adam

Я вообще никак не представляю Особенно к теме 22 июня это тема не имеет никакого отношения.
Рассуждения о том, что, кому и сколько веков принадлежало вообще смешны.

     

Jade

Помимо этого веского аргумента, у Вас имеются соображения о том, где находилось Киевское государство во времена Орды? Вы не знали о том, что Киевское государство с 1300-х и до середины 17 века было в составе Польши-Литвы. Я Вам это объяснила. Про Богдана Хмельницкого Вам в школе рассказывали? Только тогда Россия оторвала от Польши Киев....
Если Вы против, то, плиз, аргументируйте по существу вопроса .

     

adam

Я же уже сказал: читайте летописи дальше и не беспокойте окружающих. Мне этот период истории не интересен.
Можете создать тему про это. Я уверен Вам будет с кем там подискутировать

     

Jade

Именно поэтому я Вас просила вместо бессмысленного "изначально" писать, о каких веках Вы говорите.
Читайте летописи. В ПВЛ об этом сказано:
http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
" В год 6367 (859)...Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.
А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."

Вот так - согласно летописи, в 9 веке поле/поляне были данниками-вассалами хазар/Хазарского каганата.
О полянах см. http://www.hrono.info/etnosy/polyane.html

     

Бабай

Собственно этого от Вас мы и добиваемся - в конце концов Вы перестаните писать глупости в эту тему.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Jade

Ума у Вас, как всегда, хватает лишь на то, чтобы обозвать доводы оппонента "глупостями". Пока что на эти "глупости" у Вас нет ни одного умного контраргумента - одни сплошные вумности.

ПС Почему Вы множественным числом прикрываете свои опусы? "Мы" - это Вы и Ваши клоны?

     

Jade

Действительно, в этой теме уже образовалось несколько тем, связанных со Второй Мировой и с переделом территорий государств и с захватом территорий и с тем, кто развязал войну.
Просто надо вовремя открывать новую тему. А то сами же оффтопите с Бабаем про Киевскую Русь см. http://www.russian.fi/forum/showpos...7&postcount=413 и заводите разговор в дебри, а потом вдруг возмущаетесь.

     

Бабай

главный контраргумент: Вы годами толчете воду в ступе на этом форуме, вытягивая из Вики и других
сомнительных источников, абсолютно бессмысленные теории, т.к. все Ваши доводы что когда-то пренадлежало Польше, гроша выеденного не стоят, ибо до всегда можна найти более давнего владельца и
дойти до неандертальцев или питекантропов. Соответственно весь Ваши вумности о Речи Посполитой и ее правах абсолютно фальшивы.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Jade

Вы хотите сказать, что права всех государств на территорию фальшивы, потому что когда-то они принадлежали более давним владельцам? Согласно Вашей логики, Россия не русская и Германия не немецкая, потому что там когда-то жили неандертальцы. Крутаа..Очень прикольная сенсация.
Вы вернитесь и перечитайте свои посты, начиная отсюда http://www.russian.fi/forum/showpos...4&postcount=402 - на каком основании тогда Вы определяете Данциг? Он ведь неандертальский

Это Вы годами даже в азы не удосуживаетесь заглянуть, а высасываете свои домыслы прямо из пальца, игнорируя карты, летописи и общепринятые даты.

     

Бабай

Мне собственно начхать чья Россия или Польша. Я привел Вам логику "все в Европе кельтское/дакское/неандертальское" именно для того что бы Вы осознали вздорность своих претензий к чехам, СССР и Германии. Если Вам не нравится логика "Все вокруг неандертальское", то перестаньте носится с Речью Посполитой и полонизацией, как с писаной торбой, ибо все Ваши посты имеют вектор "Все вокруг было польским. ах, нас теперь ограбили". В яростном рвении Вы высасываете "факты" и Польшу даже там где им не место, при этом сознательно-несознательно перевираете даже давно известные исторические факты.
Если на форуме появится тема "О первой высадке на Луне" Вы сюда припоетете сначала Николу Коперника, потом папу Иона-Павла, а потом добавите карту владений польской шляхты в Красной Руси на
15ст.
Польше дали хороший, заслуженный за века, крепкий пинок под зад и она кувыркнувшись пару раз, усмирилась. Снимите розовые очки и посмотрите на историю.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Jade

Разговор о Польше возник не вдруг. Вы просто не в курсе контекста. И интересно, на какие страны Вам не начхать? Это только к России, Польше и Швеции у Вас такое отношение или как?
И о каком пинке под зад Вы говорите? Польша входит в ЕС и в НАТО. По численности населения и территории четыре самых крупных государства ЕС: Франция, Германии, Испания и Польша. (Великобритания больше Польши по численности населения, но меньше по территории). Что Вас смущает?

     

Jade

Да. Вы правы, но некоторые форумчане совсем не понимают, что актуальный контекст обсуждаемого в том, что:

1. В России обвинили Польшу в начале второй мировой войны
http://vlasti.net/news/47679
2. ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/37120/

     

Tanger

Я вот практически не сомневался что обсуджение 22 июня дойдёт до ига.... оно вообщем то и понятно. В истории всё взаимосвязано.. Но полёт мысли обсужденцев превзошел все мои даже самые смелые предположения... Оказывается ига не было.... А ведь и вправду... живых свидетелей ига уж наверняка не осталось... Кто его видел, это иго??? Никто. Значит и не было его. Зато была советская оккупация угнетенных стран, есть и пострадавшие, между прочим... Им надо торопиться... Надо поведать миру, как Красная Армия практически насильно выгоняла людей из немецких концлагерей. Ну и про компенсацию конечно забывать нельзя....

     

RAHVAS

Ничего подобного. Был Киевский каганат, который в состав Хазарского не входил. Если Хазарский каганат наложил военные репарации на Киевский, то это не означает, что он окупировал Киев.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

Jade

Надо открыть новую тему про иго в истории России, а не оффтопить. Для начала почитайте Гумилёва.
"В 1251 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра."
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200004402

     

Tanger

Яде, Вы точно учительница. Так и слышу ваш строгий голос: "Не оффтопить! Всем открыть Гумилёва!..."

     

Бабай

Пинок начавшийся с первого раздела до 1945. О современном положении речь не идет.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

kinnif

Сообщение от kinnif
напомню, специально для ЖАДЕ, которая говорит о каких-то 10 км. Тешинской обл. Германия, за счёт захвата Чехословакии увеличила свой экономический потенциал в 1,5 раза. Польша же, за счёт Тешина, увеличила свой потенциал ВДВОЕ (!)

Если от нечё делать, ты ещё в состоянии нагуглить некоторое колличество подходящей под твои запросы информации, то с осмыслением противной тебе информации от меня, вижу у тебя траблы...
"...экономический ПОТЕНЦИАЛ"- ни есть валовый продукт, его не измеряют еденицами производными от времени... понимааешь..?
Навряд ли, иначе не писала бы мутоту...
Ну просто тут хотя бы прочитай:
http://www.stoletie.ru/fotoreportaz..._2008-10-03.htm
"1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности. ... В результате Польша приобрела область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали."
Не считая всего прочего, что эта развитая территория в 1013 кв. км с населением 200 000 ...

В начале 20в. Польша вернула малую часть своих исконных земель, захваченных Россией в конце 18 века. В 1939 и в 1945 Россия опять их захватила!
Начните с азов – поинтересуйтесь, в каких границах Польская держава существовала вплоть до 19 века.
[/url]

Совсем не интересует... Мы говорим о веке 20-м..., о II Мировой войне...
СССР ВЕРНУЛ территроии З. Украины, и З. Белоруссии, и этот факт не оспаривался ни кем, ни тогда и ни сейчас... (кроме наглой, хищной гиены - Польши..)
Мне некогда... но я вернусь...

     

Jade

Во-1-х, после 1795 Польша вновь стала суверенным государством, начиная с 1918.
Во-2-х, поверьте, от Вашей пинок-терминологии никому, кроме Вас самого, не жарко, не холодно. Все великие державы и империи во времена упадка только пинки и получали, выражаясь вашим "научным" языком. Римскую, Византийскую, Османскую и прочие до смерти запинали. Британская империя развалилась и Российская империя в полураспаде. Все, кто пинал Польшу, сами получили пинки: Пруссия исчезла, Австро-Венгрия распалась, Рос. империя получила революцию и даже таджики и казахи отпинались от России.

     

Jade

Любите Вы гуглить всякую ерунду, не вникая в суть вопроса. Поляки не могли "вступить в город Тешин", потому что половина Тешина им и до 1938 уже и так принадлежала. См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/360754
"..в результате Тешинского конфликта 1919—1920 годов. Сам город Тешин был разделён на польский Цешин и Чески-Тешин..."

     

Jade

СССР мог только захватить, а не вернуть З. Украину и З. Белоруссию, потому что их до 1939 никогда не было в составе СССР. Если же Вы имеете в виду то, что Россия вернула эти территории, то тогда Вы не правы в том, что этот факт никем не оспаривался, очень даже оспаривался - поэтому оные территории уже не принадлежат России с 1991

     

RAHVAS

СССР ничего не мог вернуть. Он мог только приобрести. Потому, что не был правопреемником Российской Империи. А все попытки заявить, что эти или те земли когда-то исторически принадлежали России (Киевской Руси-Московскому царству) являются ничем иным, как попыткой обосновать притязания на новые територии. Исторически так было всегда и у всех. Так рождались новые государства и умирали империи.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

kinnif

Ну я же говорю, траблы у тя с восприятием текста...
По моей ссылке:
"1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности...»
Чувствуешь разницу, не «поляки вступают...», а «польсие войска...»
И второе. Где же ты видишь, даже исходя из твоего источника, что Тешин «уже и так им принадлежал..» ?
До 1918 года, нет ни одного упоминания о Польше, поляках в Тешине.. он всегда принадлежал князьям Австрии, Пруссии...
В ноябре какой-то там польский совет, подписал с чешским правительством соглашение о разделе, но уже через пару месяцев, чехи ввели войска и заняла её.
А ещё через полтора года:
« 28 июля 1920 года, во время успешного наступления Красной армии в Советско-польской войне 1919—1921 международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения. В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись распадом чехословацкого государства вследствие вторжения Третьего рейха, захватила Тешинскую область.
После войны большая часть области была возвращена Чехословакии. Чешская часть Тешинской Силезии продолжала быть частью Чехословакии до её распада в 1993 году и с тех пор является частью Чешской Республики.»

Ну, так кто захватывал, и кому возвращали...(?!)
Исходя из твоей логике, так вообще можно сказать, что половина Польши принадлежит и всегда принадлежала Израилю, т.к. часть её жителей- евреи... (?!)

     

kinnif

Ну если ты такой современный, умный.., валяй, договаривай без "попыток притязания"... Что дальше-то..? Чьи земли-то, какое государство имеет законное право.. ну и т.д. и т.п.
Только давай без демагогий...

     

ADR

А вообще поляк сейчас всем Европейским Союзом рулит !

А это говорит о очень многом в пользу Польши .

Страна дарит миру великих

     

RAHVAS

Что ты хочешь, что бы я договорил? Выясняйся яснее, без демагогий. Только предупреждаю, что если ты сам не такой же современный, умный.., то мысли мои до тебя не дойдут.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

Dark Scorpion

Да, только ее реальная экономика совсем не на уровне даже меньших стран ЕС.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Бабай

http://www.youtube.com/watch?v=hyZU...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bHRD...feature=related

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Jade

Ну так ведь надо учитывать то, что все страны, пострадавшие от совка, отстают в ЕС.
НО! Если сравнивать в ЕС страны бывшего советикус-лагеря, то Польша лидирует вместе с Чехией и Венгрией и опережает страны Прибалтики по такому важному показателю, как ИРПЧ.
См.Список стран по ИРЧП (=индексу развития человеческого потенциала ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1....BE.D0.BF.D0.B0

При подсчёте ИРЧП учитываются 3 вида показателей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...%B0%D0%BB%D0%B0

* Средняя продолжительность предстоящей жизни при рождении (СППЖР) — оценивает долголетие.
* Уровень грамотности взрослого населения страны (2/3 индекса) и совокупная доля учащихся (1/3 индекса).
* Уровень жизни, оценённый через ВВП на душу населения при паритете покупательной способности (ППС) в долларах США.

     

Dark Scorpion

Польша ВСЕГДА отставала вне зависимости от территорий. Хочу заметить что именно СССР вкладывал гигантские средства на ее развитие. ИРПЧ это конечно очень занимательно, только я вот тоже могу купить мерина, 5ти комнатную квартиру и каждый день ужинать в метрополе имея всего лишь кредитку. Есть только одна проблема... За все это придется когда то платить, с процентами. И тогда мой ИРЧП несколько изменится. Главное в стране уровень жизни поддержанный реальным сектором экономики а не проеданием кредитов.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/37694/

Финансовая подоплека становления нацизма

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

partisan

Вот гнусные поляки, разделили с фашистами Чехословакию. А еще что то пыхтят по поводу раздела Польши в 1939 году. У самих то рыльце в пушку

     

partisan

в ловушку ну Саныч, расслабил по полной

     

partisan

Хотя к чести, или скорее к нечести поляков следует сказать, что в разделе Чехословакии приняли участие и венгры. Вобщем все старались урвать у соседа кусок пожирнее.

     

form

Дааааа, уж.
Вот так приедешь из отпуска и удивишься - до чего же можно топик загадить!
Ну потрудитесь и откройте себе тему про... (чего хочется) и разбирайтесь (как хочется).
Будут вам и ответы и мнения, но в тему!
А тут что развели?
Ведь не корректно и стыдно это: другую проблему месить в не соответствующем топике.
Ай ай яй, плохие ребятки!

     

АлинСергЕвна

Смотрю сейчас фильм "Сволочи".
Откуда пошла фраза "кровью искупить свою вину перед Родиной"?
Ведь в каждом военном фильме она!

-----------------
LKV, LVV, Kaupanvahvistaja

     

Сан Саныч

Скорее всего отсюда:
Искупление Кровью
http://hand-in-hand.narod.ru/materi...a_Krovi/02.html

     

kisumisu

а какого мнения вы об историке Александре Дюкове?

     

Сан Саныч

Скорее конъюнктурщик, чем объективный исследователь....

     

kisumisu

спасибо. А то тут столкнулась с его именем в блоге, обсуждающем фотографии Мельникоффа про ГУЛАГ

     

finnik

А почему в этой теме и вдруг о Дюкове?
Да ещё в связи с Мельниковым...."американский фотохудожник, бывший политзаключенный в СССР, член политсовета Международного движения за деколонизацию Кавказа (ДДК), уполномоченный представлять интересы ДДК во всех странах Америки, Африки, Азии и Европы, с правом ведения переговоров и заключением договоров со всеми заинтересованными сторонами во благо всех кавказских народов, отстаивающих свою свободу от притязаний российской империи". ("Кавказцентр")

Таперь, заручившись столь автаритетным мнением Саныча, ты конечно будешь знать, что Дюков - коньюктурщик, желающий прославиться, своим несогласием с прославленным фотографом, учёным, и борцом за демократию Мельниковым, создавший с Дудаевой прекрасный сайт, куда как более шикарный, чем Кавказцентр...

     

Сан Саныч

Что бы понять что из себя представляет сей историк, в плане конъюнктуры, достаточно сопоставить хотя бы аннотацию из книги "Великая оболганная война - 2" с высказываниями российского официоза:
"Наши враги — и внешние, и внутренние — покушаются на самое святое — на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить Великой Победы. Вторя геббельсовской пропаганде, псевдоисторики внушают нам, что Победа-де была достигнута «слишком дорогой ценой», что она якобы обернулась «порабощением Восточной Европы», что солдаты Красной Армии будто бы «изнасиловали Германию», а советских граждан, переживших немецкую оккупацию, чуть ли не поголовно сослали в Сибирь. Враги приравнивают Советский Союз к нацистскому Рейху, советских солдат — к фашистским карателям. И вот уже от нашей страны требуют «платить и каяться», советскую символику запрещают наравне с нацистской, а памятники воинам-освободителям в Восточной Европе под угрозой сноса... Но нам не за что каяться!
Если найдете отличия дайте знать.....

     

kisumisu

да не в этом дело- а в том, что в блоге критиковался Мельников со ссылкой на Дюкова и все опровержения фоток были со ссылками на Дюкова- как на историка. Я просто держателю блога указала на то, что опровергая что-то, надо показывать и другую сторону медали- лагеря- были, издевки были, убийства были. Фотки ужасающие с тех мест- мне и интересно- какие из них "правдивые", а какие - подложные. Господин Дюков же занимается лишь "разоблпчением" - при этом как бы доказывая что все мол чушь- ничего не было, а Мельникофф врет. Так вот кто врет и кто больше врет- Мельникофф, который увеличивает ужасы Гулага или Дюков, который преуменьшает эти ужасы? Дюков также ставит под сомнение книгу Солженицына об ужасах Гулага- с намекмв что такого быть не могло.
Вот и спросила у Сан Саныча- какого мнения он об этом историке
Ну а тот, кто это обсуждал в своем блоге у меня спросил- А каким боком Сталин к Гулагу? Действительно- каким?.

     

Superminä

Если тут о последней мировой войне, то всем, буквально! хорошо известно...Что вторая мировая война началась с совместного нападения на Польшу, Гитлеровской Германии и Сталинского СССР!!!

     

Dark Scorpion

Если мы говорим об официальной трактовке, то 1 сент. напал только Гитлер. А реально война началась гораздо раньше.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

partisan

Да ладно, всем хорошо известно что вторая мировая война началась с совместного нападения на Чехословакию Польши, Гитлеровской Германии и Венгрии

     

Бабай

http://www.youtube.com/watch?v=WQ8l...feature=related

Как вам нравиццо?

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Гемолайский

Раньше разницу между третьим рейхом и ссср понимал легко, типа добро и зло, разные полюса.
Все было понятно.
Теперь же, после внимательного прочтения страниц этого форума и ссылок на различные источники, однозначно ответить не cмогу.

Разницу проследить очень трудно, такое впечатление складывается, что это собственно одни и те же яйца, только в профиль...
По поводу гуманности не скажу, но третий рейх пожалуй поцивилизованее был...
Отмечать схожести неблагодарное дело, проще будет если назову отличия:

А.Гитлер пришел к власти по волеизъявлению германского народа, т.е. демократическим путем.
И.Сталин же, путем закулисных кабинетных интриг и с помощью наемных убийц, азиатчина тобишь.

Вот в этом они и различаются, остальное от лукавого.

     

Ollikainen

Блин,в натуре ужастик.Мёртвые поднимаюцца......Бррр....
.....наверно именно такфинны воспринимали нескончаемый поток убиваемых советских солдат ,ползущий на их укрепления....
...

     

Dark Scorpion

И чем эе поцивилизованнее?

А по поводу волеизъявления вопрос тоже очень спорный. Особенно в 1933.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Гемолайский

Вы про Штирлица смотрели?
Есть и другие источники ( много ), ну к примеру недавняя фотовыставка в Париже.

     

duche

Так, мимоходом, в 1933 году товЪ Сталин дал приказ - коммунистам Германии не консолидироваться на выборах с социал-демократами и пр, отсюда национал-социалисты и победили именно на выборах, а не в ходе спецоперации или работы системы Газ-кирогас...

     

duche

Кстати, эвакуация советского посольства из ФИ (зимняя война) осуществлялась на германском (фашистком) пароходе в Таллинн.

     

Гемолайский

Конечно, так и должны поступать добрые друзья-союзнички

     

Dark Scorpion

И именно они демократично ликвидировали главного конкурента поджогом рейхстага.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Бабай

Не козлитесь.
Лучче втыкните в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

duche

Это Вы болгарского, а в последствии советского гражданина Димитрова имеете в виду? Это он конкурент немецкому гражданину Гитлеру был на выборах в Германии? Не знал, что болгарские граждане могли в выборах Германии участвовать, спасибо - просветили. А процесс судебный то какой был, шуму, шуму, но Димитрова то оправдали с компанией (это не процесс Ходорковского или промпартии, Бухарина и т.п., где все ясно с самого начала).

     

Dark Scorpion

Нет, я о роспуске коммунистической партии подробнее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%B0%D0%B3%D0%B0



Так что о свободном волеизлиянии можете забыть.

П.С. Суд признал виновным Ван дер Люббе и вынес ему смертный приговор. Вскоре Ван дер Люббе был обезглавлен. Остальные обвиняемые были оправданы, однако правительство оставило их в тюрьме. После того, как СССР предоставил трём болгарам советское гражданство, они были высланы в Москву.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

duche

Так я про это и говорю тоже: нацизм = коммунизм, Фашисткая Германия = СССР, одного поля угоды