View Full Version : возможна ли интеграция в принципе?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
sineemore
29-03-2017, 12:40
Земную жизнь пройдя до...
Я задумалась о проблемах интеграции.
Интеграция в принципе не возможна, ибо человек одинок и понят быть не может в принципе другим человеком. Если исключения есть, то это огромная редкость.
Интегрироваться не возможно не только в иностранное, но и в родное общество, невозможно интегрироваться в собственную семью, и невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя.
Каждый сам имеет право по своему толковать для себя любое понятие, в том числе и сабж темы.
Ответ на вопрос зависит от того как человек определяет для себя слово "интеграция".
По википедии, Социальная интеграция — (лат. integratio- восстановление, восполнение; лат. integer — целый):
Принятие индивида другими членами группы.
Процесс установления оптимальных связей между относительно самостоятельными малосвязанными между собой социальными объектами (индивидуумами, группами, социальными классами, государствами) и дальнейшее их превращение в единую, целостную систему, в которой согласованы и взаимозависимы её части на основе общих целей, интересов.
Формы поддержания социальной системой устойчивости и равновесия общественных отношений.
Я не думаю что много кто мыслит в таком википедичном стиле. Это теория. Каждый мыслит практично. И у каждого свои критерии интеграции.
sineemore
29-03-2017, 12:52
Каждый сам имеет право по своему толковать для себя любое понятие, в том числе и сабж темы.
Ответ на вопрос зависит от того как человек определяет для себя слово "интеграция".
И от того, как он определяет понятие "я"
Откуда, кстати, это....???
- Вы выходите на следующей остановке?
- Все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "Вы"
Примерно такая история.
И от того, как он определяет понятие "я"
Откуда, кстати, это....???
- Вы выходите на следующей остановке?
- Все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "Вы"
Примерно такая история.
это уже из крайности в крайность
я про то, что для кого-то интеграция это раз в месяц по пить пивка с соседом Пеккой, а кому-то требуется с головой погрузиться в местное общество.
sineemore
29-03-2017, 13:07
это уже из крайности в крайность
я про то, что для кого-то интеграция это раз в месяц по пить пивка с соседом Пеккой, а кому-то требуется с головой погрузиться в местное общество.
Это мне вспомнился какой-то анекдот или история, но не могу вспомнить, откуда эта шутка.
На самом деле не так бессмысленно. Все зависит от тебя самого, как ты определяешь то, что тебе нужно.
Я не очень понимаю, что означает "с головой погрузиться". Внешне можно присутствовать, но не факт что тебе это станет органически близко.
PS если не близко, то рано или поздно наступит момент, когда затошнит. только это не зависит от страны, вот так.
Если под интеграцией иметь в виду какое-то в принципе невозможное слияние чего-то с чем-то, то само понятие теряет всякий смысл.
sineemore
29-03-2017, 13:16
Если под интеграцией иметь в виду какое-то в принципе невозможное слияние чего-то с чем-то, то само понятие теряет всякий смысл.
То же можно о свободе сказать, асболютной не существует.
Я не вполне в серьезной форме пишу, наверное, это понятно.
Мне просто подумалось, что я, наконец, дожила до момента, когда изоляция от общества стала заметна. Но не могу сказать, что в России было в этом отношении проще. Следовательно, все зависит не от общества, а от человека лично.
Конечно, если мы говорим о похожих культурах, какими Россия и Финляндия являются.
anttisepp
29-03-2017, 13:18
Можно попробовать ассимилироваться, если не получается интегрироваться.
<...> невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя.
Сам с собой не интегрируясь неизбежно сегрегируешься,
а это нелегко, когда в одной оболочке 2 существа - может схизис случиться. :drug:
sineemore
29-03-2017, 13:24
Можно попробовать ассимилироваться, если не получается интегрироваться.
Сам с собой не интегрируясь неизбежно сегрегируешься,
а это нелегко, когда в одной оболочке 2 существа - может схизис случиться. :drug:
Да, интегрироваться в себя надо хотя бы за счет еды и спорта, может, схизис это следствие совсем не глубинных проблем.
anttisepp
29-03-2017, 13:29
<...> Конечно, если мы говорим о похожих культурах, какими Россия и Финляндия являются.
Вот-вот, не верю, что это из-под паранджи написано. :)
sineemore
29-03-2017, 13:42
Вот-вот, не верю, что это из-под паранджи написано. :)
Да, и не с берегов Амазонки в погоне за ягуаром.
anttisepp
29-03-2017, 14:06
Да, и не с берегов Амазонки в погоне за ягуаром.
Да... или от ягуара...
:eek:
Bmp-y0K0S0U
Земную жизнь пройдя до...
Я задумалась о проблемах интеграции.
Интеграция в принципе не возможна, ибо человек одинок и понят быть не может в принципе другим человеком. Если исключения есть, то это огромная редкость.
Интегрироваться не возможно не только в иностранное, но и в родное общество, невозможно интегрироваться в собственную семью, и невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя.
А я перестала задумываться об этих проблемах больше 10 лет назад, предварительно передумав огромную кучу мыслей по этому поводу и придя к личному решению: не стремясь к интеграции как таковой, устанавливать для себя такой уровень погружения в какую бы то ни было внешнюю среду, чтоб получался максимально комфортный минимум этого погружения. Иногда, в порядке развлекательных экспериментов и под настроение можно совершать более глубокие вылазки. Но недалеко и ненадолго...
И вот когда я пришла к такому решению и стала воплощать его в жизнь - вот тогда жизнь, как говорится, наладилась.
sineemore
29-03-2017, 14:36
А я перестала задумываться об этих проблемах больше 10 лет назад, предварительно передумав огромную кучу мыслей по этому поводу и придя к личному решению: не стремясь к интеграции как таковой, устанавливать для себя такой уровень погружения в какую бы то ни было внешнюю среду, чтоб получался максимально комфортный минимум этого погружения. Иногда, в порядке развлекательных экспериментов и под настроение можно совершать более глубокие вылазки. Но недалеко и ненадолго...
И вот когда я пришла к такому решению и стала воплощать его в жизнь - вот тогда жизнь, как говорится, наладилась.
В моем случае я просто очень не люблю тратить время на скучные вещи и те, которые не развивают меня в нужную мне сторону.
Я не очень представляю, как можно "чуть-чуть"..... ведь даже для этого придется очень сильно повзаимодествовать.
В моем случае я просто очень не люблю тратить время на скучные вещи и те, которые не развивают меня в нужную мне сторону.
Я не очень представляю, как можно "чуть-чуть"..... ведь даже для этого придется очень сильно повзаимодествовать.
Извините, не поняла - о каких скучных вещах речь?
Про чуть-чуть я не думаю и не отмеряю. Я просто живу, как мне удобно, не "задевая" при этом "соседей". И в процессе просто моей жизни происходит какое-то моё взаимодействие, какая-то, наверное, интеграция. Только абстрагировавшись и посмотрев со стороны я могу "замерить" и увидеть, что погружение минимально. Но просто в процессе жизни я ни о чем таком не думаю и не замеряю.
sineemore
29-03-2017, 16:52
Извините, не поняла - о каких скучных вещах речь?
Про чуть-чуть я не думаю и не отмеряю. Я просто живу, как мне удобно, не "задевая" при этом "соседей". И в процессе просто моей жизни происходит какое-то моё взаимодействие, какая-то, наверное, интеграция. Только абстрагировавшись и посмотрев со стороны я могу "замерить" и увидеть, что погружение минимально. Но просто в процессе жизни я ни о чем таком не думаю и не замеряю.
а я бы замеряла.... потому что мне вообще скучно, что вокруг меня происходило, пока я была социально активна, и происходит сейчас эпизодически, когда я не очень активна.
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося уровня, приходится с улыбкой делать вид, что ты готова поддержать учителя в его безумной и бездумной деятельности. это я пошла на курсы переподготовки учителей.
во время обучения в АМК были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и улыбаться. в случае АМК наоборот, пыгать на пляже под песню "because I am happy" и говорить об инновациях.
Я об этом. Придется же потратить нереально времени, чтобы допустили до исполнения какой-нибудь незатейливой работы.
Может, я звучу как робот Марвин (депрессивный робот из книжки), но мне бы хотелось найти какие-то пути .... из этой ситуации.
а я бы замеряла.... потому что мне вообще скучно, что вокруг меня происходило, пока я была социально активна, и происходит сейчас эпизодически, когда я не очень активна.
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося уровня, приходится с улыбкой делать вид, что ты готова поддержать учителя в его безумной и бездумной деятельности. это я пошла на курсы переподготовки учителей.
во время обучения в АМК были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и улыбаться. в случае АМК наоборот, пыгать на пляже под песню "because I am happy" и говорить об инновациях.
Я об этом. Придется же потратить нереально времени, чтобы допустили до исполнения какой-нибудь незатейливой работы.
Может, я звучу как робот Марвин (депрессивный робот из книжки), но мне бы хотелось найти какие-то пути .... из этой ситуации.
Все пути как это не банально ведут к кладбищю...и что самое интересное, кладбище примеряет всех и богатых и бедных и строптивых и ленивых и активных и умных и тупых...поэтому надо над душой больше работать, что и призывает церковь ибо всегда помнит о нашем завершении пути...
sineemore
29-03-2017, 17:07
Все пути как это не банально ведут к кладбищю...и что самое интересное, кладбище примеряет всех и богатых и бедных и строптивых и ленивых и активных и умных и тупых...поэтому надо над душой больше работать, что и призывает церковь ибо всегда помнит о нашем завершении пути...
напомнило песню, которую моя подруга сочинила:
Почто ты меня мама родила
Почто на страдания обрекла?
Не плачь, доченька
Все помрем!
напомнило песню, которую моя подруга сочинила:
Почто ты меня мама родила
Почто на страдания обрекла?
Не плачь, доченька
Все помрем!
Ты придумала что то новое???
напомнило песню, которую моя подруга сочинила:
...!
ваша подруга чрезвычайно талантлива.
sineemore
29-03-2017, 17:11
Ты придумала что то новое???
Нет, это песня, которую пела моя подруга лет 15 назад, на мотив, напоминающий церковную молитву.
Забыла я совсем, но Вы напомнили.
а я бы замеряла.... потому что мне вообще скучно, что вокруг меня происходило, пока я была социально активна, и происходит сейчас эпизодически, когда я не очень активна.
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося уровня, приходится с улыбкой делать вид, что ты готова поддержать учителя в его безумной и бездумной деятельности. это я пошла на курсы переподготовки учителей.
во время обучения в АМК были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и улыбаться. в случае АМК наоборот, пыгать на пляже под песню "because I am happy" и говорить об инновациях.
Я об этом. Придется же потратить нереально времени, чтобы допустили до исполнения какой-нибудь незатейливой работы.
Может, я звучу как робот Марвин (депрессивный робот из книжки), но мне бы хотелось найти какие-то пути .... из этой ситуации.
Ну наверное мы с вами в чем-то очень разные... Например, мне не бывает скучно. А пример,который вы описали - у меня так не бывало. Может, потому что мой радар "да/нет, подходит/не подходит" всегда на страже и при появлении на горизонте чего-то из категории "нет" я либо убираю это, либо корректирую свой курс, чтоб не пересечься, а если и пересечься, то чтоб не засосало. :)
Ну и плюс ещё конечно то, что с моей работой я много лет варюсь в интернациональном супе и в плане коллег и в плане собственного своего физического пребывания, вне зависимости от "порта приписки". Думаю, это последнее обстоятельство играет довольно серьезную роль, и я его берегу и питаю. :)
anttisepp
29-03-2017, 17:25
Многое зависит от темперамента, флегматика ничем не прошибешь, сангвиник наплюет и поменяет курс, меланхолик будет убиваться из-за пустяков, холерик взорвется и все испортит.
И еще приоритеты, если их подрехтовать по порядку, то жизнь упрощается.
sineemore
29-03-2017, 17:25
Ну наверное мы с вами в чем-то очень разные... Например, мне не бывает скучно. А пример,который вы описали - у меня так не бывало. Может, потому что мой радар "да/нет, подходит/не подходит" всегда на страже и при появлении на горизонте чего-то из категории "нет" я либо убираю это, либо корректирую свой курс, чтоб не пересечься...
Ну и плюс ещё конечно то, что с моей работой я много лет варюсь в интернациональном супе и в плане коллег и в плане собственного своего физического пребывания, вне зависимости от "порта приписки". Думаю, это последнее обстоятельство играет довольно серьезную роль, и я его берегу и питаю. :)
Так мне самой с собой не скучно. В принципе-то мне интересно, но вот именно вне интегрированности.
Насчет того, чтобы не делать того, что не нравится - это очень важный момент. Это не все могут себе позволить, надо либо смелость, либо беспечность, либо исходные тылы. Но вообще это верный подход, если хочется от жизни удовлетворения.
Так мне самой с собой не скучно. В принципе-то мне интересно, но вот именно вне интегрированности.
Насчет того, чтобы не делать того, что не нравится - это очень важный момент. Это не все могут себе позволить, надо либо смелость, либо беспечность, либо исходные тылы. Но вообще это верный подход, если хочется от жизни удовлетворения.
Это верно. И чем позже в жизни это начинать, тем сложней. Мне в какой-то мере повезло - хотя не знаю, везение ли это или что-то иное - я начала рано. Приблизительно, чем хочу заниматься, когда вырасту, выбрала ещё в школе. Философию "быстрого радара да/нет" (для себя я её короче именую) выработала себе в 23 года, политику минимальной интеграции - в 27... Результатом довольна. Есть, конечно, сложности, но либо совсем уж макро-экзистенциальные, либо суетно-тривиальные. :)
А кстати, вот вам от вас же самой и ответ, про интересно вне интегрированности. :)
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося
во время обучения в .......были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и...какие родные мне ощущения
Вот именно приговерана к тупости.иногда проще об стену с разбегу намахнуться,чем понять
sportster1966
29-03-2017, 18:37
Как так получается, все умные талантливые креативные а соберутся вместе Московия получается? А здесь " кривые косые уродливые глупые неинтересные" а собрались и Моя любимая Суоми получилась.
sineemore
29-03-2017, 18:44
Как так получается, все умные талантливые креативные а соберутся вместе Московия получается? А здесь " кривые косые уродливые глупые неинтересные" а собрались и Моя любимая Суоми получилась.
Вы все извращаете, тем более, что в теме заявлено, что в Московии интеграция тоже невозможна, она с трудом даже возможно внутри самого себя.
В Московии я страдала, например, от комеди клаба и дресс-кода.
Вообще очень сложная жизнь, надо сказать.
sineemore
29-03-2017, 18:49
какие родные мне ощущения
Вот именно приговерана к тупости.иногда проще об стену с разбегу намахнуться,чем понять
ну это из-за расслоения в сфере финского образования. университеткое все-таки совсем иное по сравнению с АМК и курсами для иммигрантов.
да вообще-то школа и образование везде штука такая.... порою бессмысленная. В России хороший университет я с 4 курса прогуливала, потому что началось "углубление в предмет", а по сути повторение старого. Скучно стало.... с трудом окончила, потому что отношения со всеми почти преподавателями испортила.
теперь только понимаю, что университет был очень даже ничего, и что там было множество того, что надо было брать, а бред всякий игнорировать.
sportster1966
29-03-2017, 18:49
Вы все извращаете, тем более, что в теме заявлено, что в Московии интеграция тоже невозможна, она с трудом даже возможно внутри самого себя.
В Московии я страдала, например, от комеди клаба и дресс-кода.
Вообще очень сложная жизнь, надо сказать.
Дык на кой наступать песне на горло, живешь где хорошо и всего делов то.
sineemore
29-03-2017, 18:53
Дык на кой наступать песне на горло, живешь где хорошо и всего делов то.
Написано же, что нигде не хорошо.
Это вообще шутка, если что, в порядке флуда, но по мотивам реальных каких-то вопросов. Потрепаться и развеяться, потому в разделе "флуд".
sportster1966
29-03-2017, 18:56
Написано же, что нигде не хорошо.
Это вообще шутка, если что, в порядке флуда, но по мотивам реальных каких-то вопросов. Потрепаться и развеяться, потому в разделе "флуд".
Юмор у всех разный...
Вы все извращаете, тем более, что в теме заявлено, что в Московии интеграция тоже невозможна, она с трудом даже возможно внутри самого себя.
В Московии я страдала, например, от комеди клаба и дресс-кода.
Вообще очень сложная жизнь, надо сказать.
Внутри себя скоро должно полегчать,потому как уже конец марта и весна придет в и в этом году,а затем и лето,и станет легче,и с самим/с самой собой договориться тоже полегче.А весной всем трудно,надоела уже эта зима,правильно сказал поэт-классик,что "вреден север для меня"(c).
А в Московии уже поди листья распускаются :gy:
sineemore
29-03-2017, 19:06
Внутри себя скоро должно полегчать,потому как уже конец марта и весна придет в и в этом году,а затем и лето,и станет легче,и с самим/с самой собой договориться тоже полегче.А весной всем трудно,надоела уже эта зима,правильно сказал поэт-классик,что "вреден север для меня"(c).
А в Московии уже поди листья распускаются :gy:
Это точно, первый раз в этом году на меня напало желание напиваться в зимние вечера.
Но может быть, это и есть как раз интеграция в финский образ жизни, более близкое понимание местных проблем.
sineemore
29-03-2017, 21:01
Нет
и тем не менее, попа успешно интегрируется в диван. а чем ее секрет?
puppetman79
29-03-2017, 22:19
Все пути как это не банально ведут к кладбищю...и что самое интересное, кладбище примеряет всех и богатых и бедных и строптивых и ленивых и активных и умных и тупых...поэтому надо над душой больше работать, что и призывает церковь ибо всегда помнит о нашем завершении пути...
звучит так, как будто жизнь - это ссылка.
puppetman79
29-03-2017, 22:24
есть еще такая тема - не интегрироваться самой, а стимулировать интеграцию окружающей среды к тебе. если они все такие тупые - пускай тянутся к светлому. а не наоборот.
звучит так, как будто жизнь - это ссылка.
Именно так. Ну ладно про колесо сансары оставим
sineemore
29-03-2017, 22:50
есть еще такая тема - не интегрироваться самой, а стимулировать интеграцию окружающей среды к тебе. если они все такие тупые - пускай тянутся к светлому. а не наоборот.
не тупые. но способные принять тупость общественного формата на благо себе.
sineemore
29-03-2017, 22:58
Именно так. Ну ладно про колесо сансары оставим
колесо сансары, и еще есть песня ....
"Все мы - пилигримы, бредущие через неизвестность в бездну ужасающую.
Мир - это мост разводной, не строй на нем себе дома.
Плоть человеческая как трава, и слава человеческая - как цвет на траве, засохла трава и цвет ее опал.
Мир - это мост разводной, не строй на нем себе дома."
По-моему, сочинил Даниил Рябчиков, который группу основал. Вообще-то не могу сказать, что я совершенный этой группы фанат, но сама по себе песня хорошая.
1VFW-fBr1o8
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося уровня, приходится с улыбкой делать вид, что ты готова поддержать учителя в его безумной и бездумной деятельности. это я пошла на курсы переподготовки учителей.
во время обучения в АМК были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и улыбаться. в случае АМК наоборот, пыгать на пляже под песню "because I am happy" и говорить об инновациях.
Не соглашусь с автором. Сама училась в разных ВУЗах как в России так и здесь, есть с чем сравнить. На лекции большинства педагогов здесь ходила как на праздник за новыми знаниями, были конечно и исключения, но это скорее редкость. Здесь как и в России, если преподаватель видит, что у ученика есть желание и стремление учиться, то он к вам всей душой и сердцем, во всем помогут, неоднократно объяснят, подскажут.
Автор, если Вам было неинтересно в учебном учреждении, так можно было бы пойти учиться на уровень выше, где трудней и интересней, а может Вы не ту специальность выбрали, вот и страдали.
sineemore
30-03-2017, 00:56
например, образование.... невыносимо, так как приходится делать задания, которые тупее уже имеющегося уровня, приходится с улыбкой делать вид, что ты готова поддержать учителя в его безумной и бездумной деятельности. это я пошла на курсы переподготовки учителей.
во время обучения в АМК были такие же ощущения, помню рыдала от тупости, к которой была приговорена, а хотелось делать что-то другое.
по-моему, найти себя очень непросто, придется замедлить все творческие мыслительные процессы, надеть на себя тупое выражение и улыбаться. в случае АМК наоборот, пыгать на пляже под песню "because I am happy" и говорить об инновациях.
Не соглашусь с автором. Сама училась в разных ВУЗах как в России так и здесь, есть с чем сравнить. На лекции большинства педагогов здесь ходила как на праздник за новыми знаниями, были конечно и исключения, но это скорее редкость. Здесь как и в России, если преподаватель видит, что у ученика есть желание и стремление учиться, то он к вам всей душой и сердцем, во всем помогут, неоднократно объяснят, подскажут.
Автор, если Вам было неинтересно в учебном учреждении, так можно было бы пойти учиться на уровень выше, где трудней и интересней, а может Вы не ту специальность выбрали, вот и страдали.
Россия страна контрастов. Я училась сначала на Украине (тоже страна контрастов) и бросила через полгода, так как в моей школе преподавали и то лучше. Потом поступила в России как раз туда, куда поступить было очень непросто, в хороший университет, думаю, один из лучших в стране. Потому мне тоже есть с чем сравнивать.
Потом, я поступила учиться в АМК уже с опытом работы. То, чему нас учили месяцами, я на работе выучивала методом тыка за недели две. И еще хочу добавить, что "практическое образование" это миф, на мой взгляд. Оно просто не теоретическое, но практическим от этого не становится.
Есть исключения, наверное, в Аалто, но я подозреваю, что и там тоже свои прелести в виде групповых проектов. На мой взгляд, групповая работа - трата времени для того, кто повзрослее школьников. Проекты надо делать свои собственные, а не групповые.
Я думаю, хорошее места в Финляндии очень ограничены, это, как правило, университеты. АМК - возможно, но, видимо, тоже не все и в зависимости от специальности.
и тем не менее, попа успешно интегрируется в диван. а чем ее секрет?Всё логично, как в пословице: *опа - есть, а слова интеграции - нет.
sineemore
30-03-2017, 02:39
Всё логично, как в пословице: *опа - есть, а слова интеграции - нет.
это настоящий дзен, думаю, что эту фразу необходимо увековечить.
Россия страна контрастов. Я училась сначала на Украине (тоже страна контрастов) и бросила через полгода, так как в моей школе преподавали и то лучше. Потом поступила в России как раз туда, куда поступить было очень непросто, в хороший университет, думаю, один из лучших в стране. Потому мне тоже есть с чем сравнивать.
Потом, я поступила учиться в АМК уже с опытом работы. То, чему нас учили месяцами, я на работе выучивала методом тыка за недели две. И еще хочу добавить, что "практическое образование" это миф, на мой взгляд. Оно просто не теоретическое, но практическим от этого не становится.
Есть исключения, наверное, в Аалто, но я подозреваю, что и там тоже свои прелести в виде групповых проектов. На мой взгляд, групповая работа - трата времени для того, кто повзрослее школьников. Проекты надо делать свои собственные, а не групповые.
Я думаю, хорошее места в Финляндии очень ограничены, это, как правило, университеты. АМК - возможно, но, видимо, тоже не все и в зависимости от специальности.
И опять же у каждого своё мнение :)
Я, например, считаю, что групповые проекты неплохая вещь. Учат работать в команде. Проекты поятоянно мы делали как собственные так и в команде.
sineemore
30-03-2017, 16:50
И опять же у каждого своё мнение :)
Я, например, считаю, что групповые проекты неплохая вещь. Учат работать в команде. Проекты поятоянно мы делали как собственные так и в команде.
кому что подходит. я от них выла.
кто поумнее, старшекурсники, все на нас спихивали, на новичков, потому что они-то занимались реальными вещами - то есть поиском работы и устройством семьи.
групповая работа хороша только в кругу единомышленников, в ином случае это мука смерная и убийство времени.
кому что подходит. я от них выла.
кто поумнее, старшекурсники, все на нас спихивали, на новичков, потому что они-то занимались реальными вещами - то есть поиском работы и устройством семьи.
групповая работа хороша только в кругу единомышленников, в ином случае это мука смерная и убийство времени.
Групповая работа тем не менее довольно полезна тем кто будет заниматься на работе групповыми проектами.
sineemore
30-03-2017, 18:26
Групповая работа тем не менее довольно полезна тем кто будет заниматься на работе групповыми проектами.
ИМХО эту науку дети постигают в играх и общении вне учебных заданий, просто взаимодействуя друг с другом в перерывах между уроками. Это часть обычной социализации.
Конечно, каким-то азам работы в группе надо учить, но .....) это дело страны и правительства, как они хотят учиться. Просто, как я уже сказала, мне это для себя лично эффективным не казалось на период учебы, напротив, отнимало время от того, что могло бы принести реальную пользу.
Например, не было времени учить финский язык и разобраться с тем, что мне лично нужно было.
Потому я и сказала, что кто постарше эти групповые работы уже всерьез не воспринимали. Они учили язык или работали, а групповая работа для заучек-первокурсников.....
PS Можно, конечно, учить настоящей групповой работе, как в корпорациях учат. В плане как распределять задачи, как договариваться друг с другой в конфликтных ситуациях и тп.
В школе этому не учат.
В школе групповая работа - формальность.
ИМХО эту науку дети постигают в играх и общении вне учебных заданий, просто взаимодействуя друг с другом в перерывах между уроками. Это часть обычной социализации.
Настоящая работа в группе требует большего чем обычной социализации.
Конечно, каким-то азам работы в группе надо учить, но .....) это дело страны и правительства, как они хотят учиться. Просто, как я уже сказала, мне это для себя лично эффективным не казалось на период учебы, напротив, отнимало время от того, что могло бы принести реальную пользу.
Например, не было времени учить финский язык и разобраться с тем, что мне лично нужно было.
По-моему тоже это не самый эффективный способ обучения, кроме ситуации когда это и есть то чему люди хотят научиться.
PS Можно, конечно, учить настоящей групповой работе, как в корпорациях учат. В плане как распределять задачи, как договариваться друг с другой в конфликтных ситуациях и тп.
В школе этому не учат.
В школе групповая работа - формальность.
Я примерно это и имела в виду. И да, в школе этому не учили, и в университете тоже.
Земную жизнь пройдя до...
Я задумалась о проблемах интеграции.
Интеграция в принципе не возможна, ибо человек одинок и понят быть не может в принципе другим человеком. Если исключения есть, то это огромная редкость.
Интегрироваться не возможно не только в иностранное, но и в родное общество, невозможно интегрироваться в собственную семью, и невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя.
мне кажется, надо задать себе вопрос - а для чего интегрироваться куда-либо?
вам интересно с людьми, или что-то от них нужно, зачем они вам? чего вам не хватает?
если интеграции не было и на родине, - может, и не надо, и всего уже хватает,и хорошо с собой, а попытки влиться в общество "потому что так надо" доставляют только дискомфорт?
вот интегрироваться в самого себя всё-таки стоит попытаться ;)
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Исходя из этого, надо спрашивать других, т.е. местных (финнов) - принимают ли они понаехов™ в качестве своих. Лично я в этом - очень сомневаюсь. Вас могут хвалить за великолепное владение языком, уважать за то, что вы говорите на нём с детства, но быть своим, имхо, это ... - не исчерпывается языком.
Позволю себе пример для лучшего понимания. Есть вода, и есть некий порошок, состоящий из разных частиц. Те частицы, которые растворятся в воде и станут частью раствора - свои. А те, что через некоторое время упадут на дно сосуда - чужие. Суть всего - нахождение в одном агрегатном состоянии, т.е. в жидкости, без раздела сред. А осадок, т.е. твердое тело, имеет границу раздела с окружающей его жидкостью...
И у людей есть границы раздела. В общем и целом, я считаю Финляндию однородной, но, при этом, есть достаточно обособленные группы. Напр., те, что приехали из Швеции на кибитках. Интегрировались?? Я вас прошу... Просто приспособились. И есть ощутимая граница раздела (культурная, психологическая).
sineemore
30-03-2017, 21:14
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Исходя из этого, надо спрашивать других, т.е. местных (финнов) - принимают ли они понаехов™ в качестве своих. Лично я в этом - очень сомневаюсь. Вас могут хвалить за великолепное владение языком, уважать за то, что вы говорите на нём с детства, но быть своим, имхо, это ... - не исчерпывается языком.
Позволю себе пример для лучшего понимания. Есть вода, и есть некий порошок, состоящий из разных частиц. Те частицы, которые растворятся в воде и станут частью раствора - свои. А те, что через некоторое время упадут на дно сосуда - чужие. Суть всего - нахождение в одном агрегатном состоянии, т.е. в жидкости, без раздела сред. А осадок, т.е. твердое тело, имеет границу раздела с окружающей его жидкостью...
И у людей есть границы раздела. В общем и целом, я считаю Финляндию однородной, но, при этом, есть достаточно обособленные группы. Напр., те, что приехали из Швеции на кибитках. Интегрировались?? Я вас прошу... Просто приспособились. И есть ощутимая граница раздела (культурная, психологическая).
Есть и другие соображения, такого плана:
"Население *Вселенной*: Отсутствует.
Известно, что существует бесконечное множество планет.
Это объясняется той простой причиной, что пространство, в котором они
могут существовать, также бесконечно. Однако не всякая из этих планет
обитаема. Отсюда следует, что число обитаемых планет конечно. Частное от
деления любого конечного числа на бесконечность стремится к нулю и не дает
остатка, следовательно, можно заключить, что средняя численность населения
планет Вселенной равна нулю. Отсюда следует, что численность населения во
всей Вселенной также равна нулю, и потому все люди, которые порой
попадаются на вашем пути, являются продуктом вашего воспаленного
воображения."
(Автостопом по галактике)
Посчитайте, со сколькими людьми вы реально общаетесь, а потом разделите все население Финляндии на это число. Например, у меня 30 человек, с которыми я общаюсь успешно. Это 0.00053956834% от общего населения Финляндии. Следовательно, примерно 0, интеграции нет.
sineemore
30-03-2017, 21:15
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Исходя из этого, надо спрашивать других, т.е. местных (финнов) - принимают ли они понаехов™ в качестве своих. Лично я в этом - очень сомневаюсь. Вас могут хвалить за великолепное владение языком, уважать за то, что вы говорите на нём с детства, но быть своим, имхо, это ... - не исчерпывается языком.
Позволю себе пример для лучшего понимания. Есть вода, и есть некий порошок, состоящий из разных частиц. Те частицы, которые растворятся в воде и станут частью раствора - свои. А те, что через некоторое время упадут на дно сосуда - чужие. Суть всего - нахождение в одном агрегатном состоянии, т.е. в жидкости, без раздела сред. А осадок, т.е. твердое тело, имеет границу раздела с окружающей его жидкостью...
И у людей есть границы раздела. В общем и целом, я считаю Финляндию однородной, но, при этом, есть достаточно обособленные группы. Напр., те, что приехали из Швеции на кибитках. Интегрировались?? Я вас прошу... Просто приспособились. И есть ощутимая граница раздела (культурная, психологическая).
Ну еще, не раскрыта тема, когда человек "сам не свой". Это хуже, чем если он не свой для финнов или шведов понаехавших.
Ну еще, не раскрыта тема, когда человек "сам не свой". Это хуже, чем если он не свой для финнов или шведов понаехавших.Я имел ввиду не собственно шведов, а тех, кто в длинных юбках приехал на телегах из Швеции через Торнио. Хотя, и шведы в Фи - тоже имеют (обозначивают) границы раздела.
Посчитайте, со сколькими людьми вы реально общаетесь, а потом разделите все население Финляндии на это число. Например, у меня 30 человек, с которыми я общаюсь успешно. Это 0.00053956834% от общего населения Финляндии. Следовательно, примерно 0, интеграции нет.
Правильно,ты неинтегрировался.Положение твое незавидное..:gy:
А сколько тебе надо контактов в день,чтобы посчитал себя интегрированным? 50 достаточно?
Наблюдаю уже довольно-таки долго румынского нищего.Успешнее тебя интегрировался,100 монет за день имеет (100 успехов в день),а,может,и больше.Сколько за год наберется,или хотя бы за сезон? :gy:
sineemore
30-03-2017, 21:36
Я имел ввиду не собственно шведов, а тех, кто в длинных юбках приехал на телегах из Швеции через Торнио. Хотя, и шведы в Фи - тоже имеют (обозначивают) границы раздела.
Ведических женщин?
Я недавно узнала, что есть такое направление мозгоморочительства - ведические женщины. Основное там - юбки длинные носить, не работать, чтобы муж покупал драгоценности.
sineemore
30-03-2017, 21:38
Правильно,ты неинтегрировался.Положение твое незавидное..:gy:
А сколько тебе надо контактов в день,чтобы посчитал себя интегрированным? 50 достаточно?
Наблюдаю уже довольно-таки долго румынского нищего.Успешнее тебя интегрировался,100 монет за день имеет (100 успехов в день),а,может,и больше.Сколько за год наберется,или хотя бы за сезон? :gy:
Если по телеку завсетиться, то гораздо больше людей увидит. Надо в телевизор попасть, да так, чтобы все поняли, что это "наш парень". Надо подумать, как осуществить этот проект.
Ведических женщин?
Я недавно узнала, что есть такое направление мозгоморочительства - ведические женщины. Основное там - юбки длинные носить, не работать, чтобы муж покупал драгоценности.Вы так шутите?
А я вот жду когда Финляндия в меня интегрируется, ей это важнее.
sineemore
30-03-2017, 21:43
Вы так шутите?
нет, в самом деле такое существует, но ссылки давать не буду. настоящее учение на основе кришнаизма, что женщины должны обязательно носить длинные юбки, чтобы энергию под ними собирать. работать не желательно крайне, ну и муж должен покупать украшения и сладости.
Ведических женщин?
Я недавно узнала, что есть такое направление мозгоморочительства - ведические женщины. Основное там - юбки длинные носить, не работать, чтобы муж покупал драгоценности.
Никогда не слышал слова такого,и не читал про таких баб ничего,хотя за свой век прочел массу всякого разного.
Я по простоте своей полагал,что у них длинные юбки из практичных соображений-легко можно что-нибудь под юбку засунуть и мимо кассы прошагать.Под такую юбку можно всякого добра спрятать.Есть случаи,когда бензопилу проносили :gy:
sineemore
30-03-2017, 21:45
А я вот жду когда Финляндия в меня интегрируется, ей это важнее.
надо еще добавить, может, получится.
нет, в самом деле такое существует, но ссылки давать не буду. настоящее учение на основе кришнаизма, что женщины должны обязательно носить длинные юбки, чтобы энергию под ними собирать. работать не желательно крайне, ну и муж должен покупать украшения и сладости.Кришнаиты тут - местного разлива. А юбочницы выносят из магазинов много чего... И не работают. Ни они, ни их мужья.
ИМХО эту науку дети постигают в играх и общении вне учебных заданий, просто взаимодействуя друг с другом в перерывах между уроками. Это часть обычной социализации.
Конечно, каким-то азам работы в группе надо учить, но .....) это дело страны и правительства, как они хотят учиться. Просто, как я уже сказала, мне это для себя лично эффективным не казалось на период учебы, напротив, отнимало время от того, что могло бы принести реальную пользу.
Например, не было времени учить финский язык и разобраться с тем, что мне лично нужно было.
Потому я и сказала, что кто постарше эти групповые работы уже всерьез не воспринимали. Они учили язык или работали, а групповая работа для заучек-первокурсников.....
PS Можно, конечно, учить настоящей групповой работе, как в корпорациях учат. В плане как распределять задачи, как договариваться друг с другой в конфликтных ситуациях и тп.
В школе этому не учат.
В школе групповая работа - формальность.
Несмотря на то, что я представитель этих самых корпораций, которые вы вывели за скобки, и на то, что у меня нет опыта с финскими школами, я всё же выскажусь в защиту групповой работы. Как минимум чтоб не оказаться в числе тех, которые "я такой, какой есть, суперский специалист, оставьте меня в покое, не мешайте работать и вам вообще не должно быть дело до моих социальных качеств, ибо я в своей единоличной работе произвожу фантастические единоличные результаты" - а потом удивляются, чего это их таких великолепных спецов никто на работу не берёт; не иначе как тупизм или заговор или оба разом. :)
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Исходя из этого, надо спрашивать других, т.е. местных (финнов) - принимают ли они понаехов™ в качестве своих. Лично я в этом - очень сомневаюсь. Вас могут хвалить за великолепное владение языком, уважать за то, что вы говорите на нём с детства, но быть своим, имхо, это ... - не исчерпывается языком.
Позволю себе пример для лучшего понимания. Есть вода, и есть некий порошок, состоящий из разных частиц. Те частицы, которые растворятся в воде и станут частью раствора - свои. А те, что через некоторое время упадут на дно сосуда - чужие. Суть всего - нахождение в одном агрегатном состоянии, т.е. в жидкости, без раздела сред. А осадок, т.е. твердое тело, имеет границу раздела с окружающей его жидкостью...
И у людей есть границы раздела. В общем и целом, я считаю Финляндию однородной, но, при этом, есть достаточно обособленные группы. Напр., те, что приехали из Швеции на кибитках. Интегрировались?? Я вас прошу... Просто приспособились. И есть ощутимая граница раздела (культурная, психологическая).
По-моему, необязательно так категорично. Для интеграции необязателен раствор, это будет уже ассимиляция. Стабильная взвесь или эмульсия - тоже варианты, причём прекрасные на мой взгляд.
P.S. Помнится, в экзамене по языку на средний уровень был текст (с вопросами к нему) о выносе из магазина под юбкой пылесоса, и как там шланг болтался... Так что да, энергии там собрать можно много всякой, и ведический и не очень. :D
sineemore
30-03-2017, 21:58
Несмотря на то, что я представитель этих самых корпораций, которые вы вывели за скобки, и на то, что у меня нет опыта с финскими школами, я всё же выскажусь в защиту групповой работы. Как минимум чтоб не оказаться в числе тех, которые "я такой, какой есть, суперский специалист, оставьте меня в покое, не мешайте работать и вам вообще не должно быть дело до моих социальных качеств, ибо я в своей единоличной работе произвожу фантастические единоличные результаты" - а потом удивляются, чего это их таких великолепных спецов никто на работу не берёт; не иначе как тупизм или заговор или оба разом. :)
Это со школой, по-моему, мало общего имеет, в школе не научат справляться с такими ситуациями.
Ну и я считаю, что людям действительно должно быть мало дела до социальных качеств, они если есть в достаточном минимуме в виде дружелюбия и умения договариваться, этого достаточно, если сама работа не связана с социальным взаимодействием. Потому я думаю, инженеры в большинстве своем гораздо более адекватны, чем специалисты, умение удержаться на месте которых зависит в основном от их социальных качеств.
Так мне казалось, пока у меня была "нормальная работа", тоже в корпорации.
Работа слишком много и так поглощает, чтобы отдавать ей еще и психическое пространство.
Это со школой, по-моему, мало общего имеет, в школе не научат справляться с такими ситуациями.
Ну и я считаю, что людям действительно должно быть мало дела до социальных качеств, они если есть в достаточном минимуме в виде дружелюбия и умения договариваться, этого достаточно, если сама работа не связана с социальным взаимодействием. Потому я думаю, инженеры в большинстве своем гораздо более адекватны, чем специалисты, умение удержаться на месте которых зависит в основном от их социальных качеств.
Так мне казалось, пока у меня была "нормальная работа", тоже в корпорации.
Работа слишком много и так поглощает, чтобы отдавать ей еще и психическое пространство.
Так и правильно делают, что не учат справляться с такими ситуациями. Потому что там справляться не с чем. Потому что это не ситуация. Это характер...
Считать так, конечно, ваше право. Только людям, от которых зависит ваше рабочее место, немножко совсем всё равно до того, что ВЫ считаете им должно или не должно быть дело. Вообще любые словосочетания на тему "другие люди (не) должны...", когда мяч не на вашей стороне роля - наивны и контр-продуктивны... Открою вам секрет. Какие бы частные, конкретные вопросы вам ни задавали на интервью, все они крутятся вокруг трёх больших вопросов: УМЕЕТЕ ли вы делать, на что нанимают; БУДЕТЕ ли вы это делать; и ВПИШЕТЕСЬ ли вы в их коллектив.
sineemore
30-03-2017, 22:17
Так и правильно делают, что не учат справляться с такими ситуациями. Потому что там справляться не с чем. Потому что это не ситуация. Это характер...
Считать так, конечно, ваше право. Только людям, от которых зависит ваше рабочее место, немножко совсем всё равно до того, что ВЫ считаете им должно или не должно быть дело. Вообще любые словосочетания на тему "другие люди (не) должны...", когда мяч не на вашей стороне роля - наивны и контр-продуктивны... Открою вам секрет. Какие бы частные, конкретные вопросы вам ни задавали на интервью, все они крутятся вокруг трёх больших вопросов: УМЕЕТЕ ли вы делать, на что нанимают; БУДЕТЕ ли вы это делать; и ВПИШЕТЕСЬ ли вы в их коллектив.
В таком случае, нет смысла говорить о том, что групповая работа нужна, если характер изменить невозможно.
На самом деле можно характер подстроить, но только для этого надо именно учить, потому что думается, что для этого должны существовать определенные техники.
Секрет Ваш не секрет, потому и приходится кривляться большинству людей и осваивать the art of bullshitting.
У меня бывало, что успешно получалось. Чем меньше думаешь и чем больше говоришь клише, тем проще справиться с этой задачей.
Короче говоря, то, о чем Вы говорите, тоже открою Вам скерет, ненавидят очень многие люди в корпорации, но смиряются, ибо работа нужна.
Для интеграции необязателен раствор, это будет уже ассимиляция. Стабильная взвесь или эмульсия - тоже варианты, причём прекрасные на мой взгляд.Золь, гель, эмульсия, суспензия - те же сапоги, только всмятку. Мой point был в том, что имеют место быть разные агрегатные состояния вещества, и существует граница раздела между оными. Пусть хоть масло в воде - этакие ляпсусы на поверхности.
Можно ли назвать занозу в *опе успешно интегрированной с телом? :D И при ходьбе беспокоит, и присесть нормально не даёт. :)
В таком случае, нет смысла говорить о том, что групповая работа нужна, если характер изменить невозможно.
На самом деле можно характер подстроить, но только для этого надо именно учить, потому что думается, что для этого должны существовать определенные техники.
Секрет Ваш не секрет, потому и приходится кривляться большинству людей и осваивать the art of bullshitting.
У меня бывало, что успешно получалось. Чем меньше думаешь и чем больше говоришь клише, тем проще справиться с этой задачей.
Короче говоря, то, о чем Вы говорите, тоже открою Вам скерет, ненавидят очень многие люди в корпорации, но смиряются, ибо работа нужна.
Во-первых, характер поменять всё же можно. Во-вторых, как вы сами сказали, в данном случае достаточно коррекции. И в третьих, для этого нужны не техники преодоления ситуации, а техники покопаться в себе любимом и через "не хочу" в себе же что-то поменять.
Про клише не знаю, лично не пробовала. Но вот не понимаю, что именно ненавидят "очень многие люди в корпорации"? Тот элементарный факт, что люди, проводя чуть ни половину осознанного времени на работе желают иметь не социопатическую атмосферу? :)
sineemore
30-03-2017, 22:36
Во-первых, характер поменять всё же можно. Во-вторых, как вы сами сказали, в данном случае достаточно коррекции. И в третьих, для этого нужны не техники преодоления ситуации, а техники покопаться в себе любимом и через "не хочу" в себе же что-то поменять.
Про клише не знаю, лично не пробовала. Но вот не понимаю, что именно ненавидят "очень многие люди в корпорации"? Тот элементарный факт, что люди, проводя чуть ни половину осознанного времени на работе желают иметь не социопатическую атмосферу? :)
Думаю, что технические приемы поведения в группе все-таки существуют. Сопсобы решения конфликтов, например. Или ответов на вопросы. Например, у нас на почти каждый сложный вопрос работница HR отвечала "Хороший вопрос!". И не раскрыла кому не надо никаких деталей, и вроде как сохранила дружелюбие при ответе.
Ненавидят проходить дурацкие HR тесты. И вообще, скажу по-простонародному, "брехать".
Я еще лично ненавижу, когда людей критикуют за то, что они "не такие" какие-то.... у меня с юности ощущение "формата". Я примерно знаю, как в него влезть, но это весьма тошнотно. Говорить клише - минимум. Пример элементарных клише - отвечать Amazing! Fantastic! Использовать различные речевые формы, говорить на определенные темы, даже ставить лайки в соц сетях под постами, которые считаешь вроде как тривиальными, но из лояльности делаешь это.
Вообще-то по-моему корпоративный формат и есть довольно социопатическая штука. И книг на эту тему немало написано, подозреваю. Я думаю, я не единственный человек с подобными ощущениями.
Касательно элементарных норм общения я же написала. Элементарное дружелюбие, умение идти на компромис. Но корпорации же хотят лезть гораздо дальше довольно часто. У человека должно оставаться личное пространство, короче говоря.
PS Я не думаю, что ради работы надо что-то в себе менять. Можно поменять свое поведение, но работе надо сказать - "руки прочь от моей личности", и так говорить любому, кто решит, что он имеет право что-то в ком-то менять.
это настоящий дзен, думаю, что эту фразу необходимо увековечить.
http://foto.russian.fi/forum/12210.jpg
Тему не читала. Сорри. Но считаю, что интегрироваться возможно. Если ты переехал сюда в несознательном возрасте и успел адаптироваться: выучить язык, обзавистись друзьями, не стесняться своих корней.
Либо, если тебе даются легко языки и ты социально активный человек. Много друзей из разных культур. Легко говоришь на финском, хоть и с ошибками
Себя считаю практически адаптированной. Говорю естественно, с естественными ошибками. Происхождение не скрываю. Всякий раз подчёркиваю, я не местная. Если есть претензии-ищите другие варианты.
Думаю, что технические приемы поведения в группе все-таки существуют. Сопсобы решения конфликтов, например. Или ответов на вопросы. Например, у нас на почти каждый сложный вопрос работница HR отвечала "Хороший вопрос!". И не раскрыла кому не надо никаких деталей, и вроде как сохранила дружелюбие при ответе.
Ненавидят проходить дурацкие HR тесты. И вообще, скажу по-простонародному, "брехать".
Я еще лично ненавижу, когда людей критикуют за то, что они "не такие" какие-то.... у меня с юности ощущение "формата". Я примерно знаю, как в него влезть, но это весьма тошнотно. Говорить клише - минимум. Пример элементарных клише - отвечать Amazing! Fantastic! Использовать различные речевые формы, говорить на определенные темы, даже ставить лайки в соц сетях под постами, которые считаешь вроде как тривиальными, но из лояльности делаешь это.
Вообще-то по-моему корпоративный формат и есть довольно социопатическая штука. И книг на эту тему немало написано, подозреваю. Я думаю, я не единственный человек с подобными ощущениями.
Касательно элементарных норм общения я же написала. Элементарное дружелюбие, умение идти на компромис. Но корпорации же хотят лезть гораздо дальше довольно часто. У человека должно оставаться личное пространство, короче говоря.
PS Я не думаю, что ради работы надо что-то в себе менять. Можно поменять свое поведение, но работе надо сказать - "руки прочь от моей личности", и так говорить любому, кто решит, что он имеет право что-то в ком-то менять.Да какие тесты?? Я про обычное рабочее интервью, любое, с любыми людьми... А насчёт формата и тошно - зачем же себя так насиловать, если просто не туда залезли, не в свою тарелку?.. Да и в остальном - что-то вы в дебри забрались. :)
Тему не читала. Сорри. Но считаю, что интегрироваться возможно.
Себя считаю практически адаптированной. Конечно, каждый волен считать своё пребывание и состояние так, как ему (ей) видится. Но вопрос - в другом:
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
sineemore
30-03-2017, 23:15
Да какие тесты?? Я про обычное рабочее интервью, любое, с любыми людьми... Что-то вы заусложняли слишком. :)
ну в обычном смысле понятно, что социопату трудно будет, и с ним тоже. к слову, социопаты бывают очаровательными, их так и при первом впечатлении можно и не угадать.
я всегда ощущаю формат, не только на работе, но даже в общении со знакомыми. есть люди, которые формат обожают, и я знаю точно, что делать, чтобы им понравиться, но не могу себя заставить, ибо тошнит.
ну в обычном смысле понятно, что социопату трудно будет, и с ним тоже. к слову, социопаты бывают очаровательными, их так и при первом впечатлении можно и не угадать.
я всегда ощущаю формат, не только на работе, но даже в общении со знакомыми. есть люди, которые формат обожают, и я знаю точно, что делать, чтобы им понравиться, но не могу себя заставить, ибо тошнит.
Ну так и не общайтесь, если можно. :) Ведь это так важно - распознавать своё/чужое и не мучать себя чужим.
Конечно, каждый волен считать своё пребывание и состояние так, как ему (ей) видится. Но вопрос - в другом:
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Простите, а откуда это определение? Я с ним не согласна. Интеграция - это чтоб стало "интегрально", то есть "целостно", а не раздробленно. Вопрос принятия индивида другими в данном случае если и встаёт, то сбоку. :)иДа и в другом после вы ещё и добавили "принять как своего". Это уж и совсем необоснованно далеко притянуто.
sineemore
30-03-2017, 23:24
Ну так и не общайтесь, если можно. :) Ведь это так важно - распознавать своё/чужое и не мучать себя чужим.
Ну же ж я не спрашиваю совета, что делать. У меня даже в теме нет такого вопроса. Я просто рассуждаю о том, возможна интеграция или нет.
Мне удивительно, что люди понимают, о чем речь. Например, мысль о "своем-чужом" не так часто встретишь в жизни в открытую.
Ну же ж я не спрашиваю совета, что делать. У меня даже в теме нет такого вопроса. Я просто рассуждаю о том, возможна интеграция или нет.
Мне удивительно, что люди понимают, о чем речь. Например, мысль о "своем-чужом" не так часто встретишь в жизни в открытую.
Извините за непрошенный совет.
А вот вторую вашу фразу, боюсь, что я не поняла.
sineemore
30-03-2017, 23:32
Извините за непрошенный совет.
А вот вторую вашу фразу, боюсь, что я не поняла.
Вторая фраза о том, что я начала эту тему в довольно бредовом ключе, хотя и на основании каких-то реальных жизненных наблюдений. Мне удивительно, что людям понятно, о чем речь, значит, не я одна об этом думаю. Конкретно - о взаимодействии с обществом, может, с самим собой даже немножко.
Открыто не так часто эти темы обсуждаются, так как в тех же корпорациях не принято высказывать нелюбовь к коллективу. Мало кто говорит в том числе про "свое" и "чужое" и минимальное погружение в общество. Минимально для общество как-то оскорбительно, наверное.
(но я уже заболталась)
Конечно, каждый волен считать своё пребывание и состояние так, как ему (ей) видится. Но вопрос - в другом:
"Социальная интеграция — принятие индивида другими членами группы"©.
Ну, незнаю, при мне народ комментирует поведение эстонцев, русских. . Краснеют и вспоминают что я одна из них, только если напомню о себе
Простите, а откуда это определение? Я с ним не согласна. Интеграция - это чтоб стало "интегрально", то есть "целостно", а не раздробленно. Вопрос принятия индивида другими в данном случае если и встаёт, то сбокуПрощаю :D
"Российский государственный социальный университет"
http://www.studfiles.ru/preview/6334614/
Мало ли кто, и что о себе возомнил? Как скажут окружающие, так и будет. Или "интегрирующийся" станет бегать и спорить с каждым? Его не принимают за своего - и всё. А то, что он(а) живёт в согласии с другими и страной вообще, то, разумеется, хорошо. Так и должно быть.
Ну, незнаю, при мне народ комментирует поведение эстонцев, русских. . Краснеют и вспоминают что я одна из них, только если напомню о себеВероятно, они так намекают.
Вероятно, они так намекают.
Может и так. Но мне кажется, что забывают
Вторая фраза о том, что я начала эту тему в довольно бредовом ключе, хотя и на основании каких-то реальных жизненных наблюдений. Мне удивительно, что людям понятно, о чем речь, значит, не я одна об этом думаю. Конкретно - о взаимодействии с обществом, может, с самим собой даже немножко.
Открыто не так часто эти темы обсуждаются, так как в тех же корпорациях не принято высказывать нелюбовь к коллективу. Мало кто говорит в том числе про "свое" и "чужое" и минимальное погружение в общество. Минимально для общество как-то оскорбительно, наверное.
(но я уже заболталась)
А, ну да, это темы довольно интимные. :) Да и в моём личном случае интеграция с рабочим коллективом у меня гораздо глубже, чем со страной. По-крайней мере на работе я почти не "оберегаю свою территорию". А про ту, территорию, которую всё же оберегаю, не постеснялась признаться - и ничего плохого не произошло. :)
Прощаю :D
"Российский государственный социальный университет"
http://www.studfiles.ru/preview/6334614/
Мало ли кто, и что о себе возомнил? Как скажут окружающие, так и будет. Или "интегрирующийся" станет бегать и спорить с каждым? Его не принимают за своего - и всё. А то, что он(а) живёт в согласии с другими и страной вообще, то, разумеется, хорошо. Так и должно быть.
А мне этот источник - не авторитет. По крайней мере не монополист в определении понятий. И что касается приятия - есть разноимённые между "принять" и "принять за своего". Вы настаиваете на том, что интеграция - это именно "за своего", а я это оспариваю.
А мне этот источник - не авторитет. По крайней мере не монополист в определении понятий. И что касается приятия - есть разноимённые между "принять" и "принять за своего". Вы настаиваете на том, что интеграция - это именно "за своего", а я это оспариваю.А что - авторитет?
Я и не настаиваю, а выкладываю то, что вижу. Ведь просто же, как дверь:
- Некто, прибывший извне, считает себя интегрированным
- Окружающие, местные, считают иначе.
Какие будут выводы?
sineemore
31-03-2017, 00:24
А что - авторитет?
Я и не настаиваю, а выкладываю то, что вижу. Ведь просто же, как дверь:
- Некто, прибывший извне, считает себя интегрированным
- Окружающие, местные, считают иначе.
Какие будут выводы?
то, что они считают, не имеет значения, имеет значение то, как они взаимодействуют.
вообще интеграция - это относительное и абстрактное понятие. вот потому Ж....а есть, а интеграции нет, так как интеграция это не предмет, а идея.... ну или процесс или результат, но он завист от своего определения. Ж...а не зависит от таких вещей, она просто существует.
sineemore
31-03-2017, 00:27
А, ну да, это темы довольно интимные. :) Да и в моём личном случае интеграция с рабочим коллективом у меня гораздо глубже, чем со страной. По-крайней мере на работе я почти не "оберегаю свою территорию". А про ту, территорию, которую всё же оберегаю, не постеснялась признаться - и ничего плохого не произошло. :)
Да, о них не говорят публично.
Вы тоже извините, что я брюзжу.
то, что они считают, не имеет значения, имеет значение то, как они взаимодействуют.Они будут взаимодействовать так, как считают. Имеет. Ибо с тем, кто свой, контакт и на подсознательном уровне будет иной.
вообще интеграция - это относительное и абстрактное понятие. вот потому Ж....а есть, а интеграции нет, так как интеграция это не предмет, а идея.... ну или процесс или результат, но он завист от своего определения. Ж...а не зависит от таких вещей, она просто существует.Результат - чего, или выраженный в чём?
sineemore
31-03-2017, 00:35
Результат - чего, или выраженный в чём?
Интеграция это процесс. Или результат процесса. Выраженный в завершении интегрирования.
Но все-таки интеграция это то, что человек определяет как интеграция. Сегодня определение такое, завтра другое. Позавчера вообще не было такого определения.
А зато Ж...па существует всегда.
Хотя на самом деле и тут подвох. Например, в английском существует не просто рука, а arm и hand. А в русском на все это одно слово "рука".
"Дайте Вашу руку" можно понимать и как дайте кисть для поцелуя и как дайте район вблизи плеча для прививки.
И тем не менее рука это точно не нога, а Ж...па точно не голова, ее легче определить, чем интеграцию.
Понимаете разницу?
И не важно даже, что в словаре. Важно, какое определение для себя делает тот, кто интегрируется.
Вторая фраза о том, что я начала эту тему в довольно бредовом ключе, хотя и на основании каких-то реальных жизненных наблюдений. Мне удивительно, что людям понятно, о чем речь, значит, не я одна об этом думаю. Конкретно - о взаимодействии с обществом, может, с самим собой даже немножко.
Открыто не так часто эти темы обсуждаются, так как в тех же корпорациях не принято высказывать нелюбовь к коллективу. Мало кто говорит в том числе про "свое" и "чужое" и минимальное погружение в общество. Минимально для общество как-то оскорбительно, наверное.
(но я уже заболталась)
не то что понятно, а наболело.
моё общение с клиентами сводится к двухминутному small talk. и вот это самое сложное, надо вдохнуть.
сначала это возмущало, "я не гейша". потом научилась, так как нельзя прийти к людям в дом и не иметь эмоционального контакта. но это до сих пор пытка.
лично против них я ничего не имею, приятные люди, могу себе позволить к неприятным не ходить.
с ужасом понимаю, что где-то существует групповая работа, где это нон-стоп.
что хочу сказать. это не зависит от языка общения, это характер.
А что - авторитет?
Я и не настаиваю, а выкладываю то, что вижу. Ведь просто же, как дверь:
- Некто, прибывший извне, считает себя интегрированным
- Окружающие, местные, считают иначе.
Какие будут выводы?
Я так полагаю, что не им судить. Если даже лично они его не принимают, то они всё равно не могут говорить за всех. Иначе это какие-то persut получаются.
И вот примеры пришли в голову: всякие нац.меньшинства в разных странах, которые и держатся своей "нерастворённой" группой, но при это заняли свою определённую нишу в стране, и им и "коренным" хорошо. Самые грубые примеры: турки со своими кебабами, филиппинские маникюрши, индийские прачечники и всё такое.
Да, о них не говорят публично.
Вы тоже извините, что я брюзжу.
А вы мне нравитесь, так что я и не сержусь. :) Впрочем, если б не нравились, то тоже, наверное, не сердилась бы. :D
Я так полагаю, что не им судить. Если даже лично они его не принимают, то они всё равно не могут говорить за всех. Иначе это какие-то persut получаются.
И вот примеры пришли в голову: всякие нац.меньшинства в разных странах, которые и держатся своей "нерастворённой" группой, но при это заняли свою определённую нишу в стране, и им и "коренным" хорошо. Самые грубые примеры: турки со своими кебабами, филиппинские маникюрши, индийские прачечники и всё такое.- Так кто авторитет то? Нигилизмом попахивает... :D
- Судят не за всех, а те, с кем он(а) взаимодействует. Все - вообще до лампы.
- Именно заняли. И играют в свои игрушки. Т.е. - то, о чём я говорил. Пока не нарушают закон и живут в согласии с окружающими, то - всё ок. А цыгане местные - интегрированы, или как?
Если кто-то считает, что понятие интеграции означает зарабатывать свой кусок хлеба - да считайте, кто ж вам запретит.
Интеграция это процесс. Или результат процесса. Выраженный в завершении интегрирования.
И чем это в завершении выражается?
А зато Ж...па существует всегда.Именно. Аксиома.
Важно, какое определение для себя делает тот, кто интегрируется.Мало ли какие голоса в голове звучат. Вот он(а) считает себя интегрированной, а окружение думает иначе. И каждый из них даёт понять, что голоса те - от лукавого.
Пример: некто считает, что 2*2=5 , а коллеги думают иначе. Что, в итоге, важно?
- Так кто авторитет то? Нигилизмом попахивает... :D
- Судят не за всех, а те, с кем он(а) взаимодействует. Все - вообще до лампы.
- Именно заняли. И играют в свои игрушки. Т.е. - то, о чём я говорил. Пока не нарушают закон и живут в согласии с окружающими, то - всё ок. А цыгане местные - интегрированы, или как?
Если кто-то считает, что понятие интеграции означает зарабатывать свой кусок хлеба - да считайте, кто ж вам запретит.
1. Пока не придумала чёткого ответа, поэтому не отвечаю. И придумывать его неохота. Нигилизма нет, авторитеты какие-то есть..
2. Принято.
3. Этого достаточно, если, как уже писала sineemore, установившиеся связи продуктивны и комфортны, на фоне какого-то общего знаменателя между группами. Ну, она какими-то другими словами писала, но суть подобная.
4. Цыгане, я не очень информирована, но, думаю, да. Потому так думаю, что в отличие от вас не воспринимаю интеграцию как непременно однородный, гомогенный раствор... Возьмём опять аналогию: слепились две молекулы водорода и одна кислорода. Они не перемешались в одинаковый суп, но всё же стали осмысленным целым.
5. Про кусок хлеба не считаю, хотя и он тоже.
1. Пока не придумала чёткого ответа, поэтому не отвечаю. И придумывать его неохота. Нигилизма нет, авторитеты какие-то есть..
2. Принято.
3. Этого достаточно, если, как уже писала sineemore, установившиеся связи продуктивны и комфортны, на фоне какого-то общего знаменателя между группами. Ну, она какими-то другими словами писала, но суть подобная.
4. Цыгане, я не очень информирована, но, думаю, да. Потому так думаю, что в отличие от вас не воспринимаю интеграцию как непременно однородный, гомогенный раствор... Возьмём опять аналогию: слепились две молекулы водорода и одна кислорода. Они перемешались в одинаковый суп, но всё же стали осмысленным целым.
5. Про кусок хлеба не считаю, хотя и он тоже.1. Т.е. авторитетов - нет, мою цитату (Вами затребованную) - отрицаете, придумывать - не хотите. Серьёзный подход...
4. Мне кажется, Вы умалчиваете... Не работают, всю жизнь сидят на социале (живут за счёт других). И вот так - не один уже век... Это ли интеграция? Помните про занозу? Можно более профессиональный термин. Инородное тело.
5. А что тогда ещё на Вашем же примере ("турки со своими кебабами, филиппинские маникюрши, индийские прачечники и всё такое."). Чем упомянутые интегрированы, кроме куска хлеба?
sineemore
31-03-2017, 01:15
И чем это в завершении выражается?
Выражается оно в завершении процесса интегрирования. А в чем процесс заключается и чем он должен завершаться, определяет либо тот, кто интегрируется, либо какая-то организация.
Например, если биржа труда решит, что моя интеграция заключается в том, что я найду работу, то для нее моя интеграция заключается в этом.
А я для себя лично интеграцию определяю, может, как душевную близость с людьми и множество друзей.
Вообще подобные термины обычно рассматриваются в рамках каких-то дисциплин. Например, интеграция в социологии. Но у таких понятий нет четкого определения. Разные авторы по-разному на них смотрят, не соглашаются друг с другом.
Или эти термины могут рассматриваться с позиции общественных организаций, у них тоже свое понимание.
Потому я и говорю, что это относительное понятие. Относительно чего мы рассматриваем интеграцию? Относительно трудоустроенности, относительно определения биржи труда, относительно определения в каком-нибудь интернет-словаре?
Мало ли какие голоса в голове звучат. Вот он(а) считает себя интегрированной, а окружение думает иначе. И каждый из них даёт понять, что голоса те - от лукавого.
Пример: некто считает, что 2*2=5 , а коллеги думают иначе. Что, в итоге, важно?
Все зависит от того, как Вы определяете что такое интеграция.
В примере с умножением тоже, с умножением особенно.... потому что числа - это абстракция.
1. Т.е. авторитетов - нет, мою цитату (Вами затребованную) - отрицаете, придумывать - не хотите. Серьёзный подход...
4. Мне кажется, Вы умалчиваете... Не работают, всю жизнь сидят на социале (живут за счёт других). И вот так - не один уже век... Это ли интеграция? Помните про занозу? Можно более профессиональный термин. Инородное тело.
5. А что тогда ещё на Вашем же примере ("турки со своими кебабами, филиппинские маникюрши, индийские прачечники и всё такое."). Чем упомянутые интегрированы, кроме куска хлеба?
1. Нет, не то есть... Вы как-то такими огромными амплитудами тягаете. 0,9 округляете до нуля. :)
4. Что умалчиваю? Ну, не работают... Я уж не знаю, сколько раз вам ещё повторить, что я НЕ вижу интеграцию как слияние в одинаковость. Общества вообще неоднородны. Даже финское. И кстати, вот вам же и пример интеграции без заработков куска хлеба.
5. Интегрированы много чем. И что их дети ходят в местные школы, и что вообще их стиль жизни имеет с одной стороны отличия от родины, а с другой - элементы страны проживания.
Выражается оно в завершении процесса интегрирования. А в чем процесс заключается и чем он должен завершаться, определяет либо тот, кто интегрируется, либо какая-то организация.
Например, если биржа труда решит, что моя интеграция заключается в том, что я найду работу, то для нее моя интеграция заключается в этом.
А я для себя лично интеграцию определяю, может, как душевную близость с людьми и множество друзей.
Вообще подобные термины обычно рассматриваются в рамках каких-то дисциплин. Например, интеграция в социологии. Но у таких понятий нет четкого определения. Разные авторы по-разному на них смотрят, не соглашаются друг с другом.
Или эти термины могут рассматриваться с позиции общественных организаций, у них тоже свое понимание.
Потому я и говорю, что это относительное понятие. Относительно чего мы рассматриваем интеграцию? Относительно трудоустроенности, относительно определения биржи труда, относительно определения в каком-нибудь интернет-словаре?
Все зависит от того, как Вы определяете что такое интеграция.
В примере с умножением тоже, с умножением особенно.... потому что числа - это абстракция.Мне кажется, Вы плодите сущности там, где всё проще. Ведь было уже в теме:
***
- Некто, прибывший извне, считает себя интегрированным
- Окружающие, местные, считают иначе.
Какие будут выводы?
***
Мне кто-нить может внятно ответить - цыгане интегрированы, или нет? С точки зрения биржи труда, думаю, что - нет. Бесполезно. С точки зрения получения пособий - о, да! С точки зрения работающих финнов - маловероятно. И если нет консенсуса от разных сторон (тех, кто определяет интегрированность), то значит - и нет её, интегрированности. Это как в ЕС: если все 28 (27) не проголосовали, то решение - не принято.
Мне кто-нить может внятно ответить - цыгане интегрированы, или нет? С точки зрения биржи труда, думаю, что - нет. Бесполезно. С точки зрения получения пособий - о, да! С точки зрения работающих финнов - маловероятно. И если нет консенсуса от разных сторон (тех, кто определяет интегрированность), то значит - и нет её, интегрированности. Это как в ЕС: если все 28 (27) не проголосовали, то решение - не принято.
Доморощенные финские цыгане - интегрированы. Они - часть здешнего общества. Румынские гастролёры - НЕ интегрированы. Они - отдельный чужой кусок.
1. Нет, не то есть... Вы как-то такими огромными амплитудами тягаете. 0,9 округляете до нуля. :)
4. Что умалчиваю? Ну, не работают... Я уж не знаю, сколько раз вам ещё повторить, что я НЕ вижу интеграцию как слияние в одинаковость. Общества вообще неоднородны. Даже финское. И кстати, вот вам же и пример интеграции без заработков куска хлеба.
5. Интегрированы много чем. И что их дети ходят в местные школы, и что вообще их стиль жизни имеет с одной стороны отличия от родины, а с другой - элементы страны проживания.1. Слив заЩитан :)
4. мм. Они ведут ИНОЙ образ жизни, чем ВСЕ остальные. Они ВООБЩЕ другие, кроме языка.
5. Причём тут дети? Полностью интегрированы - дети третьего поколения, да и то - не у всех. А если детей нет (пока или вообще)? Давайте о тех, кто работает в кебабной. Дома они ведут свой образ жизни. Какие элементы? В кошельке - евро, звонят в Турцию с помощью финского моб. оператора? Я реально не понимаю бродящей в теме терминологии "интеграция".
1. Слив заЩитан :)
4. мм. Они ведут ИНОЙ образ жизни, чем ВСЕ остальные. Они ВООБЩЕ другие, кроме языка.
5. Причём тут дети? Поностью интегрированы - дети третьего поколения, да и то - не у всех. А если детей нет (пока или вообще)? Давайте о тех, кто работает в кебабной. Дома они ведут свой образ жизни. Какие элементы? В кошельке - евро, звонят в Турцию с помощью финского моб. оператора? Я реально не понимаю бродящей в теме терминологии "интеграция".
1. На здоровье.
4. Ну и что? По-вашей логике нищие на паперти где-нибудь в старой России - не интегрированы, не часть общества. Но это же нонсенс.
5. Вот далась вам "полная интеграция". А мне- нет.
Вот ещё пришло в голову: кебабщики, маникюрши, прачечники - я не конкретно о Финляндии говорю, в разных странах разные национально-ремесленные особенности - там не в куске хлеба суть. А в том, что они со своими, допустим, кебабами стали частью страны... Уберите, допустим, из Германии, допустим, всех кебабщиков - сразу возникнет ощущение дырки, чего-то не хватает, картина неполная, пирог не целый. Ощущения не целого пирога не возникает в месте удаления неинтегрированного элемента. Значит, элемент интегрирован.
1. На здоровье.
4. Ну и что? По-вашей логике нищие на паперти где-нибудь в старой России - не интегрированы, не часть общества. Но это же нонсенс.
5. Вот далась вам "полная интеграция". А мне- нет.
Вот ещё пришло в голову: кебабщики, маникюрши, прачечники - я не конкретно о Финляндии говорю, в разных странах разные национально-ремесленные особенности - там не в куске хлеба суть. А в том, что они со своими, допустим, кебабами стали частью страны... Уберите, допустим, из Германии, допустим, всех кебабщиков - сразу возникнет ощущение дырки, чего-то не хватает, картина неполная, пирог не целый. Ощущения не целого пирога не возникает в месте удаления неинтегрированного элемента. Значит, элемент интегрирован.4. Передёргивание. Нищие в РФ - не веками, не в нескольких поколениях кряду, а в силу жизненных обстоятельств. Кто-то может вернуться к обычной жизни. А те, о ком я говорю, ВЕКАМИ живут отдельной группой. Им плевать на общество вообще (и на интеграцию - тоже). Ставить в один ряд с нищими на паперти - таки нонсенс.
5. Не далась :) Она либо есть, либо её нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной :)
Кебабы - стали частью картинки за окном. Но кебабники в них - не интегрированы, они просто зарабатывают свой кусок хлеба, но живут иным разумением. В голове у них НЕТ интеграции (а тут утверждалось, мол важно, как чел. сам считает).
Время уже позднее, и та часть тела, для обозначения которой нет слова, должна быть интегрирована с кроватью.
4. Передёргивание. Нищие в РФ - не веками, не в нескольких поколениях кряду, а в силу жизненных обстоятельств. Кто-то может вернуться к обычной жизни. А те, о ком я говорю, ВЕКАМИ живут отдельной группой. Им плевать на общество вообще (и на интеграцию - тоже). Ставить в один ряд с нищими на паперти - таки нонсенс.
5. Не далась :) Она либо есть, либо её нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной :)
Кебабы - стали частью картинки за окном. Но кебабники в них - не интегрированы, они просто зарабатывают свой кусок хлеба, но живут иным разумением. В голове у них НЕТ интеграции (а тут утверждалось, мол важно, как чел. сам считает).
А, я поняла. Вы рассматриваете интеграцию как характеристику индивидуума, а я -в этом обсуждении - группы. Потому что о группе можно говорить хоть с какой-то объективностью, а с индивидуумом - всё совсем уж субъективно и относительно, но вы же этого не приемлете. И для вас интеграция - беременность. Если в виде глагола, то только совершенный вид и только до упора, с головой... Мы с вами не можем договориться о предмете обсуждения, поэтому и обсуждать его не получается.
И спокойной ночи.
А, я поняла. Вы рассматриваете интеграцию как характеристику индивидуума, а я -в этом обсуждении - группы. Потому что о группе можно говорить хоть с какой-то объективностью, а с индивидуумом - всё совсем уж субъективно и относительно, но вы же этого не приемлете. И для вас интеграция - беременность. Если в виде глагола, то только совершенный вид и только до упора, с головой... Мы с вами не можем договориться о предмете обсуждения, поэтому и обсуждать его не получается.
И спокойной ночи.Не поняли. Более того, есть сомнения, что вы (ед.ч.) читали мои тексты. Ибо я говорил и о группе (цыгане), подразумевая отдельных её представителей, и про индивидуума (конкретно - ке-бабника). Не все приезжают в Фи группами...
Интегрироваться можно,только все зависит от индивидуальности человека и от ситуации,обобщить невозможно.
В чем-то каждый из нас изменился,в чем-то нет.
Глубина интеграции зависит от нашего желания и мотивации+обстоятельства у каждого свои.
Чем сильнее человек закрывается от изменений,тем сильнее идет внутренний конфликт,ибо изменений нельзя избежать,как восхода солнца.
Termi integraatio on johdettu latinan sanasta integer. Sana tarkoittaa eheää. Integroituminen merkitsee eheytymistä, kokonaistumista ja yhdentymistä. Poliittisena ideana integraatiossa on kyse yhteiskuntakokonaisuuden eheyttämisestä, toisinaan myös yhdentämisestä. Monikulttuurisissa yhteiskunnissa yhdentymismerkitys on saanut eheytymistävähäisemmän arvon. Integraatiolla ja kotouttamisella tarkoitetaankin maahanmuutto- ja vähemmistöpoliittisessa
keskustelussa yleensä tilaa tai prosessia (Forsander 2000, 79), jossa vähemmis-tökulttuurien jäsenet “ovat kiinteässä
vuorovaikutuksessa enemmistökulttuuriin säilyttäen kuitenkin oman kulttuuri-identiteettinsä“ (Lepola 2002, 11). Ide-
aalitapauksessa vähemmistön vuorovaikutus enemmistökulttuuriin on molemminpuolista arvojen, ajatusten ja tapojen oppimista ja vaihtoa. Käytännössä kyse on enemmän vähemmistön tulemisesta osaksi enemmistöä kuin tasa-arvoisesta vastavuoroisuudesta. Maahan muuttavan vähemmistön on opeteltava riittävästi enemmistön kieltä, tapoja ja arvoja, jotta se voisi elää yhteiskunta-kokonaisuudessa, joka on muodostettu pitkälti etniskulttuurisen enemmistön ehdoilla. Vähemmistön jäsenten on omaksuttava yhteiskunnassamme jaetuksi mielletyt arvot ja normit käymällä läpi samat sosialisaatioprosessit kuin valtaväestön jäsenetkin (esimerkiksi koulutus) ja osallistumalla samojen instituutioiden toimintaan (esimerkiksi työelämä ).
страница 37 integraatio так, как его понимают "valtaväestön jäsenet"
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/13323/9789513928728.pdf?sequence=1
Стесняюсь спросить: можно ли считать интегрированным тех, кто имеет гражданство, но не говорит (http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3868610&postcount=39) по-фински?
Стесняюсь спросить: можно ли считать интегрированным тех, кто имеет гражданство, но не говорит (http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3868610&postcount=39) по-фински?
Если я буду судить по себе, то думаю, что можно. Большой пласт финской жизни продублирован и на английском. Я не чувствую, что чего-то лишена. Частично потому что всё же понимаю по-Финский, хоть и почти не говорю. А частично потому, что многое, что только по-фински, и самим-то финнам не факт, что нужно, то есть не показатель черты раздела. Как какие-нибудь Илта Саномат.
Если я буду судить по себе, то думаю, что можно. Большой пласт финской жизни продублирован и на английском. Я не чувствую, что чего-то лишена. Частично потому что всё же понимаю по-Финский, хоть и почти не говорю. А частично потому, что многое, что только по-фински, и самим-то финнам не факт, что нужно, то есть не показатель черты раздела. Как какие-нибудь Илта Саномат.Я не думаю, что многие признАют себя лишенцами. И, который раз, возвращаемся к тому, с какой (чьей) колокольни смотреть на интеграцию. Понаех™ считает себя интегрированным (страд.прич. - кем интегрирован?), а многочисленное окружение - нет. Чья правда?
sineemore
02-04-2017, 21:26
Я не думаю, что многие признАют себя лишенцами. И, который раз, возвращаемся к тому, с какой (чьей) колокольни смотреть на интеграцию. Понаех™ считает себя интегрированным (страд.прич. - кем интегрирован?), а многочисленное окружение - нет. Чья правда?
Ну а кто тогда вообще интегрированный? Местные и так уже часть общества. Интегрированными могут быть только понаехавшие.
Мне кажется, что большинству финского общества на мое существование плевать. Кроме того, я так мало общаюсь, что они вообще не знают, кто я есть.
Интеграция - это относительное понятие и условное. Что не ясно?
Вообще могу сказать, что на свете существуют люди, кто в принципе считает остальных людей заразой. Или не любит женщин или программистов.
Вот для таких людей женщины, программисты или все человечество неинтегрированные?
Ну а кто тогда вообще интегрированный? Местные и так уже часть общества. Интегрированными могут быть только понаехавшие.
Мне кажется, что большинству финского общества на мое существование плевать. Кроме того, я так мало общаюсь, что они вообще не знают, кто я есть.
Интеграция - это относительное понятие и условное. Что не ясно?
Вообще могу сказать, что на свете существуют люди, кто в принципе считает остальных людей заразой. Или не любит женщин или программистов.
Вот для таких людей женщины, программисты или все человечество неинтегрированные?Относительное - чего? Когда нет чёткого определения понятия, то нет смысла и говорить.
ps. Всё человечество обожать вовсе не нужно, да и среди оного есть отъявленные мерзавци и мерзавки. Но отчего ж не любить хороших женщин, особенно - далёких от программирования? :D И вообще, к чему сие было?
sineemore
02-04-2017, 21:38
Относительное - чего? Когда нет чёткого определения понятия, то нет смысла и говорить.
ps. Всё человечество обожать вовсе не нужно, да и среди оного есть отъявленные мерзавци и мерзавки. Но отчего ж не любить хороших женщин, особенно - далёких от программирования? :D И вообще, к чему сие было?
Относительное и условное. Условное - значит, условились, что называть интеграцией и в рамках этого понятия рассуждаем.
Относительно чего я Вам уже писала выше.
К чему было сие думайте сами..... мне лень отвечать.
Вы точно программист?)
Относительное и условное. Условное - значит, условились, что называть интеграцией и в рамках этого понятия рассуждаем.
Относительно чего я Вам уже писала выше.
К чему было сие думайте сами..... мне лень отвечать.
Вы точно программист?)Мне тоже влом, тем более, думать за Вас. Нет её - ни интеграции, ни четкого понятия (только относительно-неопределенные, ага). Выдумки для профессионалов-интеграторов, чтобы пилить на курсах по интеграции.
Я ведь Вас не обижал? :D
sineemore
02-04-2017, 21:53
Мне тоже влом, тем более, думать за Вас. Нет её - ни интеграции, ни четкого понятия (только относительно-неопределенные, ага). Выдумки для профессионалов-интеграторов, чтобы пилить на курсах по интеграции.
Я ведь Вс не обижал? :D
Нет, не обидели. Я не очень представляю, чем можете.
Окей, поясняю свою идею. Вы все время говорите о том, что кто-то кого-то не считает интегрированными. Так без разницы, считают или нет, формально они живут так, что соглашаются своими дейтствиями с существованием понаехваших. Есть определенный негласный общественный договор, что все живут мирно.
Если понаехвших будут гнать, то тогда уже можно говорить, что существуют несогласие.
К этому и была параллель о тех, кто не любит женщин или еще кого угодно, рыжих, например.
Пока соблюдаются правила общежития, все ок.
Вы просто очень ... как-то... ну на другом языке говорите как будто. Видно, что не привыкли абстрактно рассуждать. Может быть, Вы еще скажете, что абстрактно - это далеко от жизни?) Это просто немного на ином уровне, но от жизни не далеко. Хотя некоторым это как об стенку горох пояснять. Надеюсь, не обидела.
По профессионалов-интеграторов согласна, кроме того, что курсы языковые от биржи мне лично достались очень хорошие, с преподавателем повезло. Но в ином интегрировать меня, наверное, не стоило бы....
Нет, не обидели. Я не очень представляю, чем можете. Словом могу, когда просят (напрашиваются).
Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полкИ за собой повести.
кто-то кого-то не считает интегрированными. Так без разницы, считают или нет, формально они живут так, что соглашаются своими дейтствиями с существованием понаехваших. Есть определенный негласный общественный договор, что все живут мирно. Говорят в лицо - одно, делают - другое. Если для Вас вопрос искренности - пшик, то я ещё не забыл, что сие означает.
Видно, что не привыкли абстрактно рассуждать. К чему я привык - не Вам судить. Я просто не люблю, когда, прячась за красивыми словами, откровенно хитрят. Было тут: задал неудобный вопрос, а она - "я не готова это обсуждать". И - прыг в сторону.
курсы языковые от биржи мне лично достались очень хорошие, с преподавателем повезло. Но в ином интегрировать меня, наверное, не стоило бы....Ну вот. Курсами чуть-чуть интегрировалась, а в остальном - отвалИте, не интегрируйте. Помните по немножко беременную?
sineemore
02-04-2017, 22:03
Мне тоже влом, тем более, думать за Вас. Нет её - ни интеграции, ни четкого понятия (только относительно-неопределенные, ага). Выдумки для профессионалов-интеграторов, чтобы пилить на курсах по интеграции.
Я ведь Вас не обижал? :D
еще есть совсем неплохие проекты, которые можно назвать "проектами по интеграции".
Baghdad Band - это очень классная группа этнической музыки, организованная беженцами из Ирака в основном. У них классная музыка, и очень классная певица, молодая совсем. В общем они в самом деле заставляют более дружелюбно взглянуть на выходцев с востока.
Да, понятно, что беженцы разные бывают, что всякого хватает в мире, но все равно важно поддерживать какой-то позитив в обществе, чтобы не было изолированных групп, раз появление эти групп в обществе неизбежно.
Или в Хямеенлинне будет постановка балетная "Весны священной", там парни многие эмигранты, но это не проект по интеграции, просто местные мальчики не очень, по-моему, проявили энтузиазм в отличие от пришлых.
Короче говоря, я думаю, что проблемы интеграции - это очень важные проблемы, но, конечно, их не решишь формально.
sineemore
02-04-2017, 22:07
Словом могу, когда просят (напрашиваются).
Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полкИ за собой повести.
Говорят в лицо - одно, делают - другое. Если для Вас вопрос искренности - пшик, то я ещё не забыл, что сие означает.
К чему я привык - не Вам судить. Я просто не люблю, когда, прячась за красивыми словами, откровенно хитрят. Было тут: задал неудобный вопрос, а она - "я не готова это обсуждать". И - прыг в сторону.
Ну вот. Курсами чуть-чуть интегрировалась, а в остальном - отвалИте, не интегрируйте. Помните по немножко беременную?
Вам кажется, что я хитрю, потому что Вы не понимаете моего, так сказать, дискурса. Терминология и система рассуждений у нас разные. Вы не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.
Как Буратино..... "Я не дам некту яблока".. если помните.
А интеграция это не просто блабла. Вы мыслите немного ... узко. Многие общественные проблемы связаны именно с интеграцией, но только их решать чтобы, надо реальные усилия прилагать
Вы не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.Логики как не было, так и нет. И это выявляется в тех самых мелочах. Можно витать в облаках очень долго...
Вы же только что сказали. Чуть-чуть интегрировали, а больше - не надо.
Я не думаю, что многие признАют себя лишенцами. И, который раз, возвращаемся к тому, с какой (чьей) колокольни смотреть на интеграцию. Понаех™ считает себя интегрированным (страд.прич. - кем интегрирован?), а многочисленное окружение - нет. Чья правда?
Я не страдательный, а как там этот термин по-русски, действительный залог? Интегрировавшийся. Меня не надо интегрировать, я сама интегрируюсь. Если надо и хочу. Конечно, при условии, что местные пустят. Но, кроме Люксембурга, сопротивления среды мне не встречалось. :) И лишенцами себя конечно мало кто признАет. А вот неинтегроравшимися - запросто. Те, кому эти не нужно. Я себя считаю мнтегрировавшейся не потому, что хочу этого, а потому, что беспристрастно считаю это просто свершившимся фактом.
Насчёт колоколен: боюсь, вам придётся принять их множественность и правомочность, и вообще субъективность всего вопроса.
P.S. И ах не выдумывайте про неудобный вопрос и прыг в сторону. Неудобным он не был. Он был таким, на который у меня не было готового ответа, а размышлять и писать на форуме большие страницы пространных рассуждений мне просто банально неохота... :)
не выдерживаете формальной логики в рассуждениях, и уходите с абстрактного уровня на конкретный.
...
Многие общественные проблемы связаны именно с интеграцией, но только их решать чтобы, надо реальные усилия прилагатьНе напутали?
sineemore
02-04-2017, 22:17
Логики как не было, так и нет. И это выявляется в тех самых мелочах. Можно витать в облаках очень долго...
Вы же только что сказали. Чуть-чуть интегрировали, а больше - не надо.
Меня, потому что я из России, где культура похожа. Я, к тому же, аполитична, и вообще мне и так проще в Финляндии, чем в России по менталитету.
Но кроме близких по менталитету людей существуют еще и другие группы, которые из жизни общества могут оказаться исключенными, что грозит проблемами будущими.
Интегрировать на курсах с абсолютно бессмысленными лекциями не надо, но, например, облегчать возможность трудоустройства, наверное, да. Или работать в сторону стирания разницы между своими и пришлыми.
В России мне пофиг, например, армянин коллега, грузин, или немец. Я не стану на них смотреть снизу вверх или подозревать в чем-то. А тут подозрительность и исключение из общества вполне возможны.
Да еще куча всякого еще.
sineemore
02-04-2017, 22:19
Не напутали?
— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!
Вы следуете в рассуждениях той же схемы.
Я Вам говорю, что при интеграции не очень важно, какие настроения, главное, что люди на деле все-таки сосуществуют. Настроения могут вызывать потенциально те или иные проблемы, но это вопрос будущего и вопрос работы с этими настроениями. Искренность при чем тут? Искренность при том же, что драка Буратино с Нектом.
PS еще Вы путаете абстрактный и конкретный уровень рассуждений и реальные усилия.
Короче говоря, когда люди говорят на разных языках, то сложно понимание.
облегчать возможность трудоустройства, наверное, да. Или работать в сторону стирания разницы между своими и пришлыми. Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.
Я Вам говорю, что при интеграции не очень важно, какие настроения, главное, что люди на деле все-таки сосуществуют. Настроения могут вызывать потенциально те или иные проблемы, но это вопрос будущего и вопрос работы с этими настроениями. "При" - опять незавершенный процесс. Т.е. интеграция, как факт, НЕ произойдёт.
Вопрос темы - "возможна ли интеграция". Если бы было "возможно ли сосуществование", то был бы иной разговор. Может Вам разобраться со своей логикой?
sineemore
02-04-2017, 22:59
Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.
Послушайте, Вы о своем чем-то.
Вы отличаете абстрактный уровень рассуждений от конкретики?
Я начала эту тему пофлудить. Подумалось, что и тут я не сильно общаюсь, и на родине не сильно общалась, но более того - и сам себя порой не поймешь. Разозлишься на кого-то, а оказывается, просто ты голоден и надо поесть.
Эта тема для поржать и пофилософствовать, развлечься.
О своей личной жизни я вообще трепаться не буду. И поскольку уж я не такая, какая я есть, то для себя я сама решу, что для меня интеграция, нужна она мне или нет.
Но объективно термин не на пустом месте и проблемы не на пустом месте. Вы утверждаете, что это фигня, но это не фигня. Это проблема общества финского и не только.
Вообщем, мы обо мне что ли говорим? Я, может, вообще дядя Вася из-под Киева, а тут развлекаюсь.
Да, я хочу потрепаться легко и непринужденно об интеграции. Была такая фантазия.
Это всё - посылы в будущее. А в настоящем - интеграции нет. Я ничего не путаю, и, да, я - не социолухог. Вам, вижу, разговор (дискрус) нужен ради разговора. Чисто теоретического разговора о том, как надо БЫ сделать, чтобы всем было БЫ (в будущем) хорошо. Нескончаемый, в течение жизни одного (конкретного) человека, процесс интеграции. Курсами чуть-чуть интегрировали, а дальше - нет. Или не может интегрируемая, или - не хочет. И её интегрировавшейся потму не считают, и считать нет оснований. Но она хочет об интеграции поговорить.
Я коротко ответил на вопрос темы первым своим сообщением. НЕТ.
Опять вы перевернули... Не "НЕ считают", а "СЧИТАЮТ". С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее...
Впрочем, может, этот камешек не в мой огород и был. :)
И да, интеграция - это процес, а не точка. Аналогия с беременностью именно по этой причине не подходит совершенно. Вы же всё время порываетесь говорит об этом как в "Формуле любви": -И тебя пошлют в Сибирь убирать снег. -Весь? -Да.
Опять вы перевернули... Не "НЕ считают", а "СЧИТАЮТ". С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее... Финны далеко не все говорят, что считают. Иногда говорят противоположное тому, что думают или собираются делать. Но деликатно, ага.
Финны далеко не все говорят, что считают. Иногда говорят противоположное тому, что думают или собираются делать. Но деликатно, ага.Да ну и что. Вот только эта черта у них тогда универсальна, а не ТОЛЬКО когда речь заходит об иностранцах. Сколько раз было, что мы где-то вместе с финнами в сфере обслуживания, и что-то не так, и они молчат будто их всё устраивает, а я прошу заменить/поправить/что там ещё - и они потом такие благодарные... Если им не нравится, но они не показывают вида - то что по-вашему, это признак неинтегрированности финского официанта в своё же финское общество? Ерунда какая-то.
об интеграции. Была такая фантазия.Интеграция=фантазия. Приплыли :D
sineemore
02-04-2017, 23:12
Интеграция=фантазия. Приплыли :D
А Вы даже не умеете устанавливать связи между словами в предложениях? Читайте уж внимательно, а то я подумаю, что это форма дислексии.
Не буду продолжать, ибо Вам даже читать внимательно лень.
Потом, не сказала бы, что наш спор носит какой-то особо занимательный хараткер, извините уж.
А Вы даже не умеете устанавливать связи между словами в предложениях? Читайте уж внимательно, а то я подумаю, что это форма дислексии.
Не буду продолжать, ибо Вам даже читать внимательно лень.
Потом, не сказала бы, что наш спор носит какой-то особо занимательный хараткер, извините уж." а тут развлекаюсь". Вы другим отказываете в развлечении? :D Не уходите, всё только начинается.
Извинения не приняты. Я понимаю, Ваша игрушка рассыпалась у Вас на глазах.
Возможна ли интеграция? Нет. Вы сами вещаете о будущем, о процессе (незавершенном). О том, как хорошо будет жить, когда всем будет хорошо. Маниловщина. Ну, или, то самое после чудес. Не взлетит (не вырастет).
Да ну и что. Вот только эта черта у них тогда универсальна, а не ТОЛЬКО когда речь заходит об иностранцах. Сколько раз было, что мы где-то вместе с финнами в сфере обслуживания, и что-то не так, и они молчат будто их всё устраивает, а я прошу заменить/поправить/что там ещё - и они потом такие благодарные... Если им не нравится, но они не показывают вида - то что по-вашему, это признак неинтегрированности финского официанта в своё же финское общество? Ерунда какая-то.Просто сравните:
С кем бы из финнов я ни общалась, мне никогда не давали понять, что я что-то иное, чужое и прочее... Я вам сказал, что на то, что говорят и дают понять, не стОит полагаться со 100% уверенностью, что вы и подтвердили своим ответом. Так что не передергивайте, и не уводите в сторону.
И да, интеграция - это процес, а не точка. Незавершённый? См. вопрос темы.
Незавершённый? См. вопрос темы.
Нет конфликта с вопросом темы. На факте существования самого понятия завершения - и невозможности его достижения -,упорно настаиваете вы. И никак не хотите и не можете понять того, что мы с ней не сговариваясь пытаемся вам втолковать: для нас интеграция не сродни беременности, а сродни образованию. Поэтому все ваши возмущения по этому поводу звучат для нас с ней так же бессмысленно, как вопросы "А кто его образовал (страдательный залог?"; "А кому решать, образованный ли он? Не самому же!" и коронный номер, ваше любимое: "полностью образованный"
И ещё "странно": если мы с автором, по-вашему, говорим о том неизвестно чём, чего и не бывает, и нелогично-то мы об этом рассуждаем - то как это мы не сговариваясь говорим с ней об одном и том же, и с одинаковыми понятиями. Мы независимо нафантазировали себе одно и то же? Мы с ней и вы говорим не то что на разных языках, а как будто даже разными органами. :)
Так что вы с вашей "беременностью" лучше поговорите об этом с кем-то таким же. А мы с sineemore можем продолжить о нашем "образовании".
Нет конфликта с вопросом темы. На факте существования самого понятия завершения - и невозможности его достижения -,упорно настаиваете вы. И никак не хотите и не можете понять того, что мы с ней не сговариваясь пытаемся вам втолковать: для нас интеграция не сродни беременности, а сродни образованию. Поэтому все ваши возмущения по этому поводу звучат для нас с ней так же бессмысленно, как вопросы "А кто его образовал (страдательный залог?"; "А кому решать, образованный ли он? Не самому же!" и коронный номер: "Всё, он уже полностью образованный?"
И ещё "странно": если мы с автором, по-вашему, говорим о том неизвестно чём, чего и не бывает, и нелогично-то мы об этом рассуждаем - то как это мы не сговариваясь говорим с ней об одном и том же, и с одинаковыми понятиями. Мы независимо нафантазировали себе одно и то же? Мы с ней и вы говорим не то что на разных языках, а как будто даже разными органами. :)
Так что вы с вашей "беременностью" лучше поговорите об этом с кем-то таким же. А мы с sineemore можем продолжить о нашем "образовании".Мне каждый раз спрашивать, можно ли высказаться в рамках темы? Если вы останетесь вдвоем, то вам говорить будет не о чем. Ибо - да, бывают заблуждения не только двоих, но и групповые (странности). Вам тяжело дискутировать в одиночку, и вы ищете поддержку?
Нет возмущений. Я лишь высвечиваю дыры в вашей (мн.ч.) "логике". То вы (ед.ч.) интегрировались (совершенное действие), то интегрирующаяся (незавершённый процесс - неведомо куда). Таки кто вы, и чем занимаетесь? Интегрируетесь (незаверш.действие)?
Втолковываете? Извольте впредь воздерживаться от подобной терминологии в отношении меня.
Образованный(ая). Это - та, которая имеет некое завершенное образование. Диплом (признаваемый в Фи). А образовыающаяся (учащаяся) - процесс незавершённый. Вечные студентки тоже бывают.
Интегрированная, эта - та, которая завершила ПРОЦЕСС интеграции. Интегрировалась. И это - не её субъетивная оценка (ох уж эти фантазеры о своих успехах!), а то, как считает страна и общество, в которое она стремилась интегрировться. "Диплом", который выписывает себе не сам студент, а ВУЗ.
Вы, обе две, пишете о процессе, который не завершён.
Выводы:
Есть ли ПРОЦЕСС интеграции? Да. Тогда именно так и говорите, о процессе, нескончаемом, когда некто постепенно офинивается. И тут можно перебирать различные признаки и особенности, гордиться успехами и смеяться по поводу "успехов".
Но вопрос темы, как я понял, не в том, есть ли ПРОЦЕСС, а можно ли достичь его финала. Да/Нет?
Если вопрос ставился именно так, то я считаю, что достичь - нельзя. Я имею ввиду интеграцию иностранца в другой стране.
Ну, или, я должен предположить, что автор не в состоянии сформулировать заголовок темы в свете желаемого обсуждения. Такое на форуме бывает - посмотрите, как формулируют опросы в темах. Жуть.
Мне каждый раз спрашивать, можно ли высказаться в рамках темы? Если вы останетесь вдвоем, то вам говорить будет не о чем. Ибо - да, бывают заблуждения не только двоих, но и групповые (странности). Вам тяжело дискутировать в одиночку, и вы ищете поддержку?
Нет возмущений. Я лишь высвечиваю дыры в вашей (мн.ч.) "логике". То вы (ед.ч.) интегрировались (совершенное действие), то интегрирующаяся (незавершённый процесс - неведомо куда). Таки кто вы, и чем занимаетесь? Интегрируетесь (незаверш.действие)?
Втолковываете? Извольте впредь воздерживаться от подобной терминологии в отношении меня.
Образованный(ая). Это - та, которая имеет некое завершенное образование. Диплом (признаваемый в Фи). А образовыающаяся (учащаяся) - процесс незавершённый. Вечные студентки тоже бывают.
Интегрированная, эта - та, которая завершила ПРОЦЕСС интеграции. Интегрировалась. И это - не её субъетивная оценка (ох уж эти фантазеры о своих успехах!), а то, как считает страна и общество, в которое она стремилась интегрировться. "Диплом", который выписывает себе не сам студент, а ВУЗ.
Вы, обе две, пишете о процессе, который не завершён.
Выводы:
Есть ли ПРОЦЕСС интеграции? Да. Тогда именно так и говорите, о процессе, нескончаемом, когда некто постепенно офинивается. И тут можно перебирать различные признаки и особенности, гордиться успехами и смеяться по поводу "успехов".
Но вопрос темы, как я понял, не в том, есть ли ПРОЦЕСС, а можно ли достичь его финала. Да/Нет?
Если вопрос ставился именно так, то я считаю, что достичь - нельзя. Я имею ввиду интеграцию иностранца в другой стране.
Ну, или, я должен предположить, что автор не в состоянии сформулировать заголовок темы в свете желаемого обсуждения. Такое на форуме бывает - посмотрите, как формулируют опросы в темах. Жуть.Я совершенно не о дипломном образовании, так что всё опять мимо. Можно заменить образование на воспитание, если уж аналогия с образованием до вас не дошла. Если опять будет непонятно, то я умываю руки.
Если вам так дался этот финал - то нет. Не потому, что невозможно, а потому что такое понятие не применимо в принципе, как финал воспитания. Поэтому сами разговоры о достижении циановая не имеют логического смысла.
И автор интересовалась не финалом, а успехом процесса. Если вы не в состоянии осмыслить понятие успеха процесса без завязывании его на финал - то что ж поделать.. :)
А вообще - как хотите, это же просто праздный разговор незнакомых людей в интернете. :)
OmG! :mol:
Я имел неудовольствие присоединться к этой "дискуссии" потому, что был введён в заблуждение заголовком, который: 1) не отражает её (желаемую) направленность и, 2) не в рамках и традициях Форума. Не разводят тут мелкую философию на глубоких местах, предпочитая обсуждать более практичные вопросы (трусы, цены, разводы)... Т.е. моя реакция и доводы - исключительно по содержанию заголовка и первого сообщения.
Ваша (и Ко) проблема в том, что вы неспроможны внятно формулировать свои идеи. Делая ляпсусы, и, позже, осознавая это, всеми силами стараетесь подвести под них базу, а когда не выходит, тянете беседу в сторону, и вводите в оборот негодные словечки. + к тому, избегаете давать комментарии о своих противоречиях:
Сначала вы уже успешно интегрировались (заверш.процесс, некий результат) благодаря владению англ.яз. (sic!), потом, спохватившись - "интегрирующаяся" (действ. залог; несовершенное, продолжающееся действие). У?
Почитайте заголовок, разберите его логически:
"возможна ли интеграция в принципе?"
Я это определяю, как "возможен ли некий процесс"? О, да, возможен, странно этим даже задаваться. Что, тогда, есть "в принципе"? "В приципе всё есть" - советский анекдот про магазин, с изобилием дефицитных товаров :) Называется тот несуществующий магазин - "Принцип" :)
Если "не дошло", то прочитайте первое сообщение:
"Интегрироваться не возможно не только в иностранное, но и в родное общество, невозможно интегрироваться в собственную семью, и невозможно интегрироваться до конца даже в самого себя."
Оставлю без комментариев разборки с собой (вопрос - для узких специалистов), сосредоточусь на интеграции понаеха в новое для него(неё) общество. Это - процесс, или, всё же, некий ожидаемый результат? Если, согласно автора темы, невозможен даже ПРОЦЕСС, то о чём вообще speech?
Попутно замечу, что аффтор упоминает о том, что не сильно общается с 30 чел. и "...тут я не сильно общаюсь". 30 - это много? В другой же теме сообщает, что имеет много знакомых с нетрадиц. ориентацией, и, потому, хорошо владеет вопросом (не чета мол другим "дилетантам"). Вот и разбери - много ли знакомых, часто ли общается, хорошо ли знает. Если все 30 - из той узкой группы, то можно понять, почему возник вопрос "интегрироваться в себя". Но тогда уж ограничивайте сабж. определённой группой (сообразно своим глубоким знаниям), не раздувая пузырь на всех и вся.
В свете специфики самого Форума (я от этого и отталкивался изначально), здесь всегда обсуждали интеграцию именно как некий результат поползновений интегрируемого. В частности, исходя из т.н. "адаптационного плана" переезжантов (и потому - страд.залог в предыдущем предложении), который, по задумке конструкторов сего плана, должен привести к интеграции, т.е. завершить процесс. Еще напомню мнение автора: "Выражается оно в завершении процесса интегрирования."
Однако, аффтор, вдруг, после десятка сообщений, возжелала уточнить, что её интересует не конкретика, а нечто абстрактное (та самая "философия"). Ну дык извольте выражаться ясно в самом начале. В сообщении 54, есть пытака найти помощь в математике, и заключение, что интеграция де асимптотически стремится к нулю. Мол всего-то "30 знакомых ... - 0.00053956834% от общего населения Финляндии. Следовательно, примерно 0, интеграции нет". Однако, неуместно пользуясь математикой, что угодно можно довести до абсурда.
Извольте, тогда, циферки: "Общее содержание кремнезема в теле человека - около 0,001%,". Кто осмелится утверждать, что кремнезём не интегрирован в тело человека? Я даже хуже скажу: Хром (Cr) 24*10(−9) (минус 9-я степень, Карл!) - fraction mass в теле. И это при том, что хром играет оч. важную роль в регулировании сахара в крови - читайте ссылки на мед. статьи у финского производителя бадов Hankintatukku.
Я склонен допустить возможность интеграции 3-го поколения иностранцев. Вещдоки: потомки граждан Росс. Империи, которые жили в Фи. У меня один из коллег - как раз такой. Ничто не выдаёт иностранные корни, разве что облик, если присматриваться. Знаю, по работе, и с русс. фамилией (тоже - потомок местных русских) - 100% финн, нет и тени сомнения. А вот 2-е поколение, т.е. дети, особенно в смешанных семьях - "и наши, и ваши". Значит, 2-е поколение - не интегрированы полностью (не интегрированы).
Уже говорил, что важно то - есть ли граница раздела сред. Если размывание границы было бы возможно, то ПРОЦЕСС интеграции можно бы рассматривать как растворение, которое, в итоге, приведёт к гомогенному раствору. Но - не приведёт, "не взлетит". Примеры: "инородные тела", которые здесь не первый уже век, или "интегрировавшиеся" ("интегрирующиеся"), но не говорящие по-фински (!, lol) новые граждане.
на мой взгляд, процесс интеграции подобен взаимодействию жидкости и погруженной в неё твёрдой частицы. Если сие представить, как камень в горном (быстром) ручье, то получится, что сила потока воды обтачивает его острые углы, превращая со временем в валун меньшей массы и со сферическими/округлыми очертаниями (острых углов - нет, он уже не шкрябает окружение). Но всё-равно - имеется граница раздела, и той воде (стране интеграции) путь ВНУТРЬ валуна (интегрируемого) ЗАКРЫТ.
Хотите пофилософствовать без привязки к конкретной жизни? Валяйте, глядишь и я подгребу.
Эко вас проняло-то. :) Я, конечно, целиком это считать не стала. Ничего нового вы там не написали. Повторять что раз неуместные грамматические правила - невелик смысл. Тем более что вы упорно под видом успешной интеграции подсовываете ассимиляцию, которая мне вообще неинтересна. И нет, у нас не ляпсусы с попытками подведения базы. То, что вы неспособны осознать иной, чем ваш способ восприятия абстрактного понятия, с нами не связано.
Да, я считаю себя интегрированной, и нет, я не считаю это завершенным процессом. Могла бы и больше, могла бы и меньше. Но та точка, в которой я сейчас, вполне комфортно располагается "внутри отрезка" того, что я считаю интеграцией. Да, это моё личное мнение и нет, не с потолка взятое. Я не вчера родилась, и не без мозгов - я в состоянии осмысливать происходящее и прихожу к выводам на основе какого-никакого анализа окружающей действительности, то есть аргументированно. Да, моё мнение не единственно верное и вполне может отличаться от мнения других о моей собственной ситуауюции и о вопросе в целом. Ну и что?
И всё довольны. И всё сосуществуют и радуются. Кроме тех, кто любит пёстрое бельё - большие белые простыни, испещрённые множеством маленьких чёрненьких буковок, адресованных незнакомым людям на отвлечённые вопросы. Ну, если им так нравится - то же ж ради бога на здоровье же ж. :)
Сколько там у вас сейчас баллов по шкале Рихтера? Вижу, что трясёт изрядно :)
Тот мой текст был больше, но система пропускает только 5200 знаков.
До сего момента полагал, что вы искренне заблуждаетесь. А теперь - совсем очевидно, что вы злонамеренно ... говорите неправду. "Не читала всё", но комменты по некоторым пунктам - выдала. И старательно избегаете обсуждение того, что не вписывается в ваши узкие стереотипы. Ах, как стыдно... Аффтор темы хоть может, кое-где, формировать законченные фразы с некими элементами логики. Знаете, критиковать - всегда легче. Труднее что-то самостоятельно предложить. Напишите что-то связное, цельное. Не можете? Вижу лишь какие-то обрывки, подробный разбор которых обнаруживает их противоречивость.
Поймите наконец, что я не витаю в облаках ваших абстракций, а излагаю чисто практические моменты, исходя из традиций Форума и "интегрирующих" органов "этой страны". Мои тексты можно и нужно критиковать, но - конструктивно, связно, без истерики.
Вы можете сколь угодно долго испытывать стену вашего дома на прочность, но называть интегрированой ту, кто не владеет языком, и не воспринимает массу местных понятий и обычаев на ментальном уровне - верх наглости самонадеянности. Аналогично - и с кибиточниками... Да и уместо ли считать интегрированным кебабника, который категорически не воспринимает тутошнюю ментальность, и, более того, нередко считает её неверной (в религиозной терминологии)? Хорошо хоть делаете оговорку насчёт возможной ошибочности собств. суждений. )))
Ассимиляция... Вы и такие слова знаете? Wow! Даже не рискую спрашивать определение, бо оныя вам (ед.ч.), как выяснилось, вообще - не указ. Занятно рассуждать с умным видом, но без определения понятий, да? Не стану и обращаться к педовикии, а опять поясню на пальцах, на предмете мира осязаемого, а не чьих-то выдумок. На Канарах - бывали? Я, недавече, отлёживаясь на пляжУ там, наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов. Крайний случай оной - полное расплавление, но часто захваченные (ассимилированные) потоком лавы фрагменты светлых "камней" зияют в черном теле базальтов - зависит от размера фрагмента и толщины потока. Так вот, эти фрагменты - часть НОВООБРАЗОВАННОГО целого, а между ними и вмещающей массой - переходная зона. Бывает и наоборот - угловатые, практически неизменённые обломки базальтов зияют в сером пепле... Ассимилированы они. У меня и фото есть, если что. Короче, что-то не катит ваша "ассимиляция". Или катит? Конкретное понятие (а не абстрактная выдумка словоблудов) в рамках Форума и финской действительности (т.е. властей, интеграцию проводящих) предполагает нечто иное. Уж всяко - знание языка и принятие ментальности (минимум, непротивление ей). Как интегрироваться без этого? О тож.
Я считаю (копирайчу), что: (теоретическая) интеграция индивидуума в общество, это - процесс, итогом которого частное (индивидуум) должно стать органичной и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ частью единого целого (общества, страны пребывания). Я не зря привёл пример кремнезёма (SiO2) в теле. Не теряя своей структуры, он "вписан" в тело, являясь его органичной частью, а не отторгаемой, с гноем, занозой. Однако, думаю, что, строго говоря, такая интеграция невозможна. Вывод аналогичен тому, что обозначила аффтор, но у неё - свои, т.е. абстрактные резоны.
Чтобы два раза не вставать, черкну пару строк на тему арифметики. Тут делят 30 чел. своих знакомых на 5.5 млн. аборигенов, получая в итоге ноль целых, шиш десятых, и на этом разводят глобальные выводы. Получается, что некто торчит на вершине пирамиды, опираясь на 30 кирпичиков, а остальное, что ниже, ей недосягаемо. Но ведь те 30, имеют свои связи с другими. Я бы предложил смотреть не пирамидально-вертикально, а кластерно, с горизонтальными связями между ними. Тогда и сомнительное деление 30 / 5 500 000 - не нужно.
Заходите понудить ещё.
sineemore
04-04-2017, 20:10
Сколько там у вас сейчас баллов по шкале Рихтера? Вижу, что трясёт изрядно :)
Тот мой текст был больше, но система пропускает только 5200 знаков.
До сего момента полагал, что вы искренне заблуждаетесь. А теперь - совсем очевидно, что вы злонамеренно ... говорите неправду. "Не читала всё", но комменты по некоторым пунктам - выдала. И старательно избегаете обсуждение того, что не вписывается в ваши узкие стереотипы. Ах, как стыдно... Аффтор темы хоть может, кое-где, формировать законченные фразы с некими элементами логики. Знаете, критиковать - всегда легче. Труднее что-то самостоятельно предложить. Напишите что-то связное, цельное. Не можете? Вижу лишь какие-то обрывки, подробный разбор которых обнаруживает их противоречивость.
Поймите наконец, что я не витаю в облаках ваших абстракций, а излагаю чисто практические моменты, исходя из традиций Форума и "интегрирующих" органов "этой страны". Мои тексты можно и нужно критиковать, но - конструктивно, связно, без истерики.
Вы можете сколь угодно долго испытывать стену вашего дома на прочность, но называть интегрированой ту, кто не владеет языком, и не воспринимает массу местных понятий и обычаев на ментальном уровне - верх наглости самонадеянности. Аналогично - и с кибиточниками... Да и уместо ли считать интегрированным кебабника, который категорически не воспринимает тутошнюю ментальность, и, более того, нередко считает её неверной (в религиозной терминологии)? Хорошо хоть делаете оговорку насчёт возможной ошибочности собств. суждений. )))
Ассимиляция... Вы и такие слова знаете? Wow! Даже не рискую спрашивать определение, бо оныя вам (ед.ч.), как выяснилось, вообще - не указ. Занятно рассуждать с умным видом, но без определения понятий, да? Не стану и обращаться к педовикии, а опять поясню на пальцах, на предмете мира осязаемого, а не чьих-то выдумок. На Канарах - бывали? Я, недавече, отлёживаясь на пляжУ там, наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов. Крайний случай оной - полное расплавление, но часто захваченные (ассимилированные) потоком лавы фрагменты светлых "камней" зияют в черном теле базальтов - зависит от размера фрагмента и толщины потока. Так вот, эти фрагменты - часть НОВООБРАЗОВАННОГО целого, а между ними и вмещающей массой - переходная зона. Бывает и наоборот - угловатые, практически неизменённые обломки базальтов зияют в сером пепле... Ассимилированы они. У меня и фото есть, если что. Короче, что-то не катит ваша "ассимиляция". Или катит? Конкретное понятие (а не абстрактная выдумка словоблудов) в рамках Форума и финской действительности (т.е. властей, интеграцию проводящих) предполагает нечто иное. Уж всяко - знание языка и принятие ментальности (минимум, непротивление ей). Как интегрироваться без этого? О тож.
Я считаю (копирайчу), что: (теоретическая) интеграция индивидуума в общество, это - процесс, итогом которого частное (индивидуум) должно стать органичной и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ частью единого целого (общества, страны пребывания). Я не зря привёл пример кремнезёма (SiO2) в теле. Не теряя своей структуры, он "вписан" в тело, являясь его органичной частью, а не отторгаемой, с гноем, занозой. Однако, думаю, что, строго говоря, такая интеграция невозможна. Вывод аналогичен тому, что обозначила аффтор, но у неё - свои, т.е. абстрактные резоны.
Чтобы два раза не вставать, черкну пару строк на тему арифметики. Тут делят 30 чел. своих знакомых на 5.5 млн. аборигенов, получая в итоге ноль целых, шиш десятых, и на этом разводят глобальные выводы. Получается, что некто торчит на вершине пирамиды, опираясь на 30 кирпичиков, а остальное, что ниже, ей недосягаемо. Но ведь те 30, имеют свои связи с другими. Я бы предложил смотреть не пирамидально-вертикально, а кластерно, с горизонтальными связями между ними. Тогда и сомнительное деление 30 / 5 500 000 - не нужно.
Заходите понудить ещё.
Мне кажется, Вы общаетесь со своими иллюзиями. Потом, у Вас нереальная теоретическая каша в голове.
Абстрактное и конкретное мышление - это не то, что Вы думаете. У Вас, как я и подозревала, слово "асбтрактный" тесно связано с облаками и маниловщиной.
Но это просто способность мыслить понятиями, а не конкретно думать в стиле "о чем вижу, о том пою".
Пример с Буратиной и Нектом на эту тему.
PS А почему Вы совершенно произвольно выдираете слова из контекста?
30 человек были даны как шутливый пример, я не рассказывала конкретно о своей жизни. Это все, к слову, продолжения темы Буратины и Некта. "Предположим, я общаюсь с 30 людьми," - говорю я. А Вы начинаете припоминать, что у меня много знакомых нетрадиционной ориентации, сколько же их из 30.
30 - это вымышленное число для примера!
Причем еще и цитата была откуда идея примера взята, из "Автостопом по галактике". Это юмористическая книга!
Вы всерьез рассматриваете правомерность таких делений что ли?
"Всю мою жизнь у меня было странное ощущение, что в мире происходит что-то... что-то большое, зловещее даже, а мне никто не может сказать, что. - О нет, - ответил старик. - Это самая обычная паранойя. Она повсеместно распространена в Галактике" (с)
30 - это вымышленное число для примера! Что вижу, о том и пою. Откуда мне знать, что у Вас реально роится в голове? Я просто разбираю текст.
sineemore
04-04-2017, 20:24
Что вижу, о том и пою. Откуда мне знать, что у Вас реально роится в голове? Я просто разбираю текст.
такое ощущение, что Вы бежите по полю текста, глядя себе под ноги, и на какое слово взгляд упадет, как оно отзовется у Вас в сознании, о том и поете.
а как же контекст, общий тон высказывания, логические связи между словами?
такое ощущение, что Вы бежите по полю текста, глядя себе под ноги, и на какое слово взгляд упадет, как оно отзовется у Вас в сознании, о том и поете.
а как же контекст, общий тон высказывания, логические связи между словами?Я пока не видел (но с интересом бы посмотрел) развёрнутый текст, а не обрывки. В коротких кусках вроде и не противоречиво, а вот собрать в единое целое... Некоторые, изучив что-то подробно, начинают кидаться обрывками фраз, полагая, что кто-то за них будет заполнять дыры.
Общественные науки - не мой конёк, мне ближе вещи осязаемые, где меньше места для спекуляций и манипуляций. Но ничто хорошее мне не чуждо.
Сударь, прочитала полтора ваших абзаца... Ну тогда я вам сломаю мозг ещё вот чем: владеть языком это по-вашему как, тоже совершенный вид "выучить" - весь? :) Я умею говорить по-фински. Но почти не делаю этого. Не хочу. Возмущайтесь и строчите и на эту тему тоже, раз вас так тянет.
Насчёт "ничто хорошее мне не чуждо" - вот это действительно самонадеянно. :)
Сударь, прочитала полтора ваших абзаца... Ну тогда я вам сломаю мозг ещё вот чем: владеть языком это по-вашему как, тоже совершенный вид "выучить" - весь? :) Я умею говорить по-фински. Но почти не делаю этого. Не хочу. Возмущайтесь и строчите и на эту тему тоже, раз вас так тянет.
Насчёт "ничто хорошее мне не чуждо" - вот это действительно самонадеянно. :)Вы напрасно думаете, что я подписался вас развлекать. Сами то хоть пару связных абзацев напишете? Нет? "Я так и знал!". Тогда - в саду хорошая погода. :D
Вы напрасно думаете, что я подписался вас развлекать. Сами то хоть пару связных абзацев напишете? Нет? "Я так и знал!". Тогда - в саду хорошая погода. :D
Вы - меня развлекать? Давно не встречала такого самоуверенного человека. :) Связные абзацы писать я ох как умею, в конце концов мне за это деньги платят. Но - вы уже наверное догадались, как и с финским языком - не всегда хочу. Можете развлекать сами себя. А я пока погодой в здешнем саду понаслаждаюсь.
Вы - меня развлекать? Давно не встречала такого самоуверенного человека. :) Связные абзацы писать я ох как умею, в конце концов мне за это деньги платят. Но - вы уже наверное догадались, как и с финским языком - не всегда хочу. Можете развлекать сами себя. А я пока погодой в здешнем саду понаслаждаюсь.
http://foto.russian.fi/forum/489.gif
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/
~aurinko~
05-04-2017, 13:30
Пройдите тест «Фонтанки.фи» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
хттп://фонтанка.фи/артицлес/33200/
Я могу в Фи переехать:)))
Правда тeст имхо не о менталитете, а о знание как тут что.
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/
Забавный тест, но вот с оплатой в ресторане совсем не может быть однозначно правильного ответа.
sineemore
05-04-2017, 14:06
Тут мелькнула информация о деградации, которая возможна. Но сообщение убрали.
Деградация, если по Сударю, тоже невозможна, потому что деградация ведь это процесс. Никогда нельзя додеградировать до точки "дальше некуда".
Так что, можно утешиться, если невозможна интеграция, то и деградация тоже.
sineemore
05-04-2017, 14:12
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.
я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.
просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно.....
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.
я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.
просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно.....
Не только финны разные.Полагаю,что и папуасы тоже разные.Не читал всю эту тему,но беру на себя наглость подвести итог.У всех всё по-разному.Кто-то интегрируется,кто-то нет.
Впрочем,у зверей тоже так.Как-то довелось посмотреть любопытный фильм про волков,и вот про них.
Часто молодой волк как подрастет до взрослых размеров ,вынужден искать себе другую волчью стаю.И вот находит он себе стаю,a его почему-то не принимают,непринимают очень сурово,вплоть до того,что жизни лишают.И в эту же стаю принимают другого такого же,и у него нет проблем,он "интегрировался", и может в конце концов стать вожаком стаи.
Что интересно,волки могут точно так же отнестись к попавшей к ним собаке.Если придется ко двору,примут в коллектив и "интегрируют",если не понравится,так скушают. :gy:
но вообще можно сказать, что финны разные. с одними из них можно словить волну, а с другими - не очень.
я имею в виду тот уровень общения, когда ты ощущаешь какое-то особенное понимание и единство с человеком.
просто такое же точно чувство возможно и в родной стране. с одними людьми ощущаешь единство, с другими - не особенно....."Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.
Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов, системы, а главное - от связей: семьи и родни, друзей/коллег в учебно-трудовых отношениях и прочих связей.
Тут мелькнула информация о деградации, которая возможна. Но сообщение убрали.
Деградация, если по Сударю, тоже невозможна, потому что деградация ведь это процесс. Никогда нельзя додеградировать до точки "дальше некуда".
Так что, можно утешиться, если невозможна интеграция, то и деградация тоже.Говорят, что sineemore напрочь отрицает возможность интеграции. Даже, с собой - любимой. Или врут, окаянные?
"Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.
Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов и системы.Не все теоретики, выходившие ранее на подиум, догадываются о выделенном :)
Btw, интеграция - это лишь личное восприятие? Как быть с окружающими? Если какая-нить perus-финляндка смотрит на понаехавшую из Питера, и чует, что та её не понимает. Или знает, что та в каких-то ситуациях поступает совсем не финским образом (хотя поступающая бьёт себя пяткой, и с акцентом говорит о своей интегрированности). Как - тогда?
Не все теоретики, выходившие ранее на подиум, догадываются :) Btw, интеграция - это лишь личное восприятие? Как быть с окружающими? Если какая-нить perus-финляндка смотрит на понаехавшую из Питера, и чует, что та её не понимает. Или знает, что та в каких-то ситуациях поступает совсем не финским образом (хотя поступающая бьёт себя пяткой, и с акцентом говорит о своей интегрированности). Как - тогда?Да, всё так - и местные окружающие тоже воспринимают нас/вас либо как своих интегрированных, либо нет.
Возьмём для примера Филиппа Киркорова. Он лично Вам свой интегрированный в русское/российское или чужой?
Что до акцента, то и в России многие гхэкают по-украински, но при этом это их естественная русская речь.
Проблема не в акценте, а в беглом естественном говорении - как, например, Лайма Вайкуле говорит по-русски идеально, хотя и с акцентом.
Что до поступков, то поступают финским образом тут даже и абсолютно неинтегированные, а только что приехавшие переселенцы, потому что система сразу строит.
Да, всё так - и местные окружающие тоже воспринимают нас/вас либо как своих интегрированных, либо нет.
Возьмём для примера Филиппа Киркорова. Он лично Вам свой интегрированный в русское/российское или чужой?
Что до акцента, то и в России многие гхэкают по-украински, но при этом это их естественная речь.
Проблема не в акценте, а в беглом естественном говорении - как, например, Лайма Вайкуле говорит по-русски идеально, хотя и с акцентом.Лайма интегрирована в СССР... Ощущение свой/чужой работает и на уровне акцента, т.е. первый "флажок". Я так думаю :) Но в этом - такие дебри, что ... ох.
Пройдите тест «Фонтанки.fi» и узнайте, насколько вам близок финский менталитет.
http://fontanka.fi/articles/33200/Почитал, и знаю, как бы ответили финны. Щас начну всем рассказывать, что я - интегрированный. :D
anttisepp
05-04-2017, 20:59
наблюдал результаты ассимиляции разных пород лавовыми потоками чёрных, как смоль, базальтов.<...>
Мне ближе по духу и мировоззрению сравнение с чистым льдом, брошенным в воду.
sineemore
05-04-2017, 21:03
"Словить волну" - это взаимопонимание на уровне симпатии??))
Интеграция - это не симпатия, а просто понимание, почему этот тип тАк поступает.
Интеграция - это когда знаешь, что ждать от местной публики/от толпы и в Финляндии, и в России.
То есть когда владеешь любой житейской ситуацией с пониманием множества вариантов местного спектра и там и тут.
Когда смотришь в глаза что финну, что русскому - и догадываешься.
Если понимаешь только финнов или только русских - это ассимиляция в финское или в русское.
Нетрудно догадаться, что интерграция зависит от знания языков, местных нравов, системы, а главное - от связей: семьи и родни, друзей/коллег в учебно-трудовых отношениях и прочих связей.
Не совсем это я имела в виду.
Если серьезно, то интегрироваться - стать частью чего-либо. Если совсем грубо, то если взаимодействуешь как-то с обществом по его нормам, то интегрирован.
Но... это привычное понимание, и оно как бы по умолчанию понятно. Погуглить не сложно терминологию и сравнить данность, хотя на самом деле если идти глубже, то не все так просто.
Но я говорю о том, что можно влиться в ментальное пространство, а можно и нет. Внешне можно взаимодействовать, но на этом все.
Симпатию я могу ощущать и к людям, которые со мной ментальности совсем разной.
Пример: можно проводить время среди близких по социальному бэкграунду людей из другой культуры, смотреть с ними одни и те же фильмы, отмечать дни рождения.... но при этом настоящее "это" ты почувствуешь только когда поговоришь "за жизнь" с кем-нибудь из своей родной страны, потому что ощутишь схожство ментальности, а это выходит за рамки просто представлений о том, как надо праздновать 8 марта.
Но дело в том, что и среди чужой культуры таких людей найти можно.
Еще интересный момент - никто не говорит об интеграции экспатов. У них статус выше, чем у рядовых членов местного общества. Например, какой-нибудь босс американской корпорации не нуждается в интеграции. Американский школьный учитель, наверное, нуждается.... с точки зрений какого-то стереотипного восприятия.
Лайма интегрирована в СССР... Ощущение свой/чужой работает и на уровне акцента, т.е. первый" флажок". Я так думаю :) Но в этом - такие дебри, что ... ох.Этот "флажок" сразу гаснет, если у нас/вас есть большой объём языка, как у Лаймы Вайкуле.
Сам по себе акцент ничего не значит. Акцент с речью на уровне "мой-твой-панимать" и акцент с речью, как у Вайкуле или Меладзе - это две большие разницы при определении своих интегрированных.
Просто многие иммигранты знают финский на уровне фраз и не в состоянии рассказывать, поэтому не могут стать своими в лице окружающих финнов.
Себя на язык проверить легко.
Если можешь сходу легко, не напрягаясь, без ошибок пересказать по-фински, например, некую рус. сказку - например, про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку, то, значит, знаешь финский так, что можешь рассказывать и, значит, способен стать своим интегрированным. :lady:
Если можешь сходу легко, не напрягаясь, без ошибок пересказать по-фински, например, некую рус. сказку - например, про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку, то, значит, знаешь финский так, что можешь рассказывать и, значит, способен стать своим интегрированным. :lady:Слов не хватит в финском.
Если серьезно, то интегрироваться - стать частью чего-либо. Если совсем грубо, то если взаимодействуешь как-то с обществом по его нормам, то интегрирован. .А как же всякие идущие против норм общества - например, воры в законе? Они ведь противопоставляют себя нормам общества и это не делает их чужеродными, хотя онЕ и не хотят интегрироваться с обществом.
Всё-таки язык, нахождение внутри общества и понимание системы определяют НЕчужеродность и интеграцию.
Слов не хватит в финском.Ну вот, а мне это запросто, поэтому интегрирована. :)
Сейчас смотрю сериал "Салам Масква" -
новый сериал 2016 года, как раз в тему ветки, очень интересно:
https://my-hit.org/serial/1478/
Ну вот, а мне это запросто, поэтому интегрирована. :)Не у вас, а в самом языке. Он - другой, с другими смыслами. Более того, на нём не говорить надо, а ... дышать - как на любом родном. В теме о переводах рус.-фин. есть такие участники. Я там просто молча млею.
Я оказалась в очень густом и нескончаемом супе про интеграцию/ассимиляцию очень скоро после 1991 года. Суп приелся настолько быстро и набил такую оскомину, что я просто эвакуировалась из той тарелки, и решила этим вопросом в практическом смысле для себя больше не озадачиваться в принципе. И за все эти годы, когда бы я не заглядывала в ту тарелку, я видела, что страсти там кипеть не перестают и бульон становится всё наваристей, и живущие там люди всё сильней им пропитываются, и это не комплимент...
Интеграция - если отступить от технически-политических критериев - как красота, которая в глазах смотрящего. Человек может себя считать интегрированным, а местные - нет. Или наоборот, человек считает, что хранит какую-то свою обособленность, а местные считают это индивидуальными мелочами и не видят в нём отличий. Так же и разные группы. Кто-нибудь вроде Стубба искренне считает кого-то вроде меня вполне интегрированным. А какой-нить персу из Каухайоки никогда не примет "коричневых" людей, будь они хоть в каком поколении рождены и воспитаны здесь. Впрочем, такие персонажи и самих Стуббообразных же тоже не принимают, по целому ряду причин...
Так что всё это, мягко говоря, неоднозначно.
sineemore, по-моему, то, о чем вы сейчас написали, уже не в плоскости интеграции. Ведь не с любым представитель они родины вы можете говорить по душам и чувствовать "интеграционную общность". Мне кажется, тут уже более мелкое дробление на группы, чем просто по национально-исторически-культурному признаку. Не такое мелкое, как вплоть до формирования индивидуальных дружеских связей, но и не такое крупное, как национальная интеграция.
sineemore
05-04-2017, 22:38
sineemore, по-моему, то, о чем вы сейчас написали, уже не в плоскости интеграции. Ведь не с любым представитель они родины вы можете говорить по душам и чувствовать "интеграционную общность". Мне кажется, тут уже более мелкое дробление на группы, чем просто по национально-исторически-культурному признаку. Не такое мелкое, как вплоть до формирования индивидуальных дружеских связей, но и не такое крупное, как национальная интеграция.
немного это об интеграции тоже. потому что без этой самой связи ты теряешь любовь к группе, а без нее потом теряешь и связь с группой.
немного это об интеграции тоже. потому что без этой самой связи ты теряешь любовь к группе, а без нее потом теряешь и связь с группой.
Задом наперёд? Интересное направление, я об этом не задумывалась... Простите, а поясните пожалуйста, что за эти две разные связи, чем они различаются?
sineemore
05-04-2017, 23:12
Задом наперёд? Интересное направление, я об этом не задумывалась... Простите, а поясните пожалуйста, что за эти две разные связи, чем они различаются?
Настрочила ответ быстро слишком.
Связи разные. Я имела в виду, что если нет ощущения понимания и какого-то ментального единства, то очень сложно принимать участие в жизни группы. Будет как минимум скучно.
То есть первая связь скорее психологическая, теряешь ее, а затем теряешь и физическую. Перестаешь общаться.
Не у вас, а в самом языке. Он - другой, с другими смыслами. Очень забавно. И для каких же конкретно рус.слов или предложений, по-вашему, там в алёнушке-иванушке не хватит слов в финском?
Приведите пример "других смыслов", которых де нет в финском )) :)
Очень забавно. Очень. Надо ли пояснять разницу между владением родным языком, и его знанием, пусть и оч.хорошим, на уровне иностранца-переводчика?
sineemore
05-04-2017, 23:44
Очень забавно. И для каких же конкретно рус.слов или предложений, по-вашему, там в алёнушке-иванушке не хватит слов в финском?
Приведите пример "других смыслов", которых де нет в финском )) :)
иногда национальную ментальность до тонкостей сложно перевести на уровне художественного перевода. но возможно..... потому что для перевода существуют не только слова (а еще ритмика языка, культурные ассоциации и так далее)
думаю, что в случае со сказкой вполне возможно передать и смысл, и даже какие-то тонкости народного менталитета.
Я имела в виду, что если нет ощущения понимания и какого-то ментального единства, то очень сложно принимать участие в жизни группыВы называете причину, почему люди не интегрируются, а изолируются.
Если у иммигранта нет мотивации для связей с местными, то, конечно, он изолируется.
Если иммигрант вступает в трудовые или учебные отношения, то без всякой любви обязан находить общий язык и взаимопонимание - это и ведёт его к интеграции.
Если иммигрант в брачных/семейных отношениях с местным финном, то тут, конечно, любовь служит мотивом и приводит к интеграции.
Если же у иммигранта нет ни рабочих, ни учебных, ни семейных связей - нет никакой привязке ни к какой группе местных, то иммигрант будет в изоляции внутри своей рус. диаспоры.
Очень. Надо ли пояснять разницу между владением родным языком, и его знанием, пусть и оч.хорошим, на уровне иностранца-переводчика?Уровень "иностранца-переводчика" - это весьма мутное определение. Я ранее привела в пример русский Лаймы Вайкуле. Такой уровень владения русским, как у неё, говорит о том, что она своя интегрированная в русское/российское.
Так вот я говорю по-фински, как она по-русски. Финский - это мой естественный домашний язык.
Но вопрос был о том, почему Вы решили, что в финском не хватит слов, чтобы пересказать рус.сказку )) :)
Уровень "иностранца-переводчика" - это весьма мутное определение.Т.е. между переводчиком и родным языком - разницы не видите? Ок. Записываю...
Т.е. между переводчиком и родным языком - разницы не видите? Ок. Записываю...Переводчик может быть билингвом и трилингвом.
Первый родной может быть слабее второго домашнего языка.
Вы просто далеки от смешанных реалий. :)
Переводчик - это профессия, а билингв - это семейная реальность.
sineemore
06-04-2017, 00:14
Переводчик может быть билингвом и трилингвом.
Первый родной может быть слабее второго домашнего языка.
Вы просто далеки от смешанных реалий. :)
Или от действительно хороших переводчиков.
PS художественных переводчиков, конечно. "хорошесть" определяется целью перевода.
Переводчик может быть билингвом и трилингвом.
Первый родной может быть слабее второго домашнего языка.
Вы просто далеки от смешанных реалий. :)Теперь понимаю, что у вас русский - хуже финского. :D Пардоньте, но несёте откровенную чушь. Родной сидит в подсознании, им как бы дышат, а не говорят. Тема начинает зафлуживаться :(
зы. Да, я далёк от смеси :D
"хорошесть" определяется целью перевода.А не близостью к оригиналу (по смыслу и содержанию), ага.
Теперь понимаю, что у вас русский - хуже финского. :D Пардоньте, но несёте откровенную чушь. Родной сидит в подсознании, им как бы дышат, а не говорят. Тема начинает зафлуживаться :(
зы. Да, я далёк от смеси :DВы судите по себе самому, поэтому далеки от понимания того, как работает голова у билингвов-трилингвов.
У меня в подсознании три языка, которые существуют отдельно друг от друга.
Перевод - это специальный напряг, я умею переводить, но не люблю переводить.
Мне легче пересказывать, чем переводить.
Если бы я стала по-фински пересказывать рус.сказку, то не переводила бы рус.слова/текст, а рассказывала бы как кино, понимаете, в чём разница?
sineemore
06-04-2017, 00:33
А не близостью к оригиналу (по смыслу и содержанию), ага.
Вы от перевода тоже далеки.
От переводчика по атомной энергетике не требуется переводить такие нюансы, как аллитерация или ассонансы, ритмика исходного текста и так далее.
Для чего высказываться по темамам, в которых не понимаешь?
Вы от перевода тоже далеки.
От переводчика по атомной энергетике не требуется переводить такие нюансы, как аллитерация или ассонансы, ритмика исходного текста и так далее.
Для чего высказываться по темамам, в которых не понимаешь?Было слово "целью". Кто-то, пытаясь интегрироваться в себя, забыл даже родной язык. Чего уж там до переводов.
Надо же - какие на Форуме спецы-многостаночницы: и про гоосексуалистов - на уровне профи, и переводчики, и виртуозы терминологии в области наук социальных. Работать то успеваете?
У меня в подсознании три языка, В сознании. Может крепко, но - в сознании.
sineemore
06-04-2017, 00:39
Было слово "целью". Кто-то, пытаясь интегрироваться в себя, забыл даже родной язык. Чего уж там до переводов.
Да, от цели. Вы говорите о переводчиках, которых встречали где-нибудь на бирже, может, на стройке. Те переводчики должны разбираться или в законодательстве или в строительстве, а на литературных нюансах им ни к чему фокусироваться. Эти нюансы могут даже мешать
А литературный переводчик как раз должен уметь передать душу другого теста, то есть перевести сказку хорошо. Это возможно, и даже сложнее вещи, чем сказка.
Да, от цели. Вы говорите о переводчиках, которых встречали где-нибудь на бирже, может, на стройке. Те переводчики должны разбираться или в законодательстве или в строительстве, а на литературных нюансах им ни к чему фокусироваться. Эти нюансы могут даже мешать
А литературный переводчик как раз должен уметь передать душу другого теста, то есть перевести сказку хорошо. Это возможно, и даже сложнее вещи, чем сказка.Я на вашу любимую биржу не ходил, так что не завидуйте. ЦЕЛЬЮ может быть И передание литературных ньюансов. Ох, хромает русский...
Articman
06-04-2017, 00:45
А что делать тем, кто родной язык уже забыл, а второй так и не выучил?
Я вот объявления на "шикарном родном" русском на доске читаю и думаю, как же всё-таки тяжело людям жить, застряв где-то посередине...
А что делать тем, кто родной язык уже забыл, а второй так и не выучил?
Я вот объявления на "шикарном родном" русском на доске читаю и думаю, как же всё-таки тяжело людям жить, застряв где-то посередине...Зайти в эту тему, и рассказать, что интегрировалась...
В сознании. Может крепко, но - в сознании.Есть области (например, строительство и техника), в которых русский у меня нулевой, я не умею говорить об этом по-русски, но умею по-фински.
Вам это странно, но вот так.
Articman
06-04-2017, 00:51
Есть области (например, строительство и техника), в которых русский у меня нулевой, я не умею говорить об этом по-русски, но умею по-фински.
Вам это странно, но вот так.
Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)
Есть области (например, строительство и техника), в которых русский у меня нулевой, я не умею говорить об этом по-русски, но умею по-фински.
Вам это странно, но вот так.Странна ваша самонадеянность. У вас нет словарного запаса для техники, вот вы и вытаскиваете из сознания терминологию для сказок - ей и пользуетесь для разговоров об этом. :D
ps. Вы посмотрите, какие в теме специалистки: и про гомосеков всё знают, и литературные переводы во сне делают, и интегрируются ежедневно, и о технике могут запросто :lol:
Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)И, пж-ста, синонимический ряд: хреновина, морковина, ... вина.
Articman
06-04-2017, 00:54
Да, от цели. Вы говорите о переводчиках, которых встречали где-нибудь на бирже, может, на стройке. Те переводчики должны разбираться или в законодательстве или в строительстве, а на литературных нюансах им ни к чему фокусироваться. Эти нюансы могут даже мешать
А литературный переводчик как раз должен уметь передать душу другого теста, то есть перевести сказку хорошо. Это возможно, и даже сложнее вещи, чем сказка.
Да ладно! Я вот в конце 90-х про Первому финскому ТВ в воскресенье попал на сказку "Иван Царевич и серый волк", так там только и слышно было "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi..", "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi.." . Профессиональный перевод, ничего не скажешь. Передал атмосферу как никогда лучше, чуть было не заснул от такой сухой монотонности.
Да ладно! Я вот в конце 90-х про Первому финскому ТВ в воскресенье попал на сказку "Иван Царевич и серый волк", так там только и слышно было "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi..", "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi.." . Профессиональный перевод, ничего не скажешь. Передал атмосферу как никогда лучше.Можно и ближе: Yle на русском такие перлы иной раз выдаёт, что просто жуть :D
Articman
06-04-2017, 00:58
Можно и ближе: Yle на русском такие перлы иной раз выдаёт, что просто жуть :D
Да потому что им насрать, что русскоговорящие о таком переводе подумают, главное, чтобы финнам понравилось. Иначе договор не продлят.
Сорри за оффтоп.
Те переводчики должны разбираться или в законодательстве или в строительстве, а на литературных нюансах им ни к чему фокусироваться. Эти нюансы могут даже мешатьЯ, временами, работаю с переводчиками, которые спрашивают - Вам нужен бритиш или американ инглиш? Не уверен - знакома ли Вам разница хотя бы на элементарном уровне.
Давайте уже интегрироваться...
Да потому что им насрать, что русскоговорящие о таком переводе подумают, главное, чтобы финнам понравилось. Иначе договор не продлят.Вот это и странно. Гос.вещательная контора должна бы заботиться о качестве переводов о финских реалиях, дабы улучшить интеграцию понаехов, а на деле - полный провал, т.е. - бессмыслица текстов. Может из этой темы кто-то Юле поможет? А то прям специалистки...
sineemore
06-04-2017, 01:06
Я, временами, работаю с переводчиками, которые спрашивают - Вам нужен бритиш или американ инглиш. Не уверен - знакома ли Вам разница хотя бы на элементарном уровне.
Давайте уже интегрироваться...
Я работала переводчиком на предприятии до переезда. Американский и британский варианты у нас в университете изучались отдельно как два разных языковых варианта, в разных группах.
Самое ужасное из моего переводческого опыта - это работа с людьми, уверенными, что они знают все и потому имеют право переводчика поправлять, чаще всего неверно. Вы как раз такое впечатление производите. Социальные науки не Ваш конек, от понятия "билингвизм" Вы далеки, но знаете, что происходит в социальной сфере и в переводе Вы, конечно, лучше других.
Очень как-то напоминает фразу о кухаке с государством.
Articman
06-04-2017, 01:08
Вот это и странно. Гос.вещательная контора должна бы заботиться о качестве переводов о финских реалиях, дабы улучшить интеграцию понаехов, а на деле - полный провал, т.е. - бессмыслица текстов. Может из этой темы кто-то Юле поможет? А то прям специалистки...
К сожалению, странного тут нет ничего, это один из многочисленных примеров разницы "должна" и реального положения вещей. Скажу даже больше - начнут на русскоом языке освещать политические программы и политику партии Финляндии - люди перестанут быть апатичными. Но только государству это совсем не нужно, ибо вспывут такие косяки той самой т.н "интеграции", о которых в ежегодных отчетах бесчисленных общественных и государственных организации боятся и букву написать.
sineemore
06-04-2017, 01:09
Да ладно! Я вот в конце 90-х про Первому финскому ТВ в воскресенье попал на сказку "Иван Царевич и серый волк", так там только и слышно было "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi..", "Ivanushka sanoi..." , "Alenushka sanoi.." . Профессиональный перевод, ничего не скажешь. Передал атмосферу как никогда лучше, чуть было не заснул от такой сухой монотонности.
Вы не читали "Тома Сойера" в детстве или "Над пропастью во ржи"?
Или ....
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.
В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей....
И русскую литературу переводят очень неплохо, все зависит от специалиста.
Articman
06-04-2017, 01:14
Вы не читали "Тома Сойера" в детстве или "Над пропастью во ржи"?
Или ....
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.
В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей....
И русскую литературу переводят очень неплохо, все зависит от специалиста.
Как Вы успели заметить выше, всё зависит от судьи. Для переводчика тот бубнеж был идеален: "Перевёл, как дали переводить", а для детей? -"Папа, что за скукота, давай на русском посмотрим!"
Вы не читали "Тома Сойера" в детстве или "Над пропастью во ржи"?
Или ....
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.
В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей....
И русскую литературу переводят очень неплохо, все зависит от специалиста.
Вот кстати о Томе Сойере! В детстве он мне очень нравился. Местами разошёлся нас в семье на цитаты. Во взрослом возрасте почитала его в оригинале. Прочувствовала "реднекский" и "ниггерский" английский - и так мне скучно со всем этим Томом стало. :(
А Набоков до того загрустил над переводами своего "Speak, memory!" на русский, что просто взял и сам - нет, не перевёл - а написал книгу заново, по-русски. Получились "Другие берега". И это действительно две просто совсем разные книги.
Из моего опыта потребления переводов могу заключить, что адаптация для целевой аудитории затмевает сохранение нюансов оригинала.
Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)Не знаю, что у вас по-русски означает "фиговины" на рус. стройке. Но по-фински на фин.стройке в разговорном говорят "vehkeet", когда речь идёт о всяких штучках-инструментах-приспособлениях.
И ещё в одном месте у мужчин эта "фиговина" тоже есть - так что полный аналог с "vehkeet" )) :D
sineemore
06-04-2017, 01:24
Как Вы успели заметить выше, всё зависит от судьи. Для переводчика тот бубнеж был идеален: "Перевёл, как дали переводить", а для детей? -"Папа, что за скукота, давай на русском посмотрим!"
ну просто литературный перевод - это отдельная наука. вообще перевод внутри себя неоднороден.
Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)
когда я работала переводчиком, "фиговина" очень часто всплывала в практике. например, один инженер другому говорит - "ну надо просто эту фиговину соединить с той"!
при переводе прямом непонятно будет собеседнику, если скажешь "connect this to that thing over there". надо точно знать, что он за фиговину имеет в виду. либо так себя ставить, чтобы он понимал, что ты просишь его уточнить не просто так, потому что языка не понимаешь или терминологии, а потому что он свою мысль доносит неточно.
Я работала переводчиком на предприятии до переезда. Американский и британский варианты у нас в университете изучались отдельно как два разных языковых варианта, в разных группах.
Самое ужасное из моего переводческого опыта - это работа с людьми, уверенными, что они знают все и потому имеют право переводчика поправлять, чаще всего неверно. Вы как раз такое впечатление производите. Социальные науки не Ваш конек, от понятия "билингвизм" Вы далеки, но знаете, что происходит в социальной сфере и в переводе Вы, конечно, лучше других.
Очень как-то напоминает фразу о кухаке с государством."Специалисты"-переводчики иной раз так обрабатывают текст, что он теряет смысл. Я имею ввиду proofreading моих (и коллег) текстов переводчиками. Ага, поправлять их нельзя, оне ж такие важные. А про гомосексуализм - тоже в ун-те преподавали?
Я не учился на переводчика, а английским просто пользуюсь на работе. Это - инструмент (взамен умирающей ныне специальности). Хорошие спецы, которых единицы, сидят в крупных корпорациях. Остальные - нудят по форумам.
Отличаете навскидку, без гугля, proposition и offer? :D
sineemore
06-04-2017, 01:29
Вот кстати о Томе Сойере! В детстве он мне очень нравился. Местами разошёлся нас в семье на цитаты. Во взрослом возрасте почитала его в оригинале. Прочувствовала "реднекский" и "ниггерский" английский - и так мне скучно со всем этим Томом стало. :(
А Набоков до того загрустил над переводами своего "Speak, memory!" на русский, что просто взял и сам - нет, не перевёл - а написал книгу заново, по-русски. Получились "Другие берега". И это действительно две просто совсем разные книги.
Из моего опыта потребления переводов могу заключить, что адаптация для целевой аудитории затмевает сохранение нюансов оригинала.
Мне тоже многие книги в переводе нравятся больше. Или просто это немного другие книги, хотя и хорошие. Например, мне юмор ближе в "Автостопом по галактике" в переводе, русский перевод, не помню, чей, более абсурдный и теплый,чем английский ... такой слегка стивен фрайевский. Я закинула английский читать, так как все очарование исчезло.
Но теоретически-то можно передать средствами другого языка многое из родного. Кроме, может, таких штук как
Над морем темным благодатным
носился воздух необъятный,
он синим коршуном летал,
он молча ночи яд глотал.
И думал воздух: все проходит,
едва висит прогнивший плод.
Звезда как сон на небе всходит,
пчела бессмертная поет.
Пусть человек как смерть и камень
безмолвно смотрит на песок.
Цветок тоскует лепестками
и мысль нисходит на цветок.
(А воздух море подметал
Как будто море есть металл).
Пользуюсь возможностью, можно попросить Вас перевести на финский термин "Фиговина", с учётом частого применения этого слова как раз таки в технике и строительстве? :)
Jupatski, jutska?
Articman
06-04-2017, 01:39
Jupatski, jutska?
Я незнаю, поэтому без всякой иронии или сарказма спросил. Мне вообще кажется, что нет в финском языке аналога "фиговины". Непередаваемый смысл, литературно схож разве что с "вещь".
sineemore
06-04-2017, 01:48
"Специалисты"-переводчики иной раз так обрабатывают текст, что он теряет смысл. Я имею ввиду proofreading моих (и коллег) текстов переводчиками. Ага, поправлять их нельзя, оне ж такие важные. А про гомосексуализм - тоже в ун-те преподавали?
Я не учился на переводчика, а английским просто пользуюсь на работе. Это - инструмент (взамен умирающей ныне специальности). Хорошие спецы, которых единицы, сидят в крупных корпорациях. Остальные - нудят по форумам.
Отличаете навскидку, без гугля, proposition и offer? :D
Я работала как раз в крупной корпорации. Не скажу, чтобы там были сплошь крутые переводчики, обычные.
Да разницу знаю. Профессия переводчика меня перестала интересовать на сегодняшний день уже давно.
PS кто там на форумах сидит?
sineemore
06-04-2017, 01:51
Я незнаю, поэтому без всякой иронии или сарказма спросил. Мне вообще кажется, что нет в финском языке аналога "фиговины". Непередаваемый смысл, литературно схож разве что с "вещь".
думаю, что где-то он есть, но это уже литературные тонкости. обычно когда "фиговины" переводят , если качественно, то делают исследования разные культурные.
грубо говоря, надо сначала узнать, как отзывается слово "фиговина" в русской душе, а потом узнать, какое слово вызывает такой же отлкик в финской. и еще все будет зависеть от контекста.
сама не представляю, как фиговину перевести, наверное, зависит от контекста.
Закрути эту фиговину - тут ясно, потому что просто подразумевается какая-то вещь.
"Катилась по Невскому проспекту Фиговина и размышляла..." - здесь уже сложно будет, потому что получается персонаж, который должен вызывать какие-то ассоциации.
"Фиговина какая-то происходит".
И так далее...
А если уже лезть в глубины, то можно нафантазировать, конечно, что в слове "фиговина" заключен целый пласт национального менталитета.
когда я работала переводчиком, "фиговина" очень часто всплывала в практике. например, один инженер другому говорит - "ну надо просто эту фиговину соединить с той"!
при переводе прямом непонятно будет собеседнику, если скажешь "connect this to that thing over there". надо точно знать, что он за фиговину имеет в виду. либо так себя ставить, чтобы он понимал, что ты просишь его уточнить не просто так, потому что языка не понимаешь или терминологии, а потому что он свою мысль доносит неточно.
Штуковина-фиговина по-английски thingum :)
Я работала как раз в крупной корпорации. Не скажу, чтобы там были сплошь крутые переводчики, обычные.
Да разницу знаю. Профессия переводчика меня перестала интересовать на сегодняшний день уже давно.
PS кто там на форумах сидит?Я много слышал историй, что до переезда сюда люди работали почти министрами (теперь Облоно таки - министерство). Но важно - то, что было тут, в стране интеграции. И - реальный мотив ухода. Здесь переводчицы добровольно из корпораций не увольняются. Исключние: переход мужа на работу в другом городе или стране. Эти "девочки", у которых финский - родной, работают в связке с юристами, одно письмо на англ. из 10-15 строк вылизивают несколько дней...
Знаете? Ну, ну. Я не зря спросил. С одной переводчицей (из РФ) шутливо беседовал, так она - поплыла :D
sineemore
06-04-2017, 02:07
Штуковина-фиговина по-английски thingum :)
Это, конечно, да.
Просто очень много зависит от контекста.
Например, когда хочется сказать не "фиговина", а "х....вина". но говоришь "фиговина", и все равно понятно.
а мне вообще самой кажется, что в слове "фиговина" заключается какая-то безбашенность, бескрайнесть, незначитальность, немного матерщины, неустроенность, теплота, нестабильность.
вообще что-то такое егорлетовское....
sineemore
06-04-2017, 02:16
Я много слышал историй, что до переезда сюда люди работали почти министрами (теперь Облоно таки - министерство). Но важно - то, что было тут, в стране интеграции. И - реальный мотив ухода. Здесь переводчицы обровольно из корпораций не увольняются. Исключние: переход мужа на работу в другом городе или стране. Эти "девочки", у которых финский - родной, работают в связке с юристами, одно письмо на англ. из 10-15 строк вылизивают несколько дней...
Знаете? Ну, ну. Я не зря спросил. С одной переводчицей (из РФ) шутливо беседовал, так она - поплыла :D
Профессия переводчика в крупной корпорации это не министр. Переводчик - не такая уж крутая профессия, самая обычная, в России, по крайней мере.
Вы все пытаетесь доказать что-то кому-то вечно, подловить.
У Шукшина рассказ есть, "Срезал" называется.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
PS Я с Вами, пожалуй, далее не буду общаться, по очевидным причинам. По-моему, трата времени, к тому же, не развлекает. ИМХО логика Вашего компьютера очень хаотично устроена.
Профессия переводчика в крупной корпорации это не министр. Переводчик - не такая уж крутая профессия, самая обычная, в России, по крайней мере. Вы не поняли.
Я с Вами, пожалуй, далее не буду общаться, по очевидным причинам. По-моему, трата времени, к тому же, не развлекает. ИМХО логика Вашего компьютера очень хаотично устроена.В Ваших показаниях по поводу интеграции и пр. путается даже сподвижница HelVa, переспрашивает. Странно, что выражаясь крайне хаотично, Вы перекладываете это на других. Ведь ни единого связанного текста не выдали - только куски. А куски, вне целого, могут иногда выглядеть вроде бы и непротиворечиво (вероятно потому и телеграфный стиль, разговор с голосами в собственной голове). А попробуй их, куски т.е., слепи в нечто дельное... Не лепится? О тож.
Ещё раз убеждаюсь, что профессия оставляет сильный отпечаток...
Ничего от Вашего молчания не потеряю.
Вы все пытаетесь доказать что-то кому-то вечно, подловить. Ловятся те, у кого нет логики. А потом - сетуют.
sineemore
06-04-2017, 02:49
Вы не поняли.
Ещё раз убеждаюсь, что профессия оставляет сильный отпечаток...
то есть вся профессия кака.
Штуковина-фиговина по-английски thingum :)
Никогда в разговорной речи не слышал, чтобы кто-либо так говорил. Говорят thingy и это ужасное слово-паразит. Почти как basically и like.
Вы судите по себе самому, поэтому далеки от понимания того, как работает голова у билингвов-трилингвов.
У меня в подсознании три языка, которые существуют отдельно друг от друга.
Ну, вы тоже далеки от понимания, т.к. не билингв и, тем более, не трилингв. Вы выучили второй язык уже взрослой, насколько я понял: это другое, не то же самое, что "билингв". Третий, я так понимаю, английский? Простите, но не поверю, если только вы не говорите хотя бы 50% времени на нем. С финским верю охотно, т.к. говорите на нем в семье. Русский - первый, тут вообще вопросов нет. Реальным трилингвом был Набоков. Остальные — wannabes.
Я незнаю, поэтому без всякой иронии или сарказма спросил. Мне вообще кажется, что нет в финском языке аналога "фиговины". Непередаваемый смысл, литературно схож разве что с "вещь".
Так и я серьёзно. Эту jupatski финны используют в том же стилистическом ключе и в тех же ситуациях, что русские фиговину.. А вообще далеко не все понятия могут равнозначно существовать в двух разных языках. Перевод - это всегда компромисс.
Вы не поняли.
В Ваших показаниях по поводу интеграции и пр. путается даже сподвижница HelVa, переспрашивает. Странно, что выражаясь крайне хаотично, Вы перекладываете это на других. Ведь ни единого связанного текста не выдали - только куски. А куски, вне целого, могут иногда выглядеть вроде бы и непротиворечиво (вероятно потому и телеграфный стиль, разговор с голосами в собственной голове). А попробуй их, куски т.е., слепи в нечто дельное... Не лепится? О тож.
Ещё раз убеждаюсь, что профессия оставляет сильный отпечаток...
Ничего от Вашего молчания не потеряю.
Да, но только сподвижница Хелва - если какая-тот часть непонятна - переспрашивает. А не хватается за неясное место, пытаясь задавиться "логикой" и превращая разговор об абстрактных понятиях, который мог бы быть приятным (пусть и с разногласиями) в нелепый и некрасивый фарс в стиле Инквизиция против Жанны Д'Арк.
Да, но только сподвижница Хелва - если какая-тот часть непонятна - переспрашивает. А не хватается за неясное место, пытаясь задавиться "логикой" и превращая разговор об абстрактных понятиях, который мог бы быть приятным (пусть и с разногласиями) в нелепый и некрасивый фарс в стиле Инквизиция против Жанны ДьАрк.
Вы будто первый день на форуме, с некоторыми все разговоры, на любые темы, только в таком контексте) оно Вам надо?
Так и я серьёзно. Эту jupatski финны используют в том же стилистическом ключе и в тех же ситуациях, что русские фиговину.. А вообще далеко не все понятия могут равнозначно существовать в двух разных языках. Перевод - это всегда компромисс.
Впервые слышу. Может эстонцы? Поднимите руки, кто слышал от финна слово "jupatski" .Jutska - от слова juttu, старое из разговорной речи. Штуковину или фиговину может означать только в предложении типа: " Тут такая фиговина ( история) приключилась....... Тут такая штуковина..... ( тут такое дело). Т.е. ничего материального, что можно прикрутить
Никогда в разговорной речи не слышал, чтобы кто-либо так говорил. Говорят thingy и это ужасное слово-паразит. Почти как basically и like.Если чего-то не слышали, то это не значит, что так не говорят или не говорили; язык меняется, thingy тоже подходит.
Ну, вы тоже далеки от понимания, т.к. не билингв и, тем более, не трилингв. Вы выучили второй язык уже взрослой, насколько я понял: это другое, не то же самое, что "билингв". Третий, я так понимаю, английский? Простите, но не поверю, если только вы не говорите хотя бы 50% времени на нем. С финским верю охотно, т.к. говорите на нем в семье. Русский - первый, тут вообще вопросов нет. Реальным трилингвом был Набоков. Остальные — wannabes.Не нужно за меня расписываться, ок? Про себя рассказывайте и спрашивайте, когда не в курсе событий -
Вы понимаете неверно.
Сама я ребёнком выучила английский, начиная с дет. сада и английской школы, потом в университете на инязе - это всё параллельно с русским. Финский - это третий с юности и на нём я говорю уже 25 лет и 99% времени. По-русски я пишу только тут и всё.
С языками не всё так просто, как многим кажется. Билингвы могут быть полуязычными = с двумя очень слабыми языками.
По-настоящему сильный билингвизм и трилингвизм встречается, но не очень часто.
Сильное языкознание - это когда человек не болтает на неком "суржике" с детства, а владеет литературными и идеально пишет на обоих или всех трёх.
У меня в семье дети - классические сильные трилингвы. Так получилось, потому что мой муж нисколько не знает русского, а дети таланливы к языкам.
Если Вы думаете, что билингвизм - это автоматически сильное владение двумя языками, то это не так.
Несколько лет по работе наблюдала местных детишек-билингвов - увы очень много полуязычных с двумя слабыми языками.
Главное - каким боком билингвизм к интеграции?
Речь шла о том, какой уровень знания местного языка можно считать полноценным и достаточным для интеграции. Для этого совсем необязательно быть сильным билингвом.
Я определяю достаточное знание так, что человек в состоянии пересказать - например, детские сказки - без ошибок.
Таким образом можно определить, есть ли у человека лексика - активная и достаточная.
Это предполагает знание таких слов по-фински/по-русски, как "волк крался", "охотники помчались", "коза пела тонким голосом" и прочее, а не просто "пришёл-побежал"..
Впервые слышу. Может эстонцы? Поднимите руки, кто слышал от финна слово "jupatski" .
Jutska - от слова juttu, старое из разговорной речи. Штуковину или фиговину может означать только в предложении типа: " Тут такая фиговина ( история) приключилась....... Тут такая штуковина..... ( тут такое дело). Т.е. ничего материального, что можно прикрутитьНе только нам с Вами, но и учёным финским нативам слово "jupatski" ни о чём не говорит, никто не слышал. Мне тоже не ясно, откуда эдакое слово.
Что касается "jutska", то в принципе можно сказать: pitää panna toi jutska tohon kiinni )) :)
Если чего-то не слышали, то это не значит, что так не говорят или не говорили; язык меняется, thingy тоже подходит.
Понтов у вас... Я практически ежедневно общаюсь с носителями английского языка. И вот про "thingum" услышал только сейчас от вас. Так что если так и говорят, то редко.
Не нужно за меня расписываться, ок? Про себя рассказывайте и спрашивайте, когда не в курсе событий
Вы понимаете неверно.
Сама я ребёнком выучила английский, начиная с дет. сада и английской школы, потом в университете на инязе - это всё параллельно с русским. Финский - это третий с юности и на нём я говорю уже 25 лет и 99% времени. По-русски я пишу только тут и всё.
Я за вас не расписываюсь. Если честно, то задевают ваши понты на пустом месте. Я никогда не поверю, что человек, не общающийся постоянно с носителями английского языка, будет знать его свободно.
С языками не всё так просто, как многим кажется. Билингвы могут быть полуязычными = с двумя очень слабыми языками.
По-настоящему сильный билингвизм и трилингвизм встречается, но не очень часто.
Сильное языкознание - это когда человек не болтает на неком "суржике" с детства, а владеет литературными и идеально пишет на обоих или всех трёх.
У меня в семье дети - классические сильные трилингвы. Так получилось, потому что мой муж нисколько не знает русского, а дети таланливы к языкам.
Если Вы думаете, что билингвизм - это автоматически сильное владение двумя языками, то это не так.
Несколько лет по работе наблюдала местных детишек-билингвов - увы очень много полуязычных с двумя слабыми языками.
И опять понты на ровном месте. Все вокруг "слабые билингвы", которые ни одного языка толком не знают и только Яде и ее дети "сильные", да еще и трилингвы. Ваши дети учились в Оксфорде? Нет? Тогда я вам не верю. Они, я уверен, прекрасно говорят по-фински и по-русски. И, может быть, даже по-русски пишут без ошибок (хотя и в этом есть сомнения). А вот английский у них, скорее всего, просто как у способных финских детей. Т.е. хороший, и возможно для иностранцев даже очень хороший. Но уж точно не "владеет литературными и идеально пишет на обоих или всех трёх", как вы там выше понтовались. Нисколько не хочу умалить заслуги ваших детей!
Короче, я прошу прощения за оффтоп и тему закрываю. Меня задела интонация вашего сообщения, обращенного к пользователю Сударь, потому и написал. В общем, на форуме все равно невозможно реально оценить ни ваше, ни мое владение ни английским, ни русским (на финский я вообще не претендую даже, т.к. он у меня правда слабый). К сожалению от ваших сообщений часто веет сильным высокомерием, причем совершенно не обоснованным (либо в рамках форума обоснование невозможно предоставить).
Понтов у вас... Я практически ежедневно общаюсь с носителями английского языка. И вот про "thingum" услышал только сейчас от вас. Так что если так и говорят, то редко.
Я тоже ни разу не слышал. Пошастал в инете и там вроде не оcобо используется. Видимо это что то Йоенсуунское.
Понтов у вас....Мне очень не нравится, что Вы постоянно переходите на мою личность и буквально топчетесь, обсуждая меня. Раз Вы себе это позволяете, давайте обсуждать Вас, Ваш английский и главное - Ваше незнание финского.
Как Вы умудряетесь интегрироваться без знания местного языка??
Это актуально для темы, а не моё знание английского ))
Я тоже ни разу не слышал. Пошастал в инете и там вроде не очобо используется. Видимо это что то Йоенсуунское.
Если верить urban slang dictionary, то Багамское ;)
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Thingum
Я тоже ни разу не слышал. Пошастал в инете и там вроде не очобо используется. Видимо это что то Йоенсуунское.Открой англо-русский словарь Мюллера на thingum ))
http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=thingum&page=search&l=ru&base=&prefbase=&newinput=1&st=&diff_examples=1&category=cat3#.WOYRbqIlFaQ
thingum - существительное, разговорное выражение, употр. вместо забытого слова или имени как бишь его?
http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=thingum&page=search&l=ru&base=&prefbase=&newinput=1&st=&diff_examples=1&category=cat3#.WOYSw6IlFaR#ixzz4dSjXwDE1
Или словарь Мюллера ни о чём не говорит Саловским?! ))
Открой англо-русский словарь Мюллера на thingum ))
http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=thingum&page=search&l=ru&base=&prefbase=&newinput=1&st=&diff_examples=1&category=cat3#.WOYRbqIlFaQ
Или словарь Мюллера ни о чём не говорит Саловским?! ))
Очень мало это слово употребляют. 120 000 по всему англоязычному инету это вообще ни о чем.
Мне очень не нравится, что вы постоянно переходите на мою личность и обсуждаете меня. Раз Вы себе это позволяете, давайте обсуждать Вас, Ваш английский и главное - Ваше незнание финского.
Как Вы умудряетесь интегрироваться без знания местного языка??
Это актуально для темы, а не моё знание английского ))
Прошу прощения, если выглядело как попытка вас "пообсуждать". В какой-то мере вы сами провоцируете подобную реакцию высокомерными нотками в ваших сообщениях.
Если хотите, можете легко меня "обсудить", тем более, что в одной из тем это себе некоторые уже позволяли. Английский у меня достаточно свободный, я на нем общаюсь каждый день, причем на сложные темы. Прочитал кучу английской классической литературы в оригинале. И тем не менее я не стану утверждать, что он у меня "идеальный". Финны обычно принимают меня за американца, а американцы слышат акцент) Пунктуационные ошибки наверняка делаю.
Финский я знаю слабо. Мне не стыдно сказать, что я чего-то не знаю или знаю плохо. В жизни он мне почти не нужен, т.к. я работаю в большой американской корпорации, в которой язык офиса — английский и куча сотрудников — американцы. Для всех прочих ситуаций, когда от финского не убежишь, моего уровня хватает пока. По поводу "интеграции", то она мне не очень интересна на настоящий момент, т.к. дальнейшую жизнь пытаюсь планировать за пределами Финляндии. Если в этом смысле что-то изменится, значит буду повышать уровень финского. А может и не буду, т.к. все финны, с которыми мне интересно общаться, обычно знают английский на достаточном уровне.
Прошу прощения, если выглядело как попытка вас "пообсуждать". В какой-то мере вы сами провоцируете подобную реакцию высокомерными нотками в ваших сообщениях.
Если хотите, можете легко меня "обсудить", тем более, что в одной из тем это себе некоторые уже позволяли. Английский у меня достаточно свободный, я на нем общаюсь каждый день, причем на сложные темы. Прочитал кучу английской классической литературы в оригинале. И тем не менее я не стану утверждать, что он у меня "идеальный". Финны обычно принимают меня за американца, а американцы слышат акцент) Пунктуационные ошибки наверняка делаю.
Финский я знаю слабо. Мне не стыдно сказать, что я чего-то не знаю или знаю плохо. В жизни он мне почти не нужен, т.к. я работаю в большой американской корпорации, в которой язык офиса — английский и куча сотрудников — американцы. Для всех прочих ситуаций, когда от финского не убежишь, моего уровня хватает пока. По поводу "интеграции", то она мне не очень интересна на настоящий момент, т.к. дальнейшую жизнь пытаюсь планировать за пределами Финляндии. Если в этом смысле что-то изменится, значит буду повышать уровень финского.Не знаю, каким боком мой или Ваш английский к этой теме. Ну если Вы очень хотите доказать всем Ваше свободное владение английским, то переведите это Ваше сообщение на английский легко и быстро - вот тогда все тут проверят и поверят.
Пока что от Вас идут одни голословные утверждения в стиле "вы такой-то, а я такой-то" ;)
Не знаю, каким боком мой или Ваш английский к этой теме. Ну если Вы очень хотите доказать всем Ваше свободное владение английским, то переведите это Ваше сообщение на английский легко и быстро - вот тогда все тут проверят и поверят.
Пока что от Вас идут одни голословные утверждения в стиле "вы такой-то, а я такой-то" ;)
I'd be more than glad to do that some other time, but the moment currently is not right to compose lengthy texts. I'm pretty sure my employer would not appreciate me chatting with you over the work hours. And yeah, I'm not trying to prove you anything. Truth be told, I don't care. As I mentioned before, it was the general arrogance of your messages that brought my attention.
Очень мало это слово употребляют. 120 000 по всему англоязычному инету это вообще ни о чем.Вот видишь, а говорил, что такого слова де нет в природе ))
Если даже в словаре Мюллера есть, то это - классика.
По поводу малого употребления. Слово "фиговина" тоже редко используется - 140 000 по всему русскоязычному инету, когда "штучка" 4000 000 и "штуковина" 1000 000 )) :)
I'd be more than glad to do that some other time, but the moment currently is not right to compose lengthy texts. I'm pretty sure my employer would not appreciate me chatting with you over the work hours. And yeah, I'm not trying to prove you anything. Truth be told, I don't care. As I mentioned before, it was the general arrogance of your messages that brought my attention.Что и требовалось доказать ))
Да, если Вы часами собрались переводить то, что написали по-русски за 10 минут, то работодатель, явно, не обрадуется.
Поэтому давайте отложим до следующего раза о Вашем свободном владении английским :D
Вот видишь, а говорил, что такого слова де нет в природе ))
Если даже в словаре Мюллера есть, то это - классика.
По поводу малого употребления. Слово "фиговина" тоже редко используется - 140 000 по всему русскоязычному инету, когда "штучка" 4000 000 и "штуковина" 1000 000 )) :)
Даже фиговина упоминается чаще чем thingum хотя русскоязычны интеренет прилично меньше англоязычного.
Даже фиговина упоминается чаще чем thingum хотя русскоязычны интеренет прилично меньше англоязычного.Давай возьмём слова "прикольно", "окейно" и "ништяково".
Сейчас в русскоязычном инете "прикольно" больше 14 000 000, а "окейно" 45 000, а "ништяково" всего 12 000.
И о чём частотность говорит? Об ошибке? Нет, говори, как хочешь.
Когда слово "прикольно" стало столь употребительным?
Ещё в 80х в регионе Питера так не говорили или оооочень редко.
Вот так и с этим thingum. Разговорный язык меняется и зависит от региона, поэтому, ссылаясь на словарь, я не настаиваю, что слово в наши дни употребительно, но такое слово есть в английском уже давно.
Финский я знаю слабо. В жизни он мне почти не нужен. По поводу "интеграции", то она мне не очень интересна на настоящий момент, т.к. дальнейшую жизнь пытаюсь планировать за пределами Финляндии. Если в этом смысле что-то изменится, значит буду повышать уровень финского. А может и не буду, т.к. все финны, с которыми мне интересно общаться, обычно знают английский на достаточном уровне.Семь пятниц на неделе?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3864546&postcount=1291
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3864843&postcount=1439
шла речь в контексте вопроса "можно ли в Финляндии без финского". Я утверждаю, что можно, но тухло и временно. Я изначально утверждал, что по моему опыту без финского неудобно
sineemore
06-04-2017, 19:02
Давай возьмём слова "прикольно", "окейно" и "ништяково".
Сейчас в русскоязычном инете "прикольно" больше 14 000 000, а "окейно" 45 000, а "ништяково" всего 12 000.
И о чём частотность говорит? Об ошибке? Нет, говори, как хочешь.
Когда слово "прикольно" стало столь употребительным?
Ещё в 80х в регионе Питера так не говорили или оооочень редко.
Вот так и с этим thingum. Разговорный язык меняется и зависит от региона, поэтому, ссылаясь на словарь, я не настаиваю, что слово в наши дни употребительно, но такое слово есть в английском уже давно.
а я довольно много общалась с носителями со школы, и никогда не слышала не только thingum, но и thingy.
ну и да, зависит от региона/времени. в Нижнем Новгороде я выучила такое слово как "стремно", к примеру. до этого не слышала ни разу, чтобы кто-нибудь из окружения употреблял.
Что и требовалось доказать ))
Да, если Вы часами собрались переводить то, что написали по-русски за 10 минут, то работодатель, явно, не обрадуется.
Поэтому давайте отложим до следующего раза о Вашем свободном владении английским :D
И снова понты... Хотите — верьте, хотите — нет, Яде, но у нас смотрят за тем, что у сотрудника на экране монитора. И если там вдруг не код, то ждет не самый приятный разговор с менеджером, и наверное это правильно. Оригинальное сообщение на русском я писал во время перерыва. Последующее на английском — после. И его написание у меня отняло едва ли минуту. А вот переводить полотно текса с риском получить втык мне совсем не хотелось. Потом, я не вполне понимаю, почему я вообще должен вам что-то доказывать: не я начал кидать понты на тему "литературного говорения".
Семь пятниц на неделе?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3864546&postcount=1291
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3864843&postcount=1439
Нет, Яде, вы опять не правы. Я по-прежнему считаю, что в Финляндии без финского жить не очень. Но именно жить, т.е. растить детей, которые будут говорить по-фински, общаться с другими родителями, учителями, решать вопросы относительно ипотеки и в будущем пенсии. Наверное, можно обойтись английским, но точно неудобно. Я же подчеркнул, что не принимал решения жить в Финляндии. Я здесь работаю до тех пор пока мне это по определенным соображениям выгодно. Поэтому свободный финский мне пока не нужен.
а я довольно много общалась с носителями со школы, и никогда не слышала не только thingum, но и thingy.
ну и да, зависит от региона/времени. в Нижнем Новгороде я выучила такое слово как "стремно", к примеру. до этого не слышала ни разу, чтобы кто-нибудь из окружения употреблял.
Потому что образованные люди это слово не употребляют обычно. Вероятно, вы и "jibber jabber" тоже не слышали или "apples and pears". И в этом нет ничего такого: мы ведь не носители и живем не в языковой среде.
[russian.fi, 2002-2014]