и совсем другое когда плечом двигать соседей приходится на континенте на котором тесно переплетены интересы многочисленных конкурентов.....

Dark Scorpion

15-04-2008, 11:28

Отдельно не подсчитаете сколько их них было в результате насильственного расширения, читай колониальной политики, собственной территории? Сами ведь наверное понимаете, одно дело корабли посылать туда, где зеркальце с бусами самый страшный аргумент в деле имперских амбиций и совсем другое когда плечом двигать соседей приходится на континенте на котором тесно переплетены интересы многочисленных конкурентов.....

Ну да. Конечно гораздо лучше и гуманнее уничтожать далеких индейцев.

Колониальная политика это практически все южные и восточные войны, но практически ни одной западной. С западом как раз велись войны из за недопустимости превращения России в колонию и возможность продолжать большую игру.

Pauli

15-04-2008, 11:34

Ну да. Конечно гораздо лучше и гуманнее уничтожать далеких индейцев.

Колониальная политика это практически все южные и восточные войны, но практически ни одной западной. С западом как раз велись войны из за недопустимости превращения России в колонию и возможность продолжать большую игру.
Польша(18 век) и Финляндия(19 век)-это какие районы? а что не получилось захватить Константинополь,так ведь и у "Запада" тоже не все получалось.
Сколько и каких областей "Запад " реально захватил и оставил себе? Получится очень небольшой список,подобный список у России побольше.

Сан Саныч

15-04-2008, 11:36

С западом как раз велись войны из за недопустимости превращения России в колонию и возможность продолжать большую игру.
Ну да, конечно! С теми же шведами Петр I воевал что бы не "окно в Европу прорубить", а что бы только в Неве искупаться!:)

Yanychar

15-04-2008, 11:54

Польша(18 век) и Финляндия(19 век)-это какие районы? а что не получилось захватить Константинополь,так ведь и у "Запада" тоже не все получалось.
Сколько и каких областей "Запад " реально захватил и оставил себе? Получится очень небольшой список,подобный список у России побольше.

Ну во первых не Польша и Финляндия, а Швеция. А во вторых тогда то как раз и хотели выйти на старые рубежи балтики, но шведы то уже подсуетились! Я думаю они как раз в европе самые "расширительные"! Были!

Yanychar

15-04-2008, 11:56

Ну да, конечно! С теми же шведами Петр I воевал что бы не "окно в Европу прорубить", а что бы только в Неве искупаться!:)

Ну только не надо называть имперскими амбициями время установления границ государств ПО ВСЕЙ Европе!

Dark Scorpion

15-04-2008, 12:43

Ну да, конечно! С теми же шведами Петр I воевал что бы не "окно в Европу прорубить", а что бы только в Неве искупаться!:)

А на полтаву Карл пошел только чтобы украинску мову услышать.

Польша(18 век) и Финляндия(19 век)-это какие районы? а что не получилось захватить Константинополь,так ведь и у "Запада" тоже не все получалось.

Это был ответ на русско-польскую войну 1605—1618. К тому же раздел Польши был между 3мя империями.

Начало Русско Шведской войны юыло по экономическим причинам.

К тому же не забывайте кто развязал эти исторические противостояния. Обе эти империи и Польша и Швеция считали Россию своим уделом, но просчитались, а за ошибки надо платить.

rewrew

15-04-2008, 12:52

Так ведь нет никаких амбиций. Имперских, тем более. Посмотрите, путин все что мог отдал. Все базы, земли даже раздавать начал.... Тверд он только в вопросах, которые напрямую собственный кошелек затрагивают. И вот тут начинаются разглагольствавания о враждебном окружении, поднятии с колен и прочая лабуда, расчитанная на массового потребителя, на его извращенное представление если не о собсенном чувстве достоинства, то каким якобы должно быть величие страны.....

Да ну, вы не правы. Путин за Курилы удавиться, везде генералов посадил чтоб местные правители не дай бог не отделились. Грузию и Украину хочет на коротком поводке держать....

kisumisu

15-04-2008, 13:08

vitaly_repin

15-04-2008, 13:13

Был бы человек,а статья найдется.Тема очень обширная,поэтому постараюсь короче.Компромат можно завести на любого.Провинился уже тем,что вступаешь в контакт с иностранцами.Изолируют на всякий случай,чтобы исключить даже самый минимальный риск.Конкретно ты сам,возможно,ничем пока и не виноват,но когда будут зачистками заниматься,то группы риска будут изолировать.Тех,кто бывал в краткосрочных туристических поездках за границей,не тронут,а вот тех,кто работал за границей,проверке подвергнут и просеют .А там уж все будет зависит от конкретного следователя,который твоим делом будет заниматься.
А приговор могут оформить и задним числом,бумага все стерпит.

Тут мы совершенно сходимся в оценке ситуации. Такое очень возможно.

Но я, находясь в здравом уме и твердой памяти, признаю право моей страны решать свою судьбу. Даже если решение будет печальным для меня. Тут все очень просто и жестко - страна без меня проживет, я без нее нет. Соответственно я нахожусь в подчиненном положении и вынужден мириться с подобным положением вещей. С другой стороны, вспомним Ахматову, - "Я - тоже народ, без меня народ не полон". И какое-то влияние на решения своей страны я, как и любой ее гражданин, оказываю.

vitaly_repin

15-04-2008, 15:44

я так понимаю что тот, кто боится "экспансии запада" на Россию должен готовится к длительному противостоянию, с явным ядерным исходом. а поэтому- ройте бункера!!!! глубокие, ну где-нить на 500 метров в глубину! запасайтесь сухими продуктами!!! водой, и всем тем, что пригодится в последующие 100 лет дабы жить под землей. там можно жить спокойно, без угрозы православию и процветанию идей ленинизма-коммунизма

Если Вы говорите о подготовке к ядерной войне на личностном уровне, то я предлагаю другой план - учиться и быть готовым к тому, что Ваши технические и гуманитарные знания пригодятся при строительстве новой человеческой цивилизации. Всегда возможен шанс, что некоторое кол-во людей выживет и сможет создать новую человеческую цивилизацию на развалинах старой. И всегда есть мизерный шанс, что одним из этих людей будете Вы или я. Поэтому не забывайте классиков, не забывайте основы технических наук. Например, пусть лучше новое человечество не будет изобретать мат. анализ с нуля - лучше, если Вы сможете оставить потомкам соответствующие записи.

Потобное катастрофическое развитие событий будет свидетельствовать об ошибках с обоих сторон и будущему человечеству придется выработать совершенно новую философию и политические традиции. Поэтому гипотетическим строителям новой цивилизации придется забыть о различиях между Западом и Востоком и строить новую, действительно общечеловеческую цивилизацию. С учетом всех трагических ошибок предшественников.

vitaly_repin

15-04-2008, 15:48

vitaly_repin

15-04-2008, 15:56

Один из моих любимых текстов: http://www.wco.ru/biblio/books/ilyin2/Main.htm?mos

vitaly_repin

15-04-2008, 16:11

Отдельно не подсчитаете сколько их них было в результате насильственного расширения, читай колониальной политики, собственной территории? Сами ведь наверное понимаете, одно дело корабли посылать туда, где зеркальце с бусами самый страшный аргумент в деле имперских амбиций и совсем другое когда плечом двигать соседей приходится на континенте на котором тесно переплетены интересы многочисленных конкурентов.....

Не было у нас колониальной политики, не было! Ну что за детский сад.

Почитайте вот здесь хотя бы: http://derzava.com/art_desc.php?aid=194

duche

15-04-2008, 16:14

Господи, открыл, а он все спорит, пишет, доказывает - online 24 h. Наплевать - могу одно сказать - финальную красную кнопку жать будут трое - ВВП, Медвед + Кабаева, три президента.

-borz-

15-04-2008, 19:18

РАЗВАЛ РОССИИ с помощью Нато: http://www.echo.msk.ru/programs/albac/505759-echo/
« Столкновение цивилизаций » - не просто теория эволюции международных отношений. Это программа, разработанная в Совете национальной безопасности США и мозговых центрах, связанных с военно-промышленным комплексом, нацеленная на создание фиктивного стратегического врага, который оправдает развитие военных кредитов и военное вмешательство в зоны, содержащие последние ископаемые энергетические ресурсы, годные для разработки.

-borz-

15-04-2008, 19:22

Ну Россия-то не по зубам хотя бы потому, что уничтожить весь шар земной вместе с собой может, для чего нагнеть ситуацию вокруг России и ставить ракеты у её границ?
Именно поэтому? :)

Сан Саныч

15-04-2008, 20:51

Да ну, вы не правы. .
Разве? Вспомните:
Путинскую политику по отношению к Китаю правильнее всего назвать капитулянтской. Российский ВПК в годы правления Путина вооружал прежде всего китайскую армию. Россия стала крупнейшим поставщиком оружия для молниеносно наращивающей боевую мощь армии Китая - эсминцев, самолетов, подлодок, ракетных систем "воздух-воздух" и "земля-воздух". Путин допустил китайские воинские соединения для проведения учений на российской земле - в 2007 году на учения в Челябинской области прибыли 1600 китайских военнослужащих. При попустительстве Путина Китай стремительно наращивал свое влияние в Центральной Азии, вытесняя оттуда Россию. Среднеазиатские страны строят новые нефте- и газопроводы в Китай, развивают транспортные связи, получают крупную финансовую помощь от китайских властей. Ради неких "высоких" геополитических целей Россия заключает кабальные соглашения по продаже нефти и газа Китаю по ценам намного ниже международных.

В пользу Китая Путин совершил крупные территориальные уступки - впервые со времен Никиты Хрущева, раздававшего российские земли другим странам. Согласно подписанному в 2004 году договору, Китаю отданы два крупных пограничных российских острова, Большой Уссурийский и Тарабарова. Общая площадь уступленной Китаю территории составила почти 340 квадратных километров. Сегодня на Большом Уссурийском острове, с которого открывается вид на Хабаровск, разворачивается массированное строительство города с населением 2,5 млн человек - площадки для продолжения китайской экономической и культурной экспансии на Дальний Восток.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/President/m.133236.html

Dark Scorpion

15-04-2008, 20:57

Путин за Курилы удавиться.

Для справки. Экономическая цена курил около 1 миллиарда в год. Я уже не говорю о их стратегической ценности.

Сан Саныч

15-04-2008, 21:00

Не было у нас колониальной политики, не было! Ну что за детский сад.

Скорее ясли!:)
Российская империя, созданная Петром Первым, продолжала колониальную политику Московии на новом, модернизированном уровне. Но, как и в Московии, главной силой для реализации колониальной политики оставалась вооруженная сила. Только если в Московии это были стрелецкие полки, служилое казачество, то при Петре к ним добавилась регулярная армия, а вместо Новгорода, Твери или Сибири объектами политики стали Гетманщина или земли тех же донских казаков. Роль вооруженных сил и особенно гвардии в стране была, пожалуй, главной, а возможности — самыми эффективными. За сто лет — с 1725 по 1825 год — только Павел Первый взошел на престол без активного участия армии. Военная карьера была самым важным фактором возвышения в политической иерархии, поэтому практически все царедворцы в той или иной степени рассуждали с позиций военных — либо как действующие военачальники, как Потемкин, либо как бывшие военные — как Пален или Ягужинский.

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=453
Да вы наверне упустили из вида ссылки на те же захватнические, карательные походы Скобелева....
Я конечно понимаю ваше желание и в этом вопросе противопоставить Россию Западу, но ведь против фактов не попрешь? Хотя, как видим, некоторые прут!;)

vitaly_repin

15-04-2008, 21:18

Скорее ясли!:)

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=453
Да вы наверне упустили из вида ссылки на те же захватнические, карательные походы Скобелева....
Я конечно понимаю ваше желание и в этом вопросе противопоставить Россию Западу, но ведь против фактов не попрешь? Хотя, как видим, некоторые прут!;)

Весь Ваш текст не имеет никакого отношения к дискуссии о колониальной политике за исключением вводной, постулирующей части. У Вас есть возражения Ивану Ильину? С интересом выслушаю.

Сан Саныч

15-04-2008, 21:22

Весь Ваш текст не имеет никакого отношения к дискуссии о колониальной политике за исключением вводной, постулирующей части. У Вас есть возражения Ивану Ильину? С интересом выслушаю.
Свой личный взгляд на исторические процессы может иметь не только Иван Ильин, вы, я и еще куча самого разнообразного народа. Только что это изменит? Что кто то вновь черное белым назовет? Да ради бога. Факты от этого не усохнут....

vitaly_repin

15-04-2008, 21:26

Свой личный взгляд на исторические процессы может иметь не только Иван Ильин, вы, я и еще куча самого разнообразного народа. Только что это изменит? Что кто то вновь черное белым назовет? Да ради бога. Факты от этого не усохнут....

Разумеется. Хотелось бы услышать ваше оппонирование его взглядам. Факты от этого не усохнут. Но самих фактов то Вы и не привели. Сказали что-то о механизме наследования власти в Российской Империи - какое это имеет отношение к гипотетической колониальной политике? Правильно - никакого.

vitaly_repin

15-04-2008, 21:31

Вот такой вот анонс сделала г-жа Альбац (http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/507562-echo/) в этот понедельник:

Е. АЛЬБАЦ: Знаешь, я должна сказать, что Федор Лукьянов не относится к алармистам. Он человек очень информированный, очень сдержанный и не впадающий в крайности. Я, когда его просила, я как раз просила его написать статью о том, что происходит в такой ситуации, когда в двух великих державах междувластие, в США непонятно, кто будет, что будет в Белом доме, у нас совершенно непонятно, как разрешится эта проблема двувластия, междувластия и т.д. И когда он прислал эту статью, я, честно говоря, я немножко вздрогнула, потому что, собственно, о чем пишет Лукьянов, он пишет о том, что практически все мировые институты находятся в кризисе глубочайшем. А это значит, что страны начинают сами решать свои проблемы, в том числе, путем наращивания вооружения. Никто ни на кого больше не надеется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут даже важна более первая часть, которую ты сказала, страны сами начинают решать свои проблемы.
Е. АЛЬБАЦ: Совершенно верно, порушилась всякая система коллективной безопасности, блоковая и т.д. Т.е. и Лукьянов приходит к выводу, что, к сожалению, обновление глобальной системы происходит после войн, сначала происходят войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ты цитируешь Лукьянова, а я хотел бы, чтобы ты от себя сказала.
Е. АЛЬБАЦ: В данном случае, Федор Лукьянов…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать, ни один вопрос не решается.
Е. АЛЬБАЦ: Федор Лукьянов, действительно, специалист в проблеме.

Я хочу эту статью прочитать. Google пока не помог. Господа западники, не подскажете где ее найти можно? Вроде весь сайт чудо-журнала new times перерыл, а не вижу.

А то я, стыдно сказать, редко читаю такие издания. У вас же опыта больше должно быть.

Даже знаю, как называется последняя колонка статьи: «Каждый за себя».

Сан Саныч

15-04-2008, 21:42

Разумеется. Хотелось бы услышать ваше оппонирование его взглядам. Факты от этого не усохнут. Но самих фактов то Вы и не привели. Сказали что-то о механизме наследования власти в Российской Империи - какое это имеет отношение к гипотетической колониальной политике? Правильно - никакого.
Послушайте, Виталий, оппонировать никому я не собираюсь, к тому же по вопросу, который ясен как божий день практически всем. А то что некоторые индивидумы, по совершенно разным причинам, имеют свое, особое видение тех или иных событий, как я сказал ранее, меня не особо волнует. Так и должно быть. Это нормально. Ненормально когда вопреки очевидному, продолжается спор. Не знаю как вы, но прекрасно помню по юным годам статью небезызвестного В.И. Ленина «Империализм, как высшая стадия капитализма», в которой он популярно освещает предпосылки колониальной политики России и Англии. Может вам к первоисточнику обратится, тем более такому, которому безоговорочно доверяете?;)

rok

15-04-2008, 21:58

Почитай как-нибудь на досуге хотя бы "агентура.ру" воспоминания спецназовцев ГРУ.Там пишут сами участники.Я кое-что читал,там у этих спезназовцев такой же бардак,как и везде,техника постоянно отказывает.Ссылку на сайт не дам,я на работе и некогда искать.Да ты наверное это все давно уже прочел еще раньше меня,но так ничего не понял и выводов правильных из прочитанного не сделал
Запомни одну простую вещь! На войне победа зависит прежде всего от решительности руководства добится поражения противника. Вон в советском туркестанском округе огромные территории, горы пустыни и басмачей больше чем у нас на кавказе боевиков, из-за бугра антанта оружием и деньгами поддерживает, на месте исламизированное неграмотное население. В стране голод разруха из техники несколько пулемётных броневиков танкеток, да разведывательные аэропланы. Комуникации для переброски подкреплений плохо развиты связь только по малочисленным телефонам, бойцы плохо обучены и экипированы, одна ко же задавили басмачей (тут ирония басмачь переводится как давить). И в описанной ситуации когда танки и бтр сломаются, будут подбиты и т.д. Если будет политическая воля то хоть на реквизированом у населения автотранспорте хоть пешком но до цели дойдём не считаясь с потерями в людях и технике (наша влясть это всегда умела). Тем более, что есть куча военно-транспортных самолётов и десантных частей.

rok

15-04-2008, 22:12

Польша(18 век) и Финляндия(19 век)-это какие районы? а что не получилось захватить Константинополь,так ведь и у "Запада" тоже не все получалось.
Сколько и каких областей "Запад " реально захватил и оставил себе? Получится очень небольшой список,подобный список у России побольше.
Просто мы лучше завоевания свои удерживаем. Западные страны свои колонии грабили, а мы завоёванные территории включали в империю на равных правах с иными территориями и через некоторое время жители завоёванных замель становились гражданами России и в том числе воевали за неё.

Pauli

15-04-2008, 22:19

Запомни одну простую вещь! На войне победа зависит прежде всего от решительности .... И в описанной ситуации когда танки и бтр сломаются, будут подбиты и т.д. Если будеит политическая воля то хоть на реквизированом у начселения автотранспорте хоть пешком но до цели дойдём не считаясь с потерями в людях и технике (наша влясть это всегда умела). Тем более, что есть куча военно-транспортных самолётов и десантных частей.Не надо нaдувать щеки.Я утверждал,что до Амстердама не доберутся войска без приличной техники.Подвижного транспорта нет.Одной решительности начальства все равно недостаточно.Даже если опять создать самые настоящие штрафбаты,за сдачу в плен арестовывать семьи попавших в плен и прочие суровые меры,то все равно до Амстердама не добраться.И даже до Варшавы,хотя там местность более знакомая и это намного ближе.
Скажи еще как Павел Грачев,что наши десантники их там за два часа кое-чем закидают.Там проблем не будет с голланцами,да и территория у них сравнима с территорией Чечни.Легко,как два пальца намочить...

Сударь

15-04-2008, 22:26

Не надо ндувать щеки.Я утверзdал,что до Амстердама не доберутся войска без приличной техники.Подвижного транспорта нет.Одной решительности начальства все равно недостаточно
Ну? А в Приштину 620 км без особой подготовки добрались:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1122

А уж если серьезно и заранее будут готовиться... Да и авиация может поддержит, ежели что... Впрочем, будем верить, что это лишь оценка потенциала - не более...

rok

15-04-2008, 22:27

Не надо ндувать щеки.Я утверзdал,что до Амстердама не доберутся войска без приличной техники.Подвижного транспорта нет.Одной решительности начальства все равно недостаточно.Даже еsли опять создать самые настоящищ штрафбаты,за сдачу в плен арестовывать семьи попавших в плен и прочие суровые меры,то все равно до Амстердама не добраться.И даже до Варшавы,хотя там местность более знакомая и это намного ближе.
С ходу может и не добратся, но в целом дойти можно. Если до берлина дошли то уж до амстердама тем более дойдём, а Варшаву наши войска уже не помню сколько раз брали. С Батькой влёгкую договоримся (ему польский экспансизм так же поперёк горла как нам проникновение китайцев на дальний восток) и вперёд на польшу. Да и если бы наша техника не была приличной, то её бы не покупало пол мира. А у поляков вообще с производством своей техники сильная проблемма, а у голандцев я вообще не уверен, что армия есть.

rok

15-04-2008, 22:34

А уж если серьезно и заранее будут готовиться... Да и авиация может поддержит, ежели что... Впрочем, будем верить, что это лишь оценка потенциала - не более...
Боюсь, что нет. Война практически неизбежна. Она просто витает в воздухе как в конце тридцатых. Происходит очередной передел мира, а он как свидетельствует история ни когда мирным не был. Хотя с НАТО в целом европой в частности мы сражатся врятле будем, но с теми же китаёзами или индийцами (у них то же излишек населения при недостатке территорий и ресурсов) повоевать скорее всего придётся, а может и с кем-нибудь ещё. Хотя может наше участив в грядущем мировом бардаке ограничится посылкой военных специалистов и партий оружия режимам и политическим лидерам в существовании которых мы заинтересованы.

vitaly_repin

15-04-2008, 22:37

Хотя может наше участив в грядущем мировом бардаке ограничится посылкой военных специалистов и партий оружия режимам и политическим лидерам в существовании которых мы заинтересованы.

Думаете обойдется кучкой локальных конфликтов? Ваши бы слова да Богу в уши.

Pauli

15-04-2008, 22:40

Ну? А в Приштину 620 км без особой подготовки добрались:
хттп://щщщ.русармы.цом/форум/виещтопиц.пхп?т=1122

А уж если серьезно и заранее будут готовиться... Да и авиация может поддержит, ежели что... Впрочем, будем верить, что это лишь оценка потенциала - не более...
С Приштиной вышел позор.Лушче бы и не делали этого.Забыли старую китайскую мудрость,что нельзя никому грозить впустую.После того,что получилось в Приштине,представление в мире о реальных возможностях России еще больше изменилось.С Россией стали еще меньше считаться.

vitaly_repin

15-04-2008, 22:43

Скажи еще как Павел Грачев,что наши десантники их там за два часа кое-чем закидают.Там проблем не будет с голланцами,да и территория у них сравнима с территорией Чечни.Легко,как два пальца намочить...

(Чисто теоретический вопрос) А отчего должны возникнуть проблемы с Голландией то? Там сильно национальное чувство? И армия есть? Ну не игрушечная, а хотя бы как у Финляндии.

Сударь

15-04-2008, 22:46

С Приштиной .
Речь была о технике и возможности маршброска, а вы, увидев сие, поспешили переключиться в политические аспекты. Еще раз: технический потенциал есть. Understood?

rok

15-04-2008, 22:47

Думаете обойдется кучкой локальных конфликтов? Ваши бы слова да Богу в уши.
Думаю будут несколько десятков мелких (начиная с внутригосударственных) и средних конфликтов. Из крупных войн могу предположить маловероятные нашу войну с китаем или индией и антиарабонегромусульманскую гражданскую войну в европе за сохранение традиционных ценностей. Крупная война с использованием ядерного ОМП возможна но маловероятна. Наиболее вероятный сценарий локальное использование ядерного оружия индией, китаем или израилем. Вот еврейское государство думаю в предстоящей кровавой вакханалии сильно пострадает. У него хотя и хорошая армия, но слишком многочисленные и враждебные соседи. Войны думаю начнутся через 3 года минимум, 10 лет максимум и длится будут до 5 лет с последующим угасанием до замороженных конфликтов и стычек на нечётко прочерченых границах.

vitaly_repin

15-04-2008, 22:54

Думаю будут несколько десятков мелких (начиная с внутригосударственных) и средних конфликтов. Из крупных войн могу предположить маловероятные нашу войну с китаем или индией и антиарабсконегромусульманскую гражданскую войну в европе за сохранение традиционных ценностей.

Конфликтный потенциал с Китаем ясен. С Европой тоже все понятно. А где у нас проходит разлом с Индией? Или имеется в виду вариант - мы с Индией против Китая?

Войны думаю начнутся через 3 года минимум, 10 лет максимум и длится будут до 5 лет с последующим угасанием до замороженных конфликтов и стычек на нечётко прочерченых границах.

Мне кажется, что должно раньше начаться. Я раньше предполагал, что еще лет 5 осталось до начала. Но сейчас уже голодные бунты пошли. Не удивлюсь если уже в следующем году все начнется, честно говоря. Хотя внешнеполитический анализ - не моя профессия.

Pauli

15-04-2008, 23:05

(Чисто теоретический вопрос) А отчего должны возникнуть проблемы с Голландией то? Там сильно национальное чувство? И армия есть? Ну не игрушечная, а хотя бы как у Финляндии.Естественно,что возникнут.Национальное чувство может при определенных условиях многократно усилиться.Хороший пример-зимняя война 1939-1940.Консультантов-финнов у сталинского руководстава хватало,Куусинен-самый высокопоставленный из них,но было еще несколько тысяч других поменьше рангом,сбежавших в СССР из Финляндии.Сталинское руководство,похоже,неправильно оценило благодаря этим консультантам(некоторые уж и потирали руки в предвкушении хороших должностей в грядущей "свободной Финляндии") обстановку в стране,которую предстояло зачистить.
В этой стране 20 лет тому назад закончилась гражданская война и не все раны,нанесенные войной,еще зажили.
И вот тут, как над Финляндией нависла смертельная опасность,народ действительно сплотился.Недавние враги,белые и красные, теперь вместе воевали и защищали свои земли от агрессора.

vitaly_repin

15-04-2008, 23:09

Естественно,что возникнут.Национальное чувство может при определенных условиях многократно усилиться.Хороший пример-зимняя война 1939-1940.Консультантов-финнов у сталинского руководстава хватало,Куусинен-самый высокопоставленный из них,но было еще несколько тысяч других поменьше рангом,сбежавших в СССР из Финляндии.Сталинское руководство,похоже,неправильно оценило благодаря этим консультантам(некоторые уж и потирали руки в предвкушении хороших должностей в грядущей "свободной Финляндии") обстановку в стране,которую предстояло зачистить.
В этой стране 20 лет тому назад закончилась гражданская война и не все раны,нанесенные войной,еще зажили.
И вот тут, как над Финляндией нависла смертельная опасность,народ действительно сплотился.Недавние враги,белые и красные, теперь вместе воевали и защищали свои земли от агрессора.

Я вообще-то про Голландию спрашивал.

Pauli

15-04-2008, 23:26

Я вообще-то про Голландию спрашивал.
О ней речь и шла изначально.Вряд ли они обрадуются,когда у них будут сыр конфисковывать.

rok

15-04-2008, 23:33

[QUOTE=vitaly_repin]Конфликтный потенциал с Китаем ясен. С Европой тоже все понятно. А где у нас проходит разлом с Индией? Или имеется в виду вариант - мы с Индией против Китая?
[QUOTE]
Возможны оба варианта. Китайцы уже воевали с индией хотя конечно правильнее это было бы назвать конфликтом. Но если китаёзы на нас нападут то можно будет попыттся привлечь индийцев в союзники. На счёт второго варианта, то в индии проблема перенаселения стоит ещё острее чем в китае. Не авторитарное более бедное гос-во и прилагает не столь заметные услиля по ограничению рождаемости. По прогнозам в самое ближайшее время индийское население превысит китайское. А у нас и ресурсов до х... и больше и территория почти не заселена. Так что индусы могут и сами на нас наехать. К тому же индийцы в последнее время не пойми с чего под штаты начали ложится. Хотя думаю, что это временно пока не осознали окончательно падение америки, а может планируют привлечь США в качестве союзников в возможном конфликте с китаем.

MihaNik

16-04-2008, 06:28

Боюсь, что нет. Война практически неизбежна. Она просто витает в воздухе как в конце тридцатых. Происходит очередной передел мира, а он как свидетельствует история ни когда мирным не был. .
витает ,согласен. финансово-экономический кризис витает в сша также как в 20-30х перед второй мировой. в общем когда у "дяди сэма" дипрессия начинается ,жди войны. война многое списывает,кроме того это самый доходный легальный бизнес ,доходнее, добычи энергорессурсов и банковских афер (темболее если речь о конфликте мирового масштаба).
и опять ,также, сша пытаются сделать все чтобы воевать прешлось в первую очередь не им а европе (и прочим союзникам-телохранителям).

Dark Scorpion

16-04-2008, 09:18

http://www.rambler.ru/news/politics/teheran/561261104.html?b=201.1

Все таки интересные эти две организации: ШОС и БРИК. Они могут стать реальным противовесом НАТО в мире. Посмотрим что получится.

Сан Саныч

16-04-2008, 09:29

Все таки интересные эти две организации: ШОС и БРИК. Они могут стать реальным противовесом НАТО в мире. Посмотрим что получится.
Что то должно получится? Вы невнимательно материал читали!
В Астане опасаются, что в случае военного конфликта между Ираном и США в этот кризис могут быть втянуты страны-члены ШОС". По мнению Александра Храмчихина, в долгосрочной перспективе ШОС не может рассматриваться как противовес НАТО. "Дело в том, что в ближайшие годы между двумя ведущими странами ШОС - Россией и Китаем - будут усиливаться противоречия. Сегодня в Москве понимают, что Китай со временем превратится в главную угрозу для интересов национальной безопасности России. Для Китая экспансия станет единственным шансом для выживания, поскольку Китай нежизнеспособен для выживания в нынешних границах, а депопуляция на российском Дальнем Востоке с годами будет усиливаться".
Впрочем, если Сталин пошел на союз с Гитлером, почему его последователи должны менять славные традиции совдеповской дипломатии по созданию военных блоков угрожающих, главным образом, собственной безопасности? Что может быть лучше объединения с потенциальным агрессором?:)

Dark Scorpion

16-04-2008, 10:06

Что то должно получится? Вы невнимательно материал читали!

Все будет зависеть от того, кто Китаю опаснее. Они тоже не дураки, и пока прекрасно понимают что их войска в одиночку ни с Россией ни с США справится не смогут. "До и после войны заключайте союзы"

ihmi

16-04-2008, 18:46

ТТут все очень просто и жестко - страна без меня проживет, я без нее нет.

А поинтересоваться можно, откуда такой пессимизм?
То есть все выжившие за рубежом - менее тонко организованные, толстокожие? Или это просто самоустановка? Или секретная фраза, условная?

Ariadna

16-04-2008, 18:47

Сударь

16-04-2008, 18:58

Чесли Сталин пошел на союз с Гитлером, почему его последователи должны менять славные традиции совдеповской дипломатии по созданию военных блоков угрожающих, главным образом, собственной безопасности? Что может быть лучше объединения с потенциальным агрессором?:)
Ну да, у вас в сша так и получилось. Сначала объединялись с БенЛаденом, а потом стали на него стрелки переводить...

vitaly_repin

16-04-2008, 21:12

А поинтересоваться можно, откуда такой пессимизм?
То есть все выжившие за рубежом - менее тонко организованные, толстокожие? Или это просто самоустановка? Или секретная фраза, условная?

А я про себя, если Вы заметили. Исключительно про себя. И я жить хочу, а не выживать. А жизни вне своей страны (для меня. Еще раз - для меня) быть не может. И сейчас то тяжко с ежемесячными визитами в Питер. А как представлю, что совсем нельзя вернуться - так ведь и петлей может закончиться.

Но опять таки - это исключительно личные переживания и исключительно личное решение. Все люди разные, чем и хороши.

Прекрасно понимаю боль Георгия Иванова:

В Петербурге мы сойдемся снова,
Словно солнце мы похоронили в нем…
О. Мандельштам

Четверть века прошло за границей,
И надеяться стало смешным.
Лучезарное небо над Ниццей
Навсегда стало небом родным.

Тишина благодатного юга,
Шорох волн, золотое вино…

Но поет петербургская вьюга
В занесенное снегом окно,
Что пророчество мертвого друга
Обязательно сбыться должно.

И этот текст (http://derzava.com/art_desc.php?aid=195) тоже прекрасно понимаю:

...ибо люди без родины становятся исторической пылью, блеклой осенней листвой, гонимой с места на место и втаптываемой чужеземцами в грязь. Мы были правы, отстаивая нашу религиозную веру, ибо у безбожных и отреченных людей разлагается самая сердцевина их духа и совести, высыхает и деморализуется их наука, развращается их искусство, разлагается их семья, выдыхается их культура...