Jade

Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства. Можно сколько угодно врать детишкам в рос. школе и вешать лапшу на уши людям, далёким от исторических реалий, однако Бахчисарайский договор 1681 года - факт и свидетельство того, что Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Вчитайтесь в условия Бахчисарайского договора и поймёте, что Московское "государство" не было суверенным вплоть до 18 века.

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно;
....

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

     

MihaNik

айайай ,чтож вы дальшето договор нечитаете ?

5) Киев с монастырями и городами, местечками и сёлами передаются московскому государю. Т. о., Россия приобретала Kиев и восточную часть Малороссии.


Россия к тому времени была истощена войнами ,потому пошли на этот временный догоовор ,в обмен на выплаты получили огромные земли с подданными. и необходимое перемирие . позже ,окрепнув и от агрессора избавились .

     

Jade

Молодец, читать Вы уже научились, теперь научитесь думать. Пункт 3 Бахчисарайского договора говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи. Естественно, Московия (пока в 18веке не добилась суверенитета) могла получить только то, что было выгодно Османской империи, воевавшей с суверенным польско-литовским государством Речь Посполитая.
Вы хоть призадумайтесь на досуге над вопросиком: почему такая "христианская и славянская" Московия/Россия всё время воевала с "братскими" славянскими народами Речи Посполитой.

Исторические реалии таковы (даже если это кому-то и не нравится), что с самого рождения в 13 веке и до 18 века Московия - это всего лишь "республика" Золотой Орды, данник/вассал Крымского ханства и Османской Империи. Московское государство само лишь в 18 веке получило независимость, поэтому присоединение в 13-17вв к Московии= присоединение к Золотой Орде...Османской Империи. Делайте выводы.


Я про то, что крах Рос.Империи/СССР = освобождение захваченных/колонизированных Московией народов (см. пост 84), а Вы про что? Говорите о тех, кто входил в Рос. Империю.
Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Белоруссия, Бессарабия/Молдавия, Украина и прочие никогда не просились в состав Московии, которая была "автономией"/улусом Золотой Орды, а потом вассалом Крымского ханства и Османской империи.

Аха, по собственному желанию в добровольно-принудительном порядке! Ну предъявите тогда форуму документы, подтверждающие "просьбы о защите" или свидетельства народных референдумов.
Как они могли проситься, если не имели суверенитета и были в составе других держав-империй? Точно так же, как современная Финляндия была в составе Швеции и в 18-19 в. не могла попросить защиты у России, точно так же Украина была в составе польско-литовского государства Речь Посполитая и не могла ничего просить.

     

Yanychar

Извиняйте, но какое отношение это имеет к СССР?

     

Yanychar

Да, пожалуй вам еще и читать надо научиться. А то вас на все не хватает. Видать тко один договор прочитали.
С каких это пор мы стали говорить тко о Московии? Вы еще скажите, что российская империя должна быть в пределах московской области.

     

Dark Scorpion

Для справки: Это был МИРНЫЙ договор, вассальство это нечто иное. Обьяснить в чем отличие?

А Россия была и до татарского ига.

Кстати Крымское ханство уже не являлось частью Орды. Что вы же поттверждаете. Может определитесь а был ли мальчик?

Так не все сразу! Оттоманская империя была сильнейшим государством Европы, и платили ей в том числе многие Европейские государства. Они тоже вассалами были?

Добавлю, как можно стать вассалом после победоносной войны?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Мурлыкиус

Чего-то я не понял. Договор на 20 лет, а зависимость на несколько веков...

И еще вопрос: если на государство наложена дань (контрибуция или еще какое слово), оно перестает быть суверенным? Вроде, делай что хочешь, только плати, иначе войной на тебя, выбор-то есть.

     

Dark Scorpion

Прошу. Выложить для остальных госсударств?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Мурлыкиус

"почти столетие, весь XVII век"--
это как? Я думал, век и столетие--это одно и тоже. Так почти или весь? Доверяй вот гуманитариям.

     

Jade

Если Пётр 1 позаимствовал у Голландии флаг, а у Руссiи/Украины – название, то, считаете, что и историю Руссiи/Украины тоже можно позаимствовать?

Не надо мешать в одну кучу Русь/Руссiю (= Украину) с Московией/Россией.
Современная Россия родилась из золотоордынского Московского государства, поэтому не существовала до так называемого "татарского ига". То есть тюркские и финно-угорские народы обитали в этих землях, но не было в то время никакого "древнерусского государства" за Доном.

Читайте первоисточники, а не советские учебник средней школы, тогда не будете путать Руссию/Украину со страной Моксель/Московией.

Почитайте Вильгельма де Рубрука (13 век) – он чётко отделяет Руссию/Украину от страны Maxel/Моксель (Московия).

См. здесь: Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 Послание Вильгельма де Рубрук Людовику IХ, королю французскому http://www.gumer.info/bibliotek_Buk...ubr_putvost.php

Вильгельм де Рубрук достаточно точно в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа
Глава 14.: "К северу от этой области лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона)".

О земле и народе будущей Московии у Рубрука: "О стране Сартаха и об ея народах": "Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии ... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва) и они - Саррацины (мусульмане). За ними находится Этилия (Волга)". / Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88./

     

Dark Scorpion

Так 13 век это иго, после разрушительных походов Батыя, а православие для европы было язычеством.

Россия является по этническому, территориальному, культурному и религиозному фактору наследником России домонгольской. Или вы считаете что китайцы это не китайцы, а французы это не французы только из за того что в их стране была оккупация?

Москва была русским княжеством и до вторжение.

А Святослав, Олег, Владимир Мономах это кто? Фины или тюрки? От изменения столицы страна не меняется. Вот так.

А история флага интерестна. Вот здесь довольно дельное ее описание

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

Первый официальный Государственный флаг Российской Империи

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

1681 год - это какой век? 17 век.
Прибавьте 20 лет к 1681. Сколько получается? Правильно, 1701. Это какой век? 18 век.

Дань и репарации накладывают победители на побеждённых. Победители диктуют свои условия побеждённым, а не наоборот.

ПС
Простите, а Вы школу посещали где? В России или?

     

Dark Scorpion

Не всегда. К примеру если за побежденных заступается 3я сила, или международная ситуация требует прекращения войны, то даже победитель бывает вынужден идти на уступки.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Москва была "русским княжеством" до вторжения? Вы кроме советских учебников и википедии, составленной по оным, что-нить ещё читаете? Ключевского, Карамзина, летописи?)) "Тёмный угол на Клязьме" Андрея Боголюбского не имеет никакого отношении к Киеву/Руси - а как раз наоборот является врагом Руси. Читайте историка В.О.Ключевского (=профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета) :
"Союзники (Андрей Боголюбский с союзниками) взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом, и разграбили его (1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: "были тогда в Киеве на всех людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.109.)

Видите, пришёл обычный варвар, не ощущавший ни малейшего родства с той землёй, с киевскими святынями. Таков был Андрей - залешанин. Сей варвар, которого прозвали Боголюбским, разграбил и пожёг православные христианские храмы Киева. Отчего и возник закономерный вопрос: имел ли Андрей Боголюбский славянские корни и был ли он сам христианином? Ответ очевиден: славянские святыни Киева не являлись святынями для князя-залешанина, вскормленного в чужой земле.
Как вёл себя в дальнейшем князь Андрей, так называемый "Боголюбский":

"Проявив в молодости на юге столько боевой доблести (=уничтожение Киева и его святынь!) и политической рассудительности, он потом, живя сиднем в своём Боголюбове, наделал немало дурных дел: собирал и посылал большие рати грабить то Киев, то Новгород, раскидывал паутину властолюбивых козней по всей Русской земле из своего тёмного угла на Клязме. Повести дела так, чтобы 400 новгородцев на Белоозере обратили в бегство семитысячную суздальскую рать, потом организовать такой поход на Новгород, после которого новгородцы продавали пленных суздальцев втрое дешевле овец, - все это можно было сделать и без Андреева ума". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.112.)

Смотрю, Вам, что Сарай, что Бахчисарай, что Москва, что Варашава, что Киев, Полоцк или Новгород - всё едино. В общем где-то там - примерно "в одном направлении". Нормально. Это что новое историко-географическое вИдение рос. школы?

     

ank

Нет, конечно. Она до вторжения вообще не была княжеством.

А угол на Клязьме - это вообще-то Владимир.
В "русскости" Владимира есть сомнения ?

     

Jade

Наконец-то хоть один вопрос по существу. Сомнений нет в русскости Владимира на Волыни, который в летописи относится к 988 году и был основан при киевском князе Владимире Святославиче.
А вот в "русскости" Владимира-на-Клязьме/Владимира-Залесском – есть сомнения.

Как Вы думаете, зачем нужно было дублировать названия городов Древнерусскому государству Киевская Русь до так называемого татарского ига, т.е. до 13века, и создавать второй Владимир (Залесский) и второй Переславль (Залесский)? И почему вдруг именно в Залесской земле, которая была врагом Киева/Руси? Где логика? Хорошо, что ещё ума достало не придумать Киев-Залесский. Какой-то странный исторический плагиат...
И почему в 12 веке киевская/русская летопись Нестора (Повесть Временных Лет) ничего не сообщает ни о "русскости" князя Андрея Боголюбского, ни о "русскости" его Залесской земли - и вообще ни гу-гу об этом важном для современной России историческом факте? А вот в "Задонщине" 14-15вв. Московское княжество именуется не иначе как Залесская Орда.

     

Dark Scorpion

Отвянте, я искренне сомневаюсь в обьективности вашего образования, Москва основана Долгоруким. ДО монголо татар. К вашему сведению не одна Москва вела междуусобные войны.

И что, что не являлись? Крестоносцы тоже грабили церкви. Это не факт. А то что на территории Москвы жили славяне это факт.

Это вам Османская Империя и Орда одно и тоже. А это совсем не те направления

Андрей Боголюбский сын Мономаха. Наполовину половец. И что?

В задонщине ради бога пусть именуется. Но Донской был МОСКОВСКИМ а позднее Владимерским великим князем.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Будучи шестым сыном Мономаха, Юрий Долгорукий, не получив в наследство "стола", пошёл с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя себе "стол" за многие сотни километров от Руси, осел среди племён: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как её назвал Вильгельм де Рубрук.
Итак, на Суздальскую землю сбежал князь-неудачник из рода Рюриковичей, которому не досталось стола на Руси. Но с какой стати вдруг так называемая Суздальская земля, населённая финно-мордовскими племенами, во главе с этим князем, вдруг становится частью славянской Русской земли, попросту – Русью?! Вокруг на тысячи километров живёт мокша, мурома, меря и весь, а по великорусской мифологии Залесская земля и Москва в виде нескольких палаток, поставленных князем Юрием Долгоруким, вдруг становится Русской землёй.

Почитайте украинских историков:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_21.htm - очень поучительно, главное - трудно что-либо возразить:
Начиная с 1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле (т.е.в Московии), не сидел ни один князь, будь то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Также и князь-московит Димитрий (Донской) годами сиживал в Орде, приобщаясь к татарской культуре, повадкам и методам правления Ханов. Ему приходилось бывать в Сарае часто, т.к. за время смуты в Орде сменилось около 25 Ханов. И всем Ханам Димитрию приходилось присягать на верность, то есть залазить на коленях в хомут, ползти к ногам Хана, как того требовал тогдашний этикет Золотой Орды.

     

Dark Scorpion

Карта расселения славян к 8му веку. http://upload.wikimedia.org/wikiped...v-7-8-obrez.png

Финнов уже давно вытеснили на север.

Долгорукий если вы не знаете княжил в Суздале.

Вобщето и Невский дань ордынцам возил. Естественно во время ига Монголы должны были одобрить князя, но в основном это делалось номинально.

А украинских историков читал. Особенно понравилось "история украинского народа насчитывает 40 000 лет"... Это вобще то до неандертальцев.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Вы молодец! Очень удачная карта.
Вот Вам ещё две карты. Сравните все три и убедитесь в моей правоте - Московское княжество нисколько не было славянским.

Карта польско-литовского государства Речи Посполитой: http://upload.wikimedia.org/wikiped.../de/Irp1635.png
Карта Великого Княжества Литовского и Русского:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png

     

Dark Scorpion

А что поляки единственные славяне в Мире? Причем здесь Речь Посполитая и Княжество Литовское? Особо понравилось включение Тобаго и Гамбии в состав Польши. Там видимо тоже славяне жили

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Нет, конечно. Просто из карты Великого княжества Литовского и Русского (бывшего частью Речи Посполитой)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png
видно (в сравнении с картой, данной Вами) то, что Московское княжество расположено в ареале обитания мордвы, мещеры и меря, а вот ареал обитания самых восточных славянских племён - вятичей (происходивших от ляхов согласно летописи ПВЛ) находится в Великом княжестве Литовском/Русском. Так что Московское княжество не славянское, исходя из Вашей же карты.

     

Dark Scorpion

Москва находится как раз на границе этих народов, и не забывайте что эта карта за 8й век. А за 400 лет слявяне очень даже продвинулись дальше на восток.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

Кстати по поводу Владимира:

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Нет, посмотрите внимательно: Владимир-Залесский в самой гуще ариола меря - даже на приведённую Вами карту еле влезает. А по поводу продвижения славян на восток, Вы очень не удачно пошутили: зачем предкам поляков, белорусов, украинцев было менять свои родные плодородные земли на какие-то леса и топи, населённые непонятными финно-угорскими туземцами, говорящими на чуждом языке. Так что у славян абсолютно не было причин для того, чтобы переселяться на восток - их никто не сгонял с земель.

ПС

Плиз, не надо постить инфу из инета, не подтверждённую серьёзными источниками (летописями и проч.) - я тоже могу понаписать всякого ляля.

     

Dark Scorpion

Так плодились и размножались.

Завоевательные походы. Культурная экспансия, расширение жизненного ппространства... Причин много.

Москва находится на штрихованной территории между голядью и мещера. То есть там где в 8м веке УЖЕ были славяне.

Сожалею, но лично предоставить вам Мономаха для свидетельств не имею возможности. Тем не менее я предпочитаю всемирно признанные факты творению новых антироссийско настроенных украинских историков.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Wisper

Даааааа, интересно постигать историю на форуме Инкери утверждают, что чуть ли не Иисус Христос был финном. ПРедставители Украины бьются, что вообще вся планета была сплошь украинской. Польская "дворянка" Яде скоро договорится, что Адам ( в смысле праотец наш) был не иначе как поляк, тем более и имя подходящее, А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

ank

Логика по-моему проста и достаточно очевидна. Именовались в честь того же князя Владимира. Он и туда приходил с желанием местных окрестить, согласно своим понятиям. О чем в Ипатьевской летописи упомянуто. Альтернативные варианты мне тоже интересны.

Относительно его "русскости" - он был "русским" ровно в той степени, в какой были и остальные города тогдашней Руси: князь из Рюриковичей, дружина вообще непонятно из кого, население - все равно кого крышевать, славян ли, чудь ли, особо сильно не разбирались. Собственно тогда русским называлось не население княжеств, русскими (русами) тогда только князей называли, которые, судя по источникам, были то-ли не совсем славянского происхождения, то-ли совсем не славянского.

Гумилев что-то очень с большим скепсисом относился к опоре на Нестора. Уж больно нелогично у него все вытанцовывается.

Что до Андрея Боголюбского - то в его "русскости" никаких сомнений по-моему не может быть. Рюрикович как Рюририкович, с соответствующей родословной. Разве что запятнал себя малость, пошел вместе с родственничками-половцами Киев грабить (такая вот семейная традиция), но те малость распоясались, устроили погром, не вписывавшийся в тогдашние понятия о том, как грабить можно, а как - уже беспредел.

     

MihaNik

вырвав из контекста и зачитав лиж нужную часть договора ,скромно умалчивая 5й пункт
вы похоже пытаетесь научить других думать в одном направлении. сейчас такие псевдо исторические книжки псевдоисторикотолкователей выходят переодичней чем макулатурная реклама ,какой из них вы зачитались мне не ведомо ,но кое что из предидущих ваших реплик было из желтой газеты .(я ее нашел уже)

5й пункт договора какраз таки и у казывает на то что это был договор перемирия ,на взаимовыгодных условиях. а с вассалами договоры перемирия не заключают .да и киевские земли с городами селами и населением ,получше всякой дани будут.
германия вот тоже репарации выплачивала по договору ,и россии и израилю, отнють не являясь их вассалом (да малоли еще примеров)



вывод сделан и давно ,какбы вам и различным русофобам этого не
хотелось (пересмотреть историю) ,у грамотных людей это кроме смеха ничего не вызывает.

ну вот опять )) как заело,твердите гдето вычитанную реплику ,явно под впечатлением какихто публикаций ...

     

MihaNik

репарации накладывают, но это не делает выплачивающих вассалами , как например германию вассалом россии ,израиля .
вы запутались в собственных ярлыках и шаблонах которые тут создали .не по своей вине,я понимаю...)

     

MihaNik

как это имя подходячее ,адам на языке первоисточника читался как адм. но разве это так важно для патриоток )

     

MihaNik

вы еще карты дислокаций и перемещений финоугорских народов сравните ,которые в составе золотой орды и сибирского ханства были. какиеже это европейцы ?!чисто восточныйм народ,азиатские пришельцы ) конкретно предки финнов сумь ,племя которой совершало набеги на шведов и емь платившая дань новгородской республике.
ну а ассимиляция шведами и сделала их "белокурыми европейцами"

     

Dark Scorpion

Ну, истинно европейские народы разве что итальянцы и греки, остальных гунны пригнали из азии.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

ank

"чумА на оба ваших чУма".
Видишь как складно
Значится и Шекспир "из наших".

     

Meha

Jade

почитайте историческую литературу внимательно, не однобоко, как вы сейчас цитируете, а все таки внимательно, потому как ну очень смешно Вас читать и нелепо

странно, что Вы привели в своих постах таких авторов, как Ключевский и пр. и совершенно по вашим постам незаметно, что Вы их читали полностью

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Yanychar

Йооо... еперь то понял откуда ноги растут! Очередной шовинист проснулся. А я еще никак не мог понять почему из какого-то странного одного набора источники. И выводы уж так натягиваются в одну сторону.
Совсем неинтересно стало.

     

Meha

а неинтересно было сразу, с самого начала темы - уж слишком однобоко, что явно говорит о наличии украинских корней у аффтара заметок даже беседовать не о чем

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

soedenitel

Кстати, а какова этимология слова "Украина", типа она у края находится, у края чего?

     

ank

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...8.D0.BD.D1 .8B

     

Pauli

Твои утвеждения можно легко оспорить,если бы предки финнов были азиаты,то белокурыми они бы уж никак не стали бы,как бы шведы ни усердствовали,что-то в твоей теории не так.Вот тебе одна цитата.Я как прочел,так обрадовался даже,ведь фламандцы-вообще-то приличные люди:
"Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."

     

tipsu

Согласна с этим мнением.

     

Dark Scorpion

Не очень понимаю почему белокурость и синеглазость это европа... Вобщето это и азиатские черты которые прибыли вместе с переселяющимися племенами.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Pauli

Да я и сам тоже не понимаю,но ведь приятнее все-таки считать фламандцев своими соплеменниками.

     

soedenitel

:-)))))))))))))
Может пусть это они стремятся считать Вас своим "соплеменником"?
(Вон сколько наций-претендентов на Адама, а он наверное и не "парится" на эту тему)

     

kisumisu

http://www.dpni.org/articles/antropolog/7428/
может эта сслыка что-то просветит, тем паче вы наверняка сторонник ДПНИ

     

Meha

вот всё таки чем хороша дарвинистская теория эволюции - приятно считать себя соплеменником праобезьян и никакого национализма и выяснения у кого какие физические параметры, такие как цвет глаз/волос, лучше

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

soedenitel

Meha, уже говорил Вам, что Вы очень симпатичный человек? :-)

     

Dark Scorpion

Угум, в той же мере как вы являетесь агентом НКВД.

Нанавижу ультра-националов.




Присоеденяюсь!

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Прошу заметить, я вообще-то этой темы и не открывала - просто модератор по собственной инициативе вынес офф-топ из соседней ветки "Закат Запада", начав почему-то именно с моих слов.
А в той соседней ветке некоторые сожалели о том, что Рос. империя/СССР развалилась, и пленённые Московским государством народы освободились, ибо по их мнению они сами в Россию де напросились, что есть неправда.
Или Вы считаете, что Финляндия, Польша, Прибалтика и прочие так и должны были пребывать в составе рос.-сов. "тюрьмы народов"?)))

     

Dark Scorpion

Повторю слова неоконсерваторов США: Нам говорят что мы Империя... Ну что же... Мы Империя!

И не Польша ни Литва особо не переживали о "поробощенных" народах будучи на пике могущества.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Вот это-то и плохо.
Не люблю империй (особенно, в отсутствии западных ценностей), империалистов и имперские амбиции.

ПС Все цивилизованные народы в наше время больше не сокрушаются и не льют слёзы по развалу своих экс-империй.

     

Dark Scorpion

Абсолютно не так. Например Британия до сих пор старается удержать остатки влияния и было бы больше силенок делала бы это гораздо активнее, но у всех "цивилизованных" стран одно общее... Их мощь в основном это мощь США (или НАТО, что по сути почти одно и тоже), которая строит сегодня новую Империю.

А в понятии "империя" ничего плохого нет, пик довольства и могущества большинства великих стран был именно в имперские времена. Вопрос не в том плоха ли империя вопрос в том плоха ли ее организацмя.

Чем больше раздробленность и политика городов госсударств тем больше кризисов в мире. Чем меньше гос.во тем оно слабее, как в экономическом, так и в политическом, да и в военном плане, поэтому такие образования невыдерживали испытание временем (что не слишком благоприятно сказывалось на их жителях).

Помните пример с тростником у Чингиз Хана? Так вот, вместе ВСЕГДА легче, главное чтобы кто то не тянул одеяло на себя!.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Что не так? Британская Империя не развалилась? Да, развалилась! Британские патриоты вопят на всех форумах, что Брит. Империю развалила Москва или силы российско-советского империализма? Нет.
А вот рос. патриоты ну никак не успокоятся. Почему? Вместо того, чтобы говорить о "содружествах", всё время оправдывают рос.-сов. "тюрьму народов". Почему?

Список колоний и зависимых территорий Великобритании просто огромен. Ничего не осталось и никто не льёт слёзы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...D%D0%B8% D0%B8

     

Очередник

Господа, пишите, пишите.
Перешерстив все ваши мнения\сообщения, на свет появиться новый научный трактат.
Очень удобно, не надо в читалках и архивах попу мять и время терять.

     

Dark Scorpion

Во первых: вспомните что изображено на флаге Канады и Австралии, и между прочим Британия до сих пор имеет очень сильное влияние на эти страны. К стати Британия каким то чудом до сих пор является мировым торговцем номер 2! За счет чего?
П.С. Вспомните Фолкленды и Ирландию.

Во вторых: Российская империя вопреки чаяньям многих развалилась не до конца. Чуть чуть нехватило. Поэтому она еще борется за свою роль в мире, с трудом, но уже не с колен. Все таки лучше быть примой, чем надрыватся в кардебалете.

В третих, Сталин сыграл роль в развале Британской империи, но она не была даже вполовину той что сыграли США! Вынудив Британию подписать Атлантическую хартию они фактически поставили на ней крест.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

Сам думаю, может сразу за дисер сесть?.. ))))


Но не будет торопится, сесть я всегда успею.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Очередник

С нашим форумом только за доХтурскую надо садиться. Иначе как-то и не солидно будет обижать форумчан.
У нас тут все такии обидчивые
Только не стоит сообщать каким тиражом и в каких странах потом издадут труд.
Обиды ещё больше будут.

     

Dark Scorpion

Эт точно. Чуть что сразу в обвинения, причем такие что не сразу понимаешь плакать или смеятся.

Но я даже сочуствую тем кто это все читать будет. Как сказал один мой друг на студенческой вечеринке, "Блин, достали вы со своей экономикой! Давайте как нормальные мужики хоть раз поговорим о футболе и о бабах!"

-----------------
Wright or wrong – this is my country