Aprel

И какой смысл частному Центробанку финансировать убыточные программы??????

     

Фермер

А при чем тут эти банки? С них что-ли мировой кризис начался?

Кстати, абсолютно такой же кризис был практически ровно сто лет назад в 1907 году и разрешен был точно так же как и сейчас, но в результате этого кризиса мировым банкирам (это не те мелкие ростовщики о которых вы думаете) удалось убедить народ США о том что им нужен ЦБ и в 1913 году они в итоге протощили через Конгресс закон о создании ФРС при чем находящийся в ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

     

Aprel

Понятно....кризис создали банки, но эти банки не при чем....


А вторую часть можете по порядку разложить, в 1907 году был кризис и...
чем закончится этот кризис, который еще только только начинается.
Будьте провидцем, следующий Нобель ВАШ

     

Фермер

Так вы почитайте ту тему (там еще сообщения повыше есть). Центробанк фактически ничего не финансирует. ЦБ только с распоряжения правительства (зачем по-вашему проводилось голосование в правительстве США?) печатает очередную партию денег и выдает ее ПОД ПРОЦЕНТЫ этому самому правительству! Таким образом на деньги попадает лишь правительство, или иначе говоря, народ который платит налоги. А ЦБ лишь получает очередную прибыль ввиде процентов от денег ссуженых государству, которые он просто напечал.

     

Фермер

Я имел ввиду приведенные Вами банки. Они что являются ЦБ?

     

Фермер

Вкратце можете прочитать тут: http://malchish.org/lib/economics/Banki.htm#a20

Но чтобы понять лучше прочитать там и предысторию и что за ней последовало.

     

sheidulla

не поймут, не хотят понимать. видать, не судьба. надо бы попроще, со ссылками на сетевой очаг викизнаний

     

Фермер

Так куда уж проще чем простая "задачка" в той теме про асунтолайну?

Или вот еще довольно простая сказка для взрослых: http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

А то что многие не поймут, так на то и расчет всей этой системы. Кто-то просто не поймет, кто-то испугается осознать как мы все влипли и признать это и предпочтет жить дальше в финансовом рабстве.

     

Aprel

Много букв, нет попроще из википедии, чего нибудь?

Чем кризис закончится и кто из него выйдет в порядке?

     

Фермер

Чем кризис закончится зависит от того какие цели поставили владельцы частных Центробанков. А это если кому и известно, то только крупнейшим мировым правительствам. Возможно что исход кризиса будет зависеть от исхода выборов в США. Но это лишь предположение.

Короче только те сообщения из "задачки" из темы про асунтолайну. Еще более короче объяснить сложно, там и так все сильно упрощено.

     

Aprel

не, не убедили...раз подобное уже было неоднократно и это просто заговор банков против...Кого ,кстати,против?


И чего тогда кризис как то не вовремя? ЕСЛИ идет борьба цб с правительствами и президентами, так все равно Буш уходит.

Или с кем мировые правительства борются, если они сами попадают на проценты, которые им выставит ЦР(ПО вАШЙ ВЕРСИИ)

     

Фермер

При чем тут моя версия. То что правительства занимают деньги у ЦБ под проценты - это известный факт и этого даже никто не скрывает. Все просто думают, что так должно быть, т.к. людям внушили что даже деньги дожны иметь свою цену.

Однако прочитайте таки "задачку" и попробуйте объяснить чем же обеспечены проценты банка? Любые деньги можно объяснить чем то реальным (чем они обеспечены) - это либо произведеные товары, либо даже если это "халявные" деньги, то они отняты у других.

А проценты банку никто не украл, никто не перераспредилил, их ПРОСТО ПРИПИСАЛИ к основным деньгам и заставили людей выплачивать их банку, несмотря на то что этих денег ПРОСТО НЕТ! Таким образом люди становятся ВЕЧНО ДОЛЖНЫ. Система получается такой что в ней постоянно не хватает денег, а потому ей можно просто управлять выдавая или не выдавая новые кредиты.

Если не согласны, то объясните же наконец, чем обеспечены те проценты что банки приписывают, когда банк абсолютно ничего не производит! Он даже не ворует ни у кого эти проценты, он просто их приписывает и обязывает заплатить.

---

А про заговор. Еще раз скажу что я не могу этого точно знать, так как я не в числе заговорщиков. Если сто лет назад целью было создать частный ЦБ в США, то по слухам сейчас хотят создать всемирный частный ЦБ, который будет контролировать уже ВЕСЬ МИР! Вот недавно по Евроньюс как раз сообщили, что финансовый кризис пойдет Европе на пользу (уже мозги промывают!) потому что в результате позволит всем финансовым системам Европы еще больше объединиться! Видать к этому и идет. Просто хотят весь мир централизировать и посадить на такой же счетчик как США (а он уже этой стране 10 триллионов долга насчитал!).

     

Aprel

Ключевое слово КРЕДИТ! Вот инструмент банка.

Насчет деятельности банка кроме выдачи кредита, есть ведь еще и инвестирование

     

Elki-Palki

Ага, спасибо, я сразу не заметил.
На будущее, что бы всем было удобнее ориентироваться, когда пишете Ваше личное мнение, то добавляйте "ИМХО" или что то подобное. Иначе все думают что они дураки потому, что Вы приводите общепризнаные факты, о которых раньше почему то не было слышно
Ё!

     

Aprel

А про заговор. Еще раз скажу что я не могу этого точно знать, так как я не в числе заговорщиков. Если сто лет назад целью было создать частный ЦБ в США, то по слухам сейчас хотят создать всемирный частный ЦБ, который будет контролировать уже ВЕСЬ МИР! Вот недавно по Евроньюс как раз сообщили, что финансовый кризис пойдет Европе на пользу (уже мозги промывают!) потому что в результате позволит всем финансовым системам Европы еще больше объединиться! Видать к этому и идет. Просто хотят весь мир централизировать и посадить на такой же счетчик как США (а он уже этой стране 10 триллионов долга насчитал!).[/QUOTE]

Вы намекаете , видимо, на большую восьмерку,

но в мире есть более существенный игрок, это Китай и это реальность.

Китай-основной кредитор экономики США( при долге Америки Китаю 1 трл.долларов),

поэтому уж кто заговорщик( по вашей теории)это Китай...

В его руках скоро будут все активы США

     

Фермер

Во что инвестирует ЦБ?

ЦБ занимается только выдачей КРЕДИТА государству! А то что это ключевое слово Вы правильно заметили. Именно КРЕДИТА под проценты, а не просто печатает деньги без всяких процентов.

Но ведь если государство запросило миллион и гарантировало его обеспечение, то и будет напечатан только миллион. Но через год ЦБ потребует вернуть от государства уже этот миллион с процентами! Так откуда возьмуться проценты, если настоящих денег было ВСЕГО МИЛЛИОН!? А еще через год проценты вырастут еще больше и так далее... чтобы их заплатить государству не останется ничего иного чтобы взять очередной кредит уже на выплату этих процентов... вот так и набежал 10-ти триллионный долг США!

     

Aprel

ЦБ-ИНВЕСТИРУЕТ СВОИМ РЕЙТИНГОМ НА МИРОВОМ РЫНКЕ.

Далее= чтобы наполнить закрома ЦБ, правительство должно поработать, ЦБ-ЭТО не божественная структура,в него надо еще денежек то занести сначала.

Правительство делает деньги, А ЦБ их только печатает.
ЕСЛИ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРОСИТ МИЛЛИОН НАПЕЧАТАТЬ, то оно печает или на свой страх и риск или обдуманно,если есть актив.

Доллар же не обесцененная бумажка, следовательно, не просто напечатана необдуманно.

     

Фермер

Как наполняются центробанки...

Через год бурных дебатов в 1791 году Конгресс одобрил законопроект и дал новому банку под названием Первый Банк Соединенных Штатов лицензию сроком на 20 лет. Банку со штаб-квартирой в Филадельфии предоставили монополию на выпуск американской валюты несмотря на то, что 80% его акций должно было находиться во владении частных инвесторов, а 20% передано правительству США. Смысл был в том, чтобы не допустить правительство к управлению банком. Оно лишь было должно предоставить держателям 80% уставного фонда стартовый капитал. Как и в случае с Североамериканским банком и с Банком Англии до него, акционеры так и не оплатили полностью свои акции. Правительство США сделало первоначальный платеж в сумме 2 млн. долларов, благодаря которому банк с помощью волшебной схемы операций с частичным покрытием выдал другим акционерам кредиты на выкуп оставшейся 80% части уставного капитала, таким образом обеспечив им абсолютно безрисковые капиталовложения. Как и с Банком Англии, имя нового учреждения было специально выбрано таким образом, чтобы скрыть его частный характер. И имена инвесторов так же никогда не разглашались. Лишь через много лет достоянием общественности стал тот факт, что за идеей создания Первого Банка США стояли Ротшильды.

     

Фермер

Тем временем в Вашингтоне в 1816 г., всего через год после битвы при Ватерлоо и инициированного Ротшильдами захвата Банка Англии, американский Конгресс одобрил законопроект об очередном частном центральном банке. Этот банк получил название «Второй Банк США». Устав нового банка был точной копией уставов предыдущих - 20% акций передавалось правительству США. И конечно, федеральная доля была оплачена Казначейством непосредственно в «закрома» банка. Затем, благодаря фокусу банковских операций с частичным покрытием, эти деньги превратились в кредиты частным инвесторам, на которые последние и выкупили остающиеся 80% уставного капитала. Как и прежде, имена основных акционеров остались в секрете. Однако известно, что крупнейший пакет акций, всего около 1/3 части УК, был продан иностранцам. Как сказал об этом один современник событий, «…не будет преувеличением сказать, что Банк Соединенных Штатов имеет такое же отношение к Великобритании, как и к США».

Таким образом, по данным ряда исследователей, к 1816 году Ротшильды захватили контроль как над Банком Англии, так и над новым частным Банком США.

     

Aprel

Тема все-таки на пальцах, ссылок на фундаментальные знания лучше не делать

     

Aprel

Захват Ротшильдами банков(читай капитализация,кредитование,активы) дал возможность стране стать самой конкурентспособной экономикой мира.

Кстати, вот это и привело и к нынешнему кризису, рыночники,а не государственники стали править.
Всех рыночников-либератов нынешних к стенке и вперед к государственному управлению.

     

Aprel

сговоры несомненно есть, вот о чем ведут переговоры Россия и Исландия, если ЕСБ предоставляет неограниченные доллаовые кредиты в еврозоне....?

политика..............

     

Фермер

Вы думаете, что они дураки и так просто позволят это сделать? Знаете сколько президентов было убито потому что именно это они и пытались сделать...

     

Фермер

В 1861 году Линкольн и тогдашний Секретарь Казначейства, Соломон Чейз, поехали в Нью-Йорк за кредитами. Менялы, желая Союзу погибели, предложили кредиты по ставкам от 24% до 36% годовых. На что Линкольн сказал «спасибо». В смысле, «Спасибо, нет». Тогда Линкольн послал за своим старым другом, полковником Диком Тейлором из Чикаго, и взвалил на его плечи проблемы финансирования военных действий. Некоторое время спустя он спросил Тейлора, что ему удалось сделать. Тот ответил следующее:

«Все очень просто, дорогой Линкольн, – проведите через Конгресс законопроект о выпуске государственных обязательств, имеющих законную платежную силу… и заплатите ими солдатам. И теми же средствами продолжайте финансировать войну до победного конца» (полковник Дик Тейлор).

Когда Линкольн спросил, как воспримет появление обязательств народ США, Тейлор ответил: «У народа или у кого-либо еще просто не будет выбора. Если вы сделаете обязательства законным средством платежа, они получат санкцию правительства и должны приниматься как деньги, поскольку Конгресс уполномочен Конституцией на принятие подобных решений».

Так Линкольн и поступил. В 1862-1863 гг. было напечатано на $450 млн. новых обязательств. Для отличия от других находившихся в обращении банкнот, их обратную сторону покрасили в зеленый цвет. Поэтому новые банкноты прозвали “greenbacks” или, в переводе с английского, «зеленые спинки». Этими новыми банкнотами рассчитались с войсками и обеспечили их амуницией. Т.о. в ходе войны было выпущено на $450 млн. долларов «зеленых спинок» без уплаты всяких процентов со стороны федерального правительства.

Линкольн видел, кто реальный кукловод в этом спектакле и каковы ставки для американского народа. Свой подход он объяснял следующим образом: «Если мы одобрим подобные принципы, то сэкономим налогоплательщикам огромные суммы, уходящие на выплату процентов. Деньги перестанут быть хозяином и станут слугой человечества».

Самое удивительное, как редакторская статья в газете London Times того времени объясняла отношение центральных банкиров к «зеленым спинкам» Линкольна: «Если эта порочная финансовая политика, возникшая в Северной Америке, будет доведена до логического конца, то правительство США обеспечит страну деньгами без платы за их использование. Оно выплатит свой внешний долг и не будет больше иметь долгов. У него будут необходимые средства для поддержания торговли и страна станет невиданно богатой. Умы и богатства всех стран потекут в Северную Америку. Эту страну нужно разрушить или она уничтожит все монархии в мире».

     

Aprel

Давайте конкретно, сколько?

     

Фермер

Схема оказалась настолько эффективной, что в следующем, 1863 году, когда войска федеральных войск и Конфедератов начали готовиться к решающей схватке Гражданской войны, а Казначейству понадобилось еще одно разрешение Конгресса на выпуск новой партии «зеленых спинок», Линкольн позволил банкирам провести через законодательный орган закон о национальных банках. Новые национальные банки должны были работать на принципах полного отсутствия налогообложения и в совокупности владеть исключительной монополией на эмиссию новой формы денег – банкнот. И хотя «зеленые спинки» продолжали находиться в обращении, их количество не увеличивалось. Но что самое важное, с этого времени вся денежная масса США начала создаваться за счет выкупа банками правительственных облигаций и выпуска адекватного количества банкнот для создания резервов. Историк Джон Кеннет Гейлбрейт прокомментировал это так: «Многие довоенные годы федеральное правительство работало с большим профицитом бюджета. Однако оно не могло погасить свой долг и выкупить правительственные ценные бумаги, поскольку тогда не стало бы облигаций, которые являлись обеспечением национальной валюты. Погасить внутренний долг значило разрушить национальную денежную систему».

В 1863 году Линкольн получил неожиданную помощь со стороны русского царя Александра II. Царь, как и германский канцлер Бисмарк, понимал, на что способны международные менялы и по этой причине отказывался от учреждения центрального банка в России. Если бы Америка выжила и избежала когтей менял, положение царя осталось бы непоколебимым. А если бы банкиры преуспели в своих начинаниях, то Великобритания и Франция, находящиеся под контролем своих центральных банков, поделив между собой США, начали бы угрожать России.

Поэтому Александр II официально предупредил, что в случае, если Англия или Франция окажут военную, либо какую другую помощь Югу, Россия будет считать это объявлением войны. Он привел в боеготовность часть российского Тихоокеанского флота и послал его в порт Сан-Франциско.

Линкольн был переизбран в следующем, 1864, году. Если бы он не был убит, то наверняка уничтожил бы денежную монополию национальных банков, обретенную ими во время войны. В письме другу от 21 ноября 1864 года он писал: «Власть денег охотится за нашим народом во время мира и плетет против него заговоры, когда идет война. Она более деспотична, чем монархия, более нагла, чем автократия и более эгоистична, чем бюрократия».

Незадолго до убийства Линкольна его бывший Секретарь Казначейства Соломон Чейз, горько сожалел о том, что помог «протолкнуть» Закон о национальных банках годом раньше: «То, что мое ведомство способствовало принятию Закона о национальных банках, было величайшей финансовой ошибкой в моей жизни. Этот закон создал монополию, затрагивающую все сферы жизни этой страны».

14 апреля 1865 года, через 41 день после начала второго президентского срока Линкольн был застрелен Джоном Воркспу в театре Борд. Канцлер Германии горевал о гибели Абрахама Линкольна: «Смерть Линкольна это катастрофа для всего христианского мира. Во всех США не было человека, равного ему… Я опасаюсь, что известные своим лукавством и хитроумными трюками иностранные банкиры возьмут под свой полный контроль огромные богатства Америки и направят их на систематическое развращение современной цивилизации. Они не преминут погрузить весь христианский мир в пучину войн и хаоса только для того, чтобы вся Земля стала их наследием».

     

Aprel

Самое удивительное, как редакторская статья в газете London Times того времени объясняла отношение центральных банкиров к «зеленым спинкам» Линкольна: «Если эта порочная финансовая политика, возникшая в Северной Америке, будет доведена до логического конца, то правительство США обеспечит страну деньгами без платы за их использование. Оно выплатит свой внешний долг и не будет больше иметь долгов. У него будут необходимые средства для поддержания торговли и страна станет невиданно богатой. Умы и богатства всех стран потекут в Северную Америку. Эту страну нужно разрушить или она уничтожит все монархии в мире».[/QUOTE]


Уже не актуально и не было тогда евро

     

Yanychar

Тада не ясен изначальный вопрос.

     

Yanychar

Нет. Это ваше словоблудие. В 5ти строчках ни о чем.
"Не знаю кто писал об остановке торгов на постоянной основе" vs "Я писал о приостанавливаниях торгов на постоянной основе". Разница огрооомна!

Правила, нарушенные при остановке торгов, так и не приведены.

     

Yanychar

В законе о потребителе есть пункт ЗАПРЕЩАЮЩИЙ вностить в договор условие о возможности требований по досрочному погашению???
Если нет, то такое требование может быть внесено и это уже право клиента соглашаться с таким договором или нет.
Так что параноидальное притягивание сюда закона о ЗПП абсолютно не к месту.

     

ПАУТИНА

Ну это только Вам он оказался не ясен !

     

Elki-Palki

Я же Вам уже сказал, что финский закон это запрещает.
Почему же до Вас с первого раза не доходит?
Так что параноидальное притягивание сюда Ваших голословных измышлений излишне.
Ё!

     

Yanychar

Вам показалось. Кроме меня на ваш вопрос тко елкин обратил внимание. Я на него ответил, а елкин нет. Но рассказал вам историю про закон о ЗПП. Прочитайте ваш договор. Если там есть пункт о возможности требования досрочного возврата, то никакой закон вам не поможет. А если нет, то не могут затребовать. И ЗПП тко ко второй части и относится.

     

Yanychar

Может быть вы это и хотели сказать, но так и не смогли четко сформулировать.
Попробуем уточнить: финский ЗПП запрещает требовать досрочно, если это не обговорено договором или запрещает вносить в договор пункт о возможности требования досрочного погашения?

     

Elki-Palki

В договор нельзя вносить пункт, противоречащий законодательству.
Так что параноидальное притягивание сюда Ваших просьб об уточнениях неуместно.



Ё!

     

bee

давайте поближе к теме и подальше от исследований личных способностей друг друга
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=51369

     

duche

Ага, все правильно, только все забыли про форс-мажор и банкроство банков и отсюда перемена лиц в обязательстве. И посмотрите практику ВС Финляндии, особенно, в 1990-91 годы. Принцип - кто не выплатил, тому кирдык, включая и ставки по процентам, а еще есть такое как обслуживание кредита, маааленькая такая штучка и потом последнее - банк пришлет письмишко. мол так и так, уважаемый заемщик, тут все меняется, мы увеличиваем % и все такое, хочешь - приходи поговорим. Все клют, идут говорить, потом пауза, а потом новые условия получите. Все в шоке, а им в ответ - а где письменный отказ от новых условий. И все - пипец, новые условия кредитного договора. Это как оферта, которую могут сделать как публичной, так и нет. Так что следите за почтой, которая мило приходит из банка (у кого, конечно, есть отношения с банком)

     

ПАУТИНА

Ну вот как раз про такие форсможорные обстоятельства я и спрашивала.

Остается надеятся, что они не скоро случатся в Фи.

     

duche

Ой как напрасно говорите, уже случились, см. сайт ЦБ ФИН и конференция, которую давал Оллила

     

ПАУТИНА

Не , к сожалению, не нашла.
Только за 6-е число прочитала : "Suomen pankkijärjestelmä vakavarainen"

     

Aprel

''Suomalaiset pankit ovat Ollilan mukaan hyvässä kunnossa, ja Suomen kyky ottaa iskuja vastaan on aiempaa parempi.---''

16.10.2008 Jorma Ollila Yleisradio

     

tosik

..так что еще не пора деньги в чулок то ..а ??????????____________)))))))))))))

     

Aprel

'' Rahamarkkinoiden tilanne on edelleen kireä. Tukkurahan markkinoilla myös vakavaraisten pankkien tilanne on hankaloitunut. Suomalainen pankkijärjestelmä on varautunut häiriötilanteen jatkumiseen, toteaa Suomen pankki tänään julkistamassaan kannanotossaan.

Suomen Pankki (SP) arvioi kuitenkin suomalaisen pankkijärjestelmän kannattavuuden ja vakavaraisuuden olevan hyvällä tasolla. Pankin mukaan Suomessa on varauduttu kansainvälisen finanssimyllerryksen jatkumiseen ''


Suomen pankki 10.2008

     

Aprel

Нефть-70,04 доллара, в бюджете -72 доллара.

Рынки все упали.Сегодняшний день назван черным четвергом.

Действий российского правительства пока нет. Где 175 млрд.рублей?

     

Фермер

Сейчас как раз очень выгодно класть деньги на долгосрочные депозиты (самое оптимальное год, но даже 3-х месячные уже неплохой доход в 5.35% приносят). Естественно делать надо это в рамках гарантируемых государством вкладов.

Потому что далее проценты (в том числе и по вкладам) будут только падать. Собственно уже падают с каждым днем. Два дня назад узнавал в Нордеа под сколько можно положить 6.000 евро на 3 месяца. Сказали 5.04% сегодня уже 4.97% было при тех же условиях, завтра будет еще меньше, так как 3кк еврибор снова рухнул сегодня.

В S-pankki ту же сумму на 3 месяца можно все еще под 5.25% положить.

     

Сан Саныч

Почему нет?

http://www.kasparov.ru/material.php?id=48F36086305AC

     

Lawpuh

Саныч, Вы хоть на Каспарова то не ссылайтесь - человек явно неадекватный (тяжолое шахматное детство сказывается).
При покупке акции её влвдельцем становится покупатель со всеми вытекающими, а не продавец.
В штатах, британии тоже так ныне. Только они не скупкой акций это называют, а "передачей акций в обмен на вливания денежных средств".
Вот тут то как раз в РФ всё как в "демократическом сообществе" и опять не довольны.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

Сан Саныч

Это вы тут о чьей то якобы неадекватности толкуете???

     

bee

опять грохнулся почти на 10%
http://www.ftse.com/objects/csv_to_...dl=&p_encoded=1

FTSE Russia Index: -9,48

     

КАМАЗ

Справедливости ради, укажи дату.
В ссылке написано 16.10.2008 (т.е. вчера)

     

Elki-Palki

Торги продолжаются, поэтому сегодняшний индекс падения указать ещё нельзя. Прогнозировать трудно, может скакнуть в любую сторону. Ситуация на настоящий момент такова, что сегодня индекс РТС уже упал ниже 700 пунктов, так сказать, очередная веха.
Ё!

     

КАМАЗ

Согласен. Именно поэтому и говорю, что лучше указать дату.
Дать такую инфу в начале рабочего дня... можно подумать что торги открылись и сразу пошли вниз на 10%

     

Drago

Пришло время отказаться от капитализьма и вернуть коммунизьму, не?

     

bee

не надо ничего думать, дата указана в ссылке, этого мало?

     

КАМАЗ

А ты как думаешь?
в соседней теме Сан Саныч привел ссылку о нароной поддержке Сааки... ...которая датировалась 2004г!!!
Поэтому лучше указать дату, особенно в тех темах, где инфа обновляются часто. ИМХО.

     

Elki-Palki

Интересно, нашему лобненскому другу дали таки кредит в Сбербанке на покупку аутомобиля и на каких условиях?
Ё!

     

Aprel

Ссылка на 16 октября как раз самая актуальная, т.к является отправной точкой сваливания.
Черный четверг.
пс лично( патриотам )посоветовал бы следить за американскими индексами и азиатскими, т.к они правят российскими индексами.
Не нашел ни в одной утренней аналитике ( европейской и американской) оценок российского рынка, как и нет такого....

     

Сан Саныч

Боюсь придется ему на велосипеде ездить! Ипотеки с автокредитами практически перестали банки выдавать....
Кому кризис, а гос. мошенникам манна небесная:

http://lenta.ru/news/2008/10/17/globex/
Задолжность частных банков западным инвесторам в районе 150 млрд.$. Лень копаться, но уверен в том, что как раз на банки, которые сейчас государство скупает бешенными темпами, она и приходится. Так же не вызывает сомнения кто является фактическим владельцем этих "неудачников". Короче, все идет по плану, ссылку на который я привел выше:

     

Киевлянинъ

В каком красивом штопоре, однако. И ведь, вроде, не фантики продают, а?