View Full Version : Лютеране - сектанты или хто их знает? - 2
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 01:27
Masja, сегодня на форуме игривое настроение, особенно вечером.
О заповедях и грехах.
Расскажи о прелюбодеянии и возжелании жены ближнего,искушении и соблазнении.
Мася, сегодня на форуме игривое настроение, особенно вечером.
О заповедях и грехах.
Расскажи о прелюбодеянии и возжелании жены ближнего,искушении и соблазнении.
ты в соответствуюwую тему обраwаися,расскажем.
Главное, чтобы Святой Пётр троном не стрался, а остальное - адиафора. :)
Хех... интересно, Вы "адиафору" применили в классическом понимании или с подтекстом на 1548 год? :)
Masja, сегодня на форуме игривое настроение, особенно вечером.
О заповедях и грехах.
Расскажи о прелюбодеянии и возжелании жены ближнего,искушении и соблазнении.
Гляжу я, ты парень с юморком:)...
В предверии Православной Пасхи, чего нахлынули на меня размышления о провдоподобности т.н "чудес"
Взять хотя бы сошествие Благодатного Огня... или Туринскую Плащеницу... ну или уж мироточение икон, наконец.
И вот что еще интетесно... Папу Бенедикта 16-го, действительно избрал Святой Дух?
Чего-то меня понесло в сторону...
Masja, сегодня на форуме игривое настроение, особенно вечером.
О заповедях и грехах.
Расскажи о прелюбодеянии и возжелании жены ближнего,искушении и соблазнении.
Прелюбодеяние можно квалифицировать как неуважение к Богом установленному порядку в семье. Это ещё и неуважение к своеё жене и к той с кем измена происходит. Заповедь "не прелюбодействуй" перекликается с заповедью "не кради" (жена-то чужая"), "не убивай" (отнимаешь часть жизни у членов другой семьи), "возлюби ближнего своего, как самого себя" ( как же возлюбить ближнего, когда жену его позоришь?), " 1 заповедь" ( верящий Богу, в здравом уме не прельстится на сознательное нарушение предупреждения Божьего).
Искушение и соблазн - обращение сатаны к человеческому разуму, через спекулятивную логику, зарождающее, в первую очередь, - сомнение в правдивости и действенности какой-либо из 10 заповедей. "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Быт.3:1) Другими словами, - человек пытается договориться со своей совестью, оправдывая свой грех тем, что отрицает (ставит под сомнение) существование Бога, Его любви и гнева.
"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. (Быт.3:9-13)
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 10:23
В предверии Православной Пасхи, чего нахлынули на меня размышления о провдоподобности т.н "чудес"
Взять хотя бы сошествие Благодатного Огня... или Туринскую Плащеницу... ну или уж мироточение икон, наконец.
И вот что еще интетесно... Папу Бенедикта 16-го, действительно избрал Святой Дух?
Чего-то меня понесло в сторону...
Belskyi , я поражён, а разве верующему не положено на веру принимать ВСЁ преподносимое Святым Писанием и его толкователями? В случаи минутной слабости, предавшись сомнениям, верующий должен восстановить в себе правильную картину бытия такую, какую собственная религия рисует. Он так же должен пойти дальше и найти (придумать)исчерпывающее (для себя по крайней мере)толкование тому, в чем имел слабость усомниться.
Позвольте, вас самих попросить рассказать нам о чудесах и Святом Духе.
Искушение и соблазн - обращение сатаны к человеческому разуму, через спекулятивную логику, зарождающее, в первую очередь, - сомнение в правдивости и действенности какой-либо из 10 заповедей. "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Быт.3:1) Другими словами, - человек пытается договориться со своей совестью, оправдывая свой грех тем, что отрицает (ставит под сомнение) существование Бога, Его любви и гнева.
"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. (Быт.3:9-13)
Класс - так получается что змей не при делах!:)
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 11:07
"Прелюбодеяние можно квалифицировать как неуважение к Богом установленному порядку в семье."- Семьи не всегда счастливы, недостающее ищут на стороне.Что здесь плохого?
"Это ещё и неуважение к своей жене и к той с кем измена происходит."- Согласен. Но жена не узнает,а, значит, её ето ничем не коснётся. С другой. Если она счастлива в семье, то на меня и не посмотрит (говоря обо мне, я тоже) Если ей семья (как часто случается) темница или золотая клетка, или чувства к мужу остыли, или их и не было, что плохого, если радости в мире хотя бы у двух человек станет больше?
Класс - так получается что змей не при делах!:)
это сам Бог их напутал! зачем запретить яблоко, если знает что Адам и Ева не способные отказаться от фруктов? это Его ощибка? Или специально так сделал, чтобы их выгнать?
и почему Сатана не боится Бога? раз Бог всемогучий, должен уметь спасать людей от Сатаны...
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 12:21
и почему Сатана не боится Бога? раз Бог всемогучий, должен уметь спасать людей от Сатаны...
А чего ему бояться? Ему терять нечего, даже мы знаем, что его ожидает.
А Бог нас бросил так, как типа обиделся, хотели яблочки добра и зла, получите, сами с Сатаной воюйте, а соблазнитесь (нарушите заповеди), так получите по шапке.
Бог наделил человека всем, что бы пасть перед соблазном, а антивирусника не дал.
Потом наивно: как, ты ел с того дерева,а почему? Это ОН спрашивает, которому всё наперёд известно.
Уверен, дай человеку кнопку, как той мышке, подключённой через провода к собственному мозгу, к центру "удовольствия",так он себя до смерти загоняет долбая по кнопке.
Тут на спутниковом тв столько всяких "божественных" каналов развелось,просто жуть-и один круче другого-например один такой мызыкальный попсого-роковый,там 24часа крутят клипы,всё от диско до метталла-только слова не пошлые а божественные. А другой ваще "Канал Чудо"-там постоянно стадион битком набитый людьми,на сцене божественник-целитель с микрофоном зычно зазывает калек и людей с прочими недугами на сцену,кричит "Алеллуяяяяя!"-весь стадион сразу в вой и в тоже мгновение тот кого исцеляют бьётся в конвульсиях и падает в обморок-их уносят за сцену и говорят типа теперь он или она сдорова. А вчера там одну негритосочку исцеляли,она такая огромная 2Х2 метра,во лбу громадный шишак-прям "звезда" горит,рядом муж шибзик,говорит ехали и попали якобы в катастрофу и у жены мол левая рука не двигается-целитель опять как крикнет своё "Аллеллуяяяяя!",стадион опять в вой-и......негротоска как столб падает на спину,а муженёк стоял рядом,пытался её удержать и не успел-она грохнулась и замяла его под себя-это было что-то,зал прям в оргазме безумно воет,целитеь танцует в трансе,та мадам лежит грудой на муже шибзике который орёт как резаный "Помогите!" но его никто не слышит. Ой,товарищи....такое посмотришь и нинадо никакой Регины Дубовицкой с "Аншлагом"
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 13:25
"Ты не знаешь, чего просишь. Человек - существо со свободной волей, образ и подобие Бога. Если Бог придёт таким, каким Его представляют, то вся свобода воли наша сразу улетучится вместе с образом и подобием."- Пусть придёт в таком виде, что бы я устоял. Как Иисус был среди людей. Только не в образе соседа Васи.
"Ты просишь, чтобы Бог тебе сказал. Чем тебе "Слово Божье" не Божье Слово? Общайся с Богом там, где можно, а не там, где хочешь."- А я не чувствую, что общаюсь с НИМ, что мне делать?
"Ты задал вопрос. У него может быть две цели. Одна - утвердиться в том, что Библия - Слово Божье. Вторая - наоборот. Определись с целью и мир вокруг тебя приобретёт законченный и понятный смысл. Мой ответ тебе ничего не даст, т. к. человек усваивает только свой опыт. Короче - это вопрос веры и он - тебе самому."- Я не хочу веры, я хочу быть уверенным. Ещё раз напомню, что это в ЕГО власти. Не пойму, неужели так трудно дать каждому возможность лично услышать от Бога всё, что он имеет сказать?
"Пётр - такой же грешный человек, как и мы. Суть его отказа от Христа не в его малодушии, а в Христовой любви к грешникам, и в Его прощении."- Значит, любовь и прощение. По мне пример с Магдалиной и Вараввой лучше.
"Сомнение человека в Боге - первый грех, повлёкший за собой страдание и смерть. Короче - мирской герой из Петра не получился."- Думаю, Петр, не верил в Иисуса как в Бога. Верил как в в человека говорящего новые, для Петра интересные вещи ( если Пётр и Иисус вообще были). У меня в голове не умещается, как Пётр и другие свидетели учения Христа, его чудес, его силы, могли отречься от него. Masja, представь себя участником тех событий, неужели, имея 100 процентную уверенность, ты отреклась бы?
Я кошку свою не брошу, а Библия уверяет: пришёл Иисус-Сын Божий и многие поверили в него,а потом, так, легко, походя, отреклись.
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 13:35
А другой ваще "Канал Чудо"-там постоянно стадион битком набитый людьми,на сцене божественник-целитель с микрофоном зычно зазывает калек и людей с прочими недугами на сцену,кричит "Алеллуяяяяя!"-весь стадион сразу в вой и в тоже мгновение тот кого исцеляют бьётся в конвульсиях и падает в обморок-их уносят за сцену и говорят типа теперь он или она сдорова. "
А лет через сто можно будет в Новый Завет евангелие от Канал Чудо внести.
Так ведь упрошенно и происходит, да?
И лет черз 200 на форуме суоми.ру будут решать: правда ли ето была или выдумки.
McFlurry
30-04-2005, 13:40
это сам Бог их напутал! зачем запретить яблоко, если знает что Адам и Ева не способные отказаться от фруктов? это Его ощибка? Или специально так сделал, чтобы их выгнать?
Бог, не хотел,что бы люди были всего лишь марионетками. А таким образом он дал людям право выбора...
это сам Бог их напутал! зачем запретить яблоко, если знает что Адам и Ева не способные отказаться от фруктов? это Его ощибка? Или специально так сделал, чтобы их выгнать?
Бог, не хотел,что бы люди были всего лишь марионетками. А таким образом он дал людям право выбора...
но так получается что, если ему нравится яблоко - идет в ад, а если нравится, но может отказаться - в рай. В этом случае, когда чел хочет яблоко но отказывает его, это не хуже еще чем брать? этот человек при этом врет вроде бы
McFlurry
30-04-2005, 13:44
и почему Сатана не боится Бога?
Еще, как боится ...да еще к тому же завидует =)
раз Бог всемогучий, должен уметь спасать людей от Сатаны...
Бог помогает противостоять греху, тем кто его просит
и почему Сатана не боится Бога?
Еще, как боится ...да еще к тому же завидует =)
раз Бог всемогучий, должен уметь спасать людей от Сатаны...
Бог помогает противостоять греху, тем кто его просит
а что такое грех?
а если Бог всемогучий, почему не убирает эти грехи - пусть все будут ради
заодно мог бы "уговорить" Сатану к добру, и все... зачем так мучать людей?
McFlurry
30-04-2005, 13:52
но так получается что, если ему нравится яблоко - идет в ад, а если нравится, но может отказаться - в рай. В этом случае, когда чел хочет яблоко но отказывает его, это не хуже еще чем брать? этот человек при этом врет вроде бы
Если принимаешь наркотик идешь в ад, а если тебе хочется, но ты его не употребляешь - ты противостоишь соблазну согрешить
но так получается что, если ему нравится яблоко - идет в ад, а если нравится, но может отказаться - в рай. В этом случае, когда чел хочет яблоко но отказывает его, это не хуже еще чем брать? этот человек при этом врет вроде бы
Если принимаешь наркотик идешь в ад, а если тебе хочется, но ты его не употребляешь - ты противостоишь соблазну согрешить
а разве это плохо? только наркотики вредают здоровью. а грехи редко вредают здоровью (самые по себе)
McFlurry
30-04-2005, 13:56
Грех это преступление против закона.
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 14:08
но так получается что, если ему нравится яблоко - идет в ад, а если нравится, но может отказаться - в рай. В этом случае, когда чел хочет яблоко но отказывает его, это не хуже еще чем брать? этот человек при этом врет вроде бы
Если принимаешь наркотик идешь в ад, а если тебе хочется, но ты его не употребляешь - ты противостоишь соблазну согрешить
Если я голодный, то мне яблоко нравится, я его сьем.
Если я сыт, то - по барабану.
А почему? Потому, что внутри химия организма, глушит всё, требует, что бы ее нейтрализовали. Наделив нас химией, требовать не есть яблок - не честно!
Грех это преступление против закона.
а нельзя думать что закон - не правильный?
McFlurry
30-04-2005, 14:11
Бог наделил человека всем, что бы пасть перед соблазном, а антивирусника не дал.
Наш антивирусник Иисус. Не будь его - гореть всем нам синим пламенем.
За каждый грех -наказание смерть. А Иисус взял все наши грехи, немощи и понес их на кресте, заплатив за нее своею жизнью.
Это ОН спрашивает, которому всё наперёд известно.
Он знает, какой будет конец, а то как , ты, будешь идти к этому концу - зависит от тебя. У тебя есть право выбора.
McFlurry
30-04-2005, 14:13
Если я голодный, то мне яблоко нравится, я его сьем.
Если я сыт, то - по барабану.
В эдомском саду было много всяких плодов. Не думаю, что Адам и Ева страдали от недоедания.
Если я голодный, то мне яблоко нравится, я его сьем.
Если я сыт, то - по барабану.
В эдомском саду было много всяких плодов. Не думаю, что Адам и Ева страдали от недоедания.
а потому Брат имел в виду другое: что человек имеет требования
если у тебя нет работы, люди (какие уж нехорошие) тебе не дают деньги на улицах... как будешь жить? украсть? ведь и кусок земли является имуществом!
McFlurry
30-04-2005, 14:18
Бог не даст неправильных законов. Как бы ни было он любит людей.
Если посмотреть на закон - то закон заботится о людях, о их добрых взаимоотношениях.
Есть заповедь ,что не Возжелай жену ближнего твоего. Если , ты, возжалешь жену своего соседа и его имущество- будет плохо и ему, и тебе.
McFlurry
30-04-2005, 14:19
а потому Брат имел в виду другое: что человек имеет требования
если у тебя нет работы, люди (какие уж нехорошие) тебе не дают деньги на улицах... как будешь жить? украсть? ведь и кусок земли является имуществом!
Есть много способов заработать, не нарушая закон.
Даже я приехав в Финляндию- не знав языка , нашла в первый же год работу.
Бог не даст неправильных законов. Как бы ни было он любит людей.
Если посмотреть на закон - то закон заботится о людях, о их добрых взаимоотношениях.
Есть заповедь ,что не Возжелай жену ближнего твоего. Если , ты, возжалешь жену своего соседа и его имущество- будет плохо и ему, и тебе.
и может быть, будет хорошо мне, соседу и соседке!! ;)
McFlurry
30-04-2005, 14:23
и может быть, будет хорошо мне, соседу и соседке!!
Прелюбодияние есть грех =) А за грех есть наказание...
а потому Брат имел в виду другое: что человек имеет требования
если у тебя нет работы, люди (какие уж нехорошие) тебе не дают деньги на улицах... как будешь жить? украсть? ведь и кусок земли является имуществом!
Есть много способов заработать, не нарушая закон.
Даже я приехав в Финляндию- не знав языка , нашла в первый же год работу.
а я говорю про того, кто НЕ наидет работу
разве думаешь что все страны имеют такую экономику как Фи?
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 14:27
"Наш антивирусник Иисус."
А в Едеме кто был антивирусом?
"Не будь его - гореть всем нам синим пламенем.
За каждый грех -наказание смерть."
Да, я вижу - и там (у Бога), так же как здесь (на земле).
"Он знает, какой будет конец, а то как , ты, будешь идти к этому концу - зависит от тебя. У тебя есть право выбора."
Знает, а что спрашивает :ты,ел с дерева?
"В эдемском саду было много всяких плодов. Не думаю, что Адам и Ева страдали от недоедания."
Яблоки - иносказание. Человек был любопытен и бесхитростен, опять, всем тем, чем Бог его наделил.
и может быть, будет хорошо мне, соседу и соседке!!
Прелюбодияние есть грех =) А за грех есть наказание...
я пока не наказан :)
так что буду дальше жить так
McFlurry
30-04-2005, 14:29
Если человек старается, не сидит на месте - это вознагрождается. Ищите и дано будет вам =P
Хоть иди уборщиком работай -тоже работа. Или , вы , слишком горды для такой работы ???
McFlurry
30-04-2005, 14:31
На этой прекрасной ноте я пока закончу нашу беседу =))
До, вечера!
Если человек старается, не сидит на месте - это вознагрождается. Ищите и дано будет вам =P
Хоть иди уборщиком работай -тоже работа. Или , вы , слишком горды для такой работы ???
хорошо, до скорого!
но вы меня не поняли! я говорю о челавека, КОТОРЫЙ НЕ НАИДЕТ работу!!!! ладно, чтобы было легче понять, допустим инвалид. у него нет семьи, нет дома.. что будет делать? ждать конца жизни? жестоковато....
хотя правда в таком случае вряд ли может украсть... но зато ему тоже нельзя закончить свою жизнь...
Belskyi , я поражён, а разве верующему не положено на веру принимать ВСЁ преподносимое Святым Писанием и его толкователями? В случаи минутной слабости, предавшись сомнениям, верующий должен восстановить в себе правильную картину бытия такую, какую собственная религия рисует. Он так же должен пойти дальше и найти (придумать)исчерпывающее (для себя по крайней мере)толкование тому, в чем имел слабость усомниться.
Позвольте, вас самих попросить рассказать нам о чудесах и Святом Духе.
Нет, не положено...
Господь всегда нам дает выбор... он не диктатор. Массовых явлений же мы не наблюдаем...поэтому он входит только в тедвери, где его действительно ждут.
И я думаю Вы (можно ты?) неверно поняли смысл моего коммента... я не усомнился в правдоподобности чудес... я просто попытался рассуждать с позиции атеиста. Как бы я вглянул на тот же Благодатный Огонь и Туринскую Плащеницу, если бы не верил.
Но на мой взгляд... правдоподобность этих чудес не является решающим фактом существования Бога.
Вот докажут завтра, что Туриская Плащ. - подделка. Так это ровным счетом для меня ничего ен решит. Это не подвергнет сомнениям силу моей Веры. А будь наоборот.. скажут, что это действительно Погребальные Пелены Христа... так для атеиста это не будет решающим фактом уверовать.
Думаю понимаете о чем я.
Мне нравится высказывание одного православного богослово, о том что Господь- "джентельменский" Бог... он не врывается в двери, а осторожно стучит в них.
Ведь что ему стоит разок явиться на Церемонии открытия Олимпиады...которую смотрюят 4 миллиарда... ан нет... Он не диктатор, Он не ставит людей перед фактом - Вот Я! Ты обязан поверить.
Да и от этого Вера в душе обычного человека становится лишь ценнее...поверить в незримое и неосязвемое куда сложнее, чем подвергнуть сомнению факт существования стоящего перед тобой стола:)
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 22:31
Belskyi.
"...поэтому он входит только в тедвери, где его действительно ждут."
Я жду-жду, жду-жду...никто не входит...
"И я думаю Вы (можно ты?) неверно поняли смысл моего коммента... я не усомнился в правдоподобности чудес... я просто попытался рассуждать с позиции атеиста."
Конечно, тыкайте, я же старшим на Вы.
Я не усомнился в том, что вы усомнились, я думаю вы в чудеса ни в прошлые ни в нынешние не верите. Вы, не прокомментировали роль Святого Духа в избрании Папы.
Плохо вас зная, я рискнул бы предположить, что ваша ставка в религии на то, что выгодней верить,чем не - формальности не сложно соблюсти, а наградой вечность.
"Но на мой взгляд... правдоподобность этих чудес не является решающим фактом существования Бога."
Да, согласен. Особенно, если допустить, что их не было.
"Ведь что ему стоит разок явиться на Церемонии открытия Олимпиады...которую смотрят 4 миллиарда..."
Ничего не стоит, но не является, что странно...
Согласен, пусть явиться только мне.
А вера. Как мне решить: верить в Библию или в "Учение дона Хуана" Кастанеды?
McFlurry
30-04-2005, 22:48
А в Едеме кто был антивирусом?
До грехопадения и антивирус был не нужен. Люди были совершенны.
Знает, а что спрашивает :ты,ел с дерева?
Первый вопрос был "где ты "?
Что бы , Адам узнал, определил свою позицию, где он по отношению к Богу. Вопрос был задан не ради Бога, а ради Адама.
Яблоки - иносказание. Человек был любопытен и бесхитростен, опять, всем тем, чем Бог его наделил.
Это была саморазвивающая система.Адам сам приобретал опыт. Бог создал человека не роботом, а человеком со свободой выбора.
McFlurry
30-04-2005, 22:51
Я жду-жду, жду-жду...никто не входит...
А может , ты, его не приглашал?Или приглашение было не от чистого сердца???
Я жду-жду, жду-жду...никто не входит...
А Вы уверены, что ждете чтобы поверить..а не просто "позырить"?
Конечно, тыкайте, я же старшим на Вы.
Не буду утверждать, но я не уверен, что Вы намного младше меня...
Я не усомнился в том, что вы усомнились, я думаю вы в чудеса ни в прошлые ни в нынешние не верите. Вы, не прокомментировали роль Святого Духа в избрании Папы.
Роль Св.Духа в избрании Папы: Римского первосвященника, избирает Святой Дух, а кардиналы являются лишь непосредственными исполнителями Его воли.
По поводу чудес... хех, с чего это вдруг такие выводы?:) Как-то основ для подобных выводов я не нашел в сових высказываниях
Плохо вас зная, я рискнул бы предположить, что ваша ставка в религии на то, что выгодней верить,чем не - формальности не сложно соблюсти, а наградой вечность.
Что лишний раз подтверждает Ваши же слова: "Плохо Вас зная..."
Да, согласен. Особенно, если допустить, что их не было.
А скажите, даже если и не было некоторых из них... КАКОЙ силой духа, нужно обладать, чтобы не имея физического подтверждения существования Господа, посвятить свою жизнь служению Ему и людям?
Ничего не стоит, но не является, что странно...
Согласен, пусть явиться только мне.
А вера. Как мне решить: верить в Библию или в "Учение дона Хуана" Кастанеды?
Странным это не является...
Я уже сказал..он не диктатор... он не будет навязываться ни Вам, ни кому бы то ни было еще...
Появись Он перед Вами в образе пылающего куста, ка кэто было с Моисеем, Вы лишитесь выбора избрать самостоятельно свой путь. Вы будете ВЫНУЖДЕНЫ верить. А такие сыны вряд ли являются истиными.
А вот Ваш Выбор в пользу Библиии или Учения дона Хуана..зависит только от Вас... на то у Вас голова и душа...
McFlurry
30-04-2005, 22:56
допустим инвалид. у него нет семьи, нет дома.. что будет делать? ждать конца жизни? жестоковато....
хотя правда в таком случае вряд ли может украсть... но зато ему тоже нельзя закончить свою жизнь
У меня есть знакомый парень- инвалид первой группы. Он создает сайты. Пишет стихи, музыку.
Хоть немного денежек подзарабатывает + пенсия . Уж с голоду не помирает.
McFlurry
30-04-2005, 23:08
http://www.uucyc.net/forum/
Заходите, будемс рады =)
http://www.uucyc.net/forum/
Заходите, будемс рады =)
а это кому?
McFlurry
30-04-2005, 23:11
Вообщем енто всем , кто захочет посмотреть христианский форум.
Brat-Kvadrat
30-04-2005, 23:19
McFlurry.
"До грехопадения и антивирус был не нужен. Люди были совершенны."
Змий и есть вирус.
"Первый вопрос был "где ты "?
Что бы , Адам узнал, определил свою позицию, где он по отношению к Богу. Вопрос был задан не ради Бога, а ради Адама."
Может, ради Адама, может, ради читателей Библии.
А если писатель (Библии нет под рукой проверить кто)тысячи лет назад лопухнулся и вложил в Божьи уста вопросы, на которые Богу по определению положено знать ответы: как, ты ел, с дерева, неужели змий?...ах, Ева дала...
"Это была саморазвивающая система.Адам сам приобретал опыт. Бог создал человека не роботом, а человеком со свободой выбора."
Какой опыт? Раз оступился - и мы все, его потомки, влачим убогими жизнь на убогой земле.
"А может , ты, его не приглашал?Или приглашение было не от чистого сердца???"
Ну, да, вы будете, к примеру, утверждать, что человек способен летать, надо только захотеть. Я не смогу и лишь потому, что не захотел, да?
Brat-Kvadrat
01-05-2005, 00:13
Belskyi.
"А Вы уверены, что ждете чтобы поверить..а не просто "позырить"?"
Я думаю: жду, что бы поверить.
"Не буду утверждать, но я не уверен, что Вы намного младше меня..."
Значит, на ты...
Цитата:
Я не усомнился в том, что вы усомнились, я думаю вы в чудеса ни в прошлые ни в нынешние не верите. Вы, не прокомментировали роль Святого Духа в избрании Папы.
"Роль Св.Духа в избрании Папы: Римского первосвященника, избирает Святой Дух, а кардиналы являются лишь непосредственными исполнителями Его воли."
И тебя это объяснение устраивает? Меня нет. А как Святой Дух избирает?
"По поводу чудес... хех, с чего это вдруг такие выводы? Как-то основ для подобных выводов я не нашел в сових высказываниях"
Основ и не было, но люди с твоими талантами в чудеса не верят.
"А скажите, даже если и не было некоторых из них... КАКОЙ силой духа, нужно обладать, чтобы не имея физического подтверждения существования Господа, посвятить свою жизнь служению Ему и людям?"
Я думаю это потребность психики, ну и страх перед смертью.
"Странным это не является...
Я уже сказал..он не диктатор... он не будет навязываться ни Вам, ни кому бы то ни было еще...
Появись Он перед Вами в образе пылающего куста, ка кэто было с Моисеем, Вы лишитесь выбора избрать самостоятельно свой путь. Вы будете ВЫНУЖДЕНЫ верить. А такие сыны вряд ли являются истиными."
Пусть лишит меня выбора, я согласен. Я буду истинным сыном.
"А вот Ваш Выбор в пользу Библиии или Учения дона Хуана..зависит только от Вас... на то у Вас голова и душа..."
Голова? Голова говорит: и то, и то красивые сказки.
А душа молчит...
Вам не надоело трепаться об этом в общем и упоминать имя Божье всуе в частности?
Я думаю: жду, что бы поверить.
Хорошо. Принимаю.
Только вопрос: а чего конкретно ты здешь?
И тебя это объяснение устраивает? Меня нет. А как Святой Дух избирает?
Устраивает...в том смысле, что я верю словам Христа, что Дух Господень будет на Церкви Земной. Поэтому и кандидатура Главы Церкви, наследника Св.Петра... человека от которого зависит курс самой церкви, а значит и миллиарда христиан...я уверен, является не случайной, а избранной самим Всевышним.
Основ и не было, но люди с твоими талантами в чудеса не верят.
Верю...Еще КАК верю.
Вас просто моя репутация на форуме ввела в заблуждение.
Кст. а Вы сами верите? Например В Благодатный Огонь и в Туринскую Плащеницу?
Я думаю это потребность психики, ну и страх перед смертью.
А вот здесь не понял.
То есть одни смерти бояться, другие нет?
И чем объяснить, например служение Матери ТЕрезы Калькуттской..когда она, еще будучи 16-летней девочкой избрала свой путь?
Я называю это - величавостью духа и силой Веры.
И никак не укладывается у меня в голове, что она всю жизнь это делала из за страха смерти либо из-за потребностей психики.
Пусть лишит меня выбора, я согласен. Я буду истинным сыном.
Да я бы тоже хотел... и не для того чтобы поверить...а для того чтобы утвердиться в силе Веры.
Но если такое произойдет, думаю тогда крестоносцы покажутся добрыми садовниками в сравнении со мной.
Ответ, наверное один...недостоен я...и ты.
По поводу рассуждений... я вот задавался вопросом: "Интресно Папа Римский Его видит?":)
Голова? Голова говорит: и то, и то красивые сказки.
А душа молчит...
А вот почему молчит...та это уже вопрос к собственной душе...
Вам не надоело трепаться об этом в общем и упоминать имя Божье всуе в частности?
Каждого интересует своё...
Да и в суе, имя Господа не упоминается... мы же не о Кока-Коле говорим...
Brat-Kvadrat
01-05-2005, 01:38
Вам не надоело трепаться об этом в общем и упоминать имя Божье всуе в частности?
Vican, ну не тебе за Господа заступаться.
Тебя бы слишком волновало, что о тебе муравьи с ближайшего к тебе муравейника думают и говорят? а одноклеточные какие?
Brat-Kvadrat
01-05-2005, 02:15
Belskyi.
Только вопрос: а чего конкретно ты здешь?
Ну, вопрос был: верить или зырить. Я жду, что бы поверить. А что? Не знаю. Да, и не явиться он.(с грустью)
"Верю...Еще КАК верю.
Вас просто моя репутация на форуме ввела в заблуждение.
Кст. а Вы сами верите? Например В Благодатный Огонь и в Туринскую Плащеницу?"
Нет, не верю. Ни в единое чудо.
"А вот здесь не понял.
То есть одни смерти бояться, другие нет?
И чем объяснить, например служение Матери ТЕрезы Калькуттской..когда она, еще будучи 16-летней девочкой избрала свой путь?
Я называю это - величавостью духа и силой Веры.
И никак не укладывается у меня в голове, что она всю жизнь это делала из за страха смерти либо из-за потребностей психики."
Тут, я пасс. Моё утверждение было основано на исследованиях психологии, по каким причинам человек делает то или это, так или иначе. Сам я не психолог и в предмете не разбираюсь.
В обществе всегда будет свой процент, не таких как все, никуда от них не деться. Всегда будут люди посвящающие себя служению чему-то, Мать Тереза из их числа. В.И.Ленин тоже, но с другого края, он посвятил себя революции. Или ИКО, (извини, что упомянул), он посвятил себя идеи физического (спортивного) самосовершенствования.
"Но если такое произойдёт, думаю тогда крестоносцы покажутся добрыми садовниками в сравнении со мной."
А почему? Вот это главная байка писателей Библии о Божьем наказании. Если Бог, ето любовь, то всем нам спасение и прощение. Я замечаю, что несовершенные людишки уже намного дальше шагнули в вопросе прошения и доброты, чем пророки и апостолы.
Ну, вопрос был: верить или зырить. Я жду, что бы поверить. А что? Не знаю. Да, и не явиться он.(с грустью)
Не могу претендовать на правоту... но думаю в этом и основная причина... в то что ждешь, но не веришь, что это произойдет.
Вспомни апостола Петра идущего по воде...
Нет, не верю. Ни в единое чудо.
А не веришь априори? То есть чуда ен может быть по сути или у тебя есть аргументы изобличающие приведенные мною чудеса?
Тут, я пасс. Моё утверждение было основано на исследованиях психологии, по каким причинам человек делает то или это, так или иначе. Сам я не психолог и в предмете не разбираюсь.
В обществе всегда будет свой процент, не таких как все, никуда от них не деться. Всегда будут люди посвящающие себя служению чему-то, Мать Тереза из их числа. В.И.Ленин тоже, но с другого края, он посвятил себя революции.
Ну за истиное служение Ленином идеям коммунизма я не ручаюсь:) а вот Мать Тереза это же просто показательный момент. который на виду... но в основанном ее ордене милосердия не 10 и не 100 человек.
Лично мне...объяснять их деяние..вернее их подвиг, некимпроцентом , вот чес.слово не позволяет совесть.
Они у меня вызывают восхищение и уважение.
Благо жизнь сводила несколько раз с сестрами милосердия... их упорству, силе и мужестве с которыми они исполняют принятый на себя долг, может позавидовать любой...даже самый именитый спортсмен... а это слабые и хрупкие женщины, надо заметить.
Или ИКО, (извини, что упомянул), он посвятил себя идеи физического (спортивного) самосовершенствования.
Ой, давай не будем о грустном:lol:
Уж слишком много я навидолся подобных ИКОв за свою 16-летнюю спорт.карьеру
Я замечаю, что несовершенные людишки уже намного дальше шагнули в вопросе прошения и доброты, чем пророки и апостолы.
Несовершенны мы все... вопрос же стоит иначе...кто-то достоен. а кто-то нет...и именно чистотой своих помыслов.
И среди простых смертных множество чистых душ..их большинство...ими и движется Церковь.
А вот пророки и апостолы...думаю как раз доброты они просили меньше всего. Скорее всего, они просили дать им больше сил в их служении.
Brat-Kvadrat
01-05-2005, 23:04
Белскыи
"А не веришь априори? То есть чуда ен может быть по сути или у тебя есть аргументы изобличающие приведенные мною чудеса?"
Какие чудеса? Я не видел ни одного.
А ты веришь, что Дон Хуан мог во сне перемещаться в пространстве: заснул в одном месте, а проснулся в другом? У тебя есть аргументы изобличающие это "чудо"?
"Ну за истиное служение Ленином идеям коммунизма я не ручаюсь а вот Мать Тереза это же просто показательный момент. который на виду... но в основанном ее ордене милосердия не 10 и не 100 человек.
Лично мне...объяснять их деяние..вернее их подвиг, некимпроцентом , вот чес.слово не позволяет совесть.
Они у меня вызывают восхищение и уважение.
Благо жизнь сводила несколько раз с сестрами милосердия... их упорству, силе и мужестве с которыми они исполняют принятый на себя долг, может позавидовать любой...даже самый именитый спортсмен... а это слабые и хрупкие женщины, надо заметить."
А одна знакомая мне женщина, одна тянула всю семью: трёх детей, мужа. Работала на двух работах, по дому всё одна, денег не хватало и времени. Выходки муженька терпела и на судьбу не жаловалась. Так, не христианка, а просто хороший человек. У меня она вызывают восхищение и уважение! Мать Тереза тоже. Их подвиг в моих глазах равен.
"А вот пророки и апостолы...думаю как раз доброты они просили меньше всего. Скорее всего, они просили дать им больше сил в их служении."
Про доброту я по-другому. В Библии зла и жестокости от ТЕХ, КТО есть любовь и их служителей, столько, что приходит на ум сводки новостей с кризисных районов планеты. Я, супер несовершенный, готов простить шалости и "грехи" своих детей. Если я скажу ребёнку: делай, что хочешь, играй во что хочешь, кушай фрукты, но конфетку не трогай. А добрый или злой дядя, желая обидеть меня, уговорит кроху конфету съесть - что мне её из дому выгонять, проклянут всё её будущее потомство? Я верю в то, что Бог есть любовь, значит Его отношение к нам в миллионы раз лучше, чем наше к самим себе и окружающим.
Значит, ВСЕ мы спасёмся и никаких мучений,никаких кар, никаких преисподней!
Несовершенны мы все... вопрос же стоит иначе...кто-то достоен. а кто-то нет...и именно чистотой своих помыслов.
Несовершенны мы все и перед Господом все равны. И нет достойтых и недостойных. Любит Он всех своих чад. Спорить о том, кто более праведен - словно спорить о том, какой листик на дереве самый красивый, или сказать, что в роднике вкусна только каждая третья капелька воды... У каждого свой путь и свое служение. И у Апостолов и у женщины, воспитывающей детей, и у нас с вами..
Ой, давай не будем о грустном:lol:
Уж слишком много я навидолся подобных ИКОв за свою 16-летнюю спорт.карьеру
а че тут грустного?:)
вот спец. для тебя цитирую М.Ояму, создателя Киокушинкай Карате!!!
"Духовное развитие, в основе которого лежат китайский даосизм, зен и конфуцианство, достигается путем УПОРНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ТРЕНИРОВОК"
понятно?
а че тут грустного?:)
вот спец. для тебя цитирую М.Ояму, создателя Киокушинкай Карате!!!
"Духовное развитие, в основе которого лежат китайский даосизм, зен и конфуцианство, достигается путем УПОРНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ТРЕНИРОВОК"
понятно? Если позволите, то хочу обратить внимание на очень существенную деталь.
Ученик боевых искусств в монастыре учится прыгать. Вначале он отрабатывает технику прыжка. Как правильно группироваться, отталкиваться и т.д. При достаточно высоком уровне владения техникой, что достигается путем длительных тренировок, ученик замечает, что прыжок получается более чистым, если контролировать дыхание. На следующем этапе ученик учится работать со своим дыханием. Затем он замечает, что на дыхание влияет его эмоционалное состояние. Он учится осознавать и контролировать свои эмоции, наблюдая при этом, что влияет на его душевное равновесие. В результате ученик делает вывод, что опорным моментом для совершенного прыжка является мировоззрение...
Как видите, это не просто упорные физические тренировки.....
Если позволите, то хочу обратить внимание на очень существенную деталь.
Ученик боевых искусств в монастыре учится прыгать. Вначале он отрабатывает технику прыжка. Как правильно группироваться, отталкиваться и т.д. При достаточно высоком уровне владения техникой, что достигается путем длительных тренировок, ученик замечает, что прыжок получается более чистым, если контролировать дыхание. На следующем этапе ученик учится работать со своим дыханием. Затем он замечает, что на дыхание влияет его эмоционалное состояние. Он учится осознавать и контролировать свои эмоции, наблюдая при этом, что влияет на его душевное равновесие. В результате ученик делает вывод, что опорным моментом для совершенного прыжка является мировоззрение...
Как видите, это не просто упорные физические тренировки.....
а вы сами умеете прыгать?
связи мировозрения и прыжка я не увидел!:)
прыжок = классня физ. подготовка + хорошая техника + спокойное дыхание
мировозрение тут совершенно ни к чему!:)
Какие чудеса? Я не видел ни одного.
А ты веришь, что Дон Хуан мог во сне перемещаться в пространстве: заснул в одном месте, а проснулся в другом? У тебя есть аргументы изобличающие это "чудо"?
Например Туринская Плащаница.
Вот теперь моя очередь говорить "У меня пробел в этом знании"
Расскажите о Доне Хуане:))
А одна знакомая мне женщина, одна тянула всю семью: трёх детей, мужа. Работала на двух работах, по дому всё одна, денег не хватало и времени. Выходки муженька терпела и на судьбу не жаловалась. Так, не христианка, а просто хороший человек. У меня она вызывают восхищение и уважение! Мать Тереза тоже. Их подвиг в моих глазах равен.
Абсолютно согласен.
Восхищает же не крест на шее...а сила духа за ним. Согласитесь...
Про доброту я по-другому. В Библии зла и жестокости от ТЕХ, КТО есть любовь и их служителей, столько, что приходит на ум сводки новостей с кризисных районов планеты. Я, супер несовершенный, готов простить шалости и "грехи" своих детей. Если я скажу ребёнку: делай, что хочешь, играй во что хочешь, кушай фрукты, но конфетку не трогай. А добрый или злой дядя, желая обидеть меня, уговорит кроху конфету съесть - что мне её из дому выгонять, проклянут всё её будущее потомство? Я верю в то, что Бог есть любовь, значит Его отношение к нам в миллионы раз лучше, чем наше к самим себе и окружающим.
Значит, ВСЕ мы спасёмся и никаких мучений,никаких кар, никаких преисподней!
У меня есть собственное, так сказать ощущение приведенной Вами "части" Библии.
Если есть желание, могу поделиться:)
Относительно кар, мучений и все подобного... я тоже полагаю, что спасуться все. Ибо никто не сможет устоять и не раскаяться в содеянном, перед оком Высшей Доброты и Истины.
А вот чего будет стоить это самое раскаяние... сказать не могу. Думаю процесс осознания душой своих грехов, не столь легкий...
а че тут грустного?:)
вот спец. для тебя цитирую М.Ояму, создателя Киокушинкай Карате!!!
"Духовное развитие, в основе которого лежат китайский даосизм, зен и конфуцианство, достигается путем УПОРНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ТРЕНИРОВОК"
понятно? В этой цитате прослеживается обратная взаимосвязь прыжка и мровоззрения. От следствия к причине. Над прямой взаимосвязью нужно размышлять, а еще лучше медитировать. :)
С уважением, а не упреком. :)
Несовершенны мы все и перед Господом все равны. И нет достойтых и недостойных. Любит Он всех своих чад. Спорить о том, кто более праведен - словно спорить о том, какой листик на дереве самый красивый
Да я не о праведности, в понимании достойности.
Давайте на примере попытаюсь... Господь явил свое откровение именно Моисею, потому, как последний имел силы(читай более достойный) для 40-летнего Исхода.
а че тут грустного?:)
вот спец. для тебя цитирую М.Ояму, создателя Киокушинкай Карате!!!
"Духовное развитие, в основе которого лежат китайский даосизм, зен и конфуцианство, достигается путем УПОРНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ТРЕНИРОВОК"
понятно?
Понятно то...понятно.
Но какое отношение к этому имеете Вы... Вы, который еще в певой части этого треда "Лютеране - сектанты или хто их знает? - 1" высказали свое отношение по подобной же теме.
Ваша задача - научиться ПРОСТО КРАСИВО ДРАТЬСЯ... опуская духовную основы восточных единоборств.
Хотя я имел ввиду, в принципе не это.
Как бы Вам понятнее объяснить.
Одним словом, грустно смотреть на 35-летних людей...которые к завершению своей спортивной карьеры... кроме спорта, оказывается ничего и не имеют.
Поверте...таких ОЧЕНЬ много.
Естественно, Вам пока 20-ый год...и всё будет совершенно иначе:)
Пусть всё, действиетльно, будет так... хорошо:)
В этой цитате прослеживается обратная взаимосвязь прыжка и мровоззрения. От следствия к причине. Над прямой взаимосвязью нужно размышлять, а еще лучше медитировать. :)
С уважением, а не упреком. :)
размышлять стоит над тем что нас толкает к совершению прыжка, а не над тем как совершается прыжок!
Brat-kvadrat
К слову..
Мне, как приверженцу Олимпийского движения, приятно видеть на Вашем аватаре фрагмент Игр 28 Олимпиады!:)
Citius Altius Fortius...
Понятно то...понятно.
Но какое отношение к этому имеете Вы... Вы, который еще в певой части этого треда "Лютеране - сектанты или хто их знает? - 1" высказали свое отношение по подобной же теме.
Ваша задача - научиться ПРОСТО КРАСИВО ДРАТЬСЯ... опуская духовную основы восточных единоборств.
Хотя я имел ввиду, в принципе не это.
Как бы Вам понятнее объяснить.
Одним словом, грустно смотреть на 35-летних людей...которые к завершению своей спортивной карьеры... кроме спорта, оказывается ничего и не имеют.
Поверте...таких ОЧЕНЬ много.
Естественно, Вам пока 20-ый год...и всё будет совершенно иначе:)
Пусть всё, действиетльно, будет так... хорошо:)
1 а вот все так и думаю когда начинают заниматься! потом в процессе меняют свою точку зрения и взгляды на жизнь и на боевые искусства
2 а я спортивной карьерой не интересуюсь, я просто хочу уметь драться как можно лучше! и драться не по спортивным правилам! так что будет у меня все кроме спортивной карьеры!:)
1 а вот все так и думаю когда начинают заниматься! потом в процессе меняют свою точку зрения и взгляды на жизнь и на боевые искусства
2 а я спортивной карьерой не интересуюсь, я просто хочу уметь драться как можно лучше! и драться не по спортивным правилам! так что будет у меня все кроме спортивной карьеры!:)
1. Хорошо:) Будем наблюдать и следить за трансформацией Вашего сознания...
2. Смотрите несколько шире... под "спортивной карьерой" я понимаю не "обязательное членство в сборной страны" ...а скорее, посвящение абсолютно подавляющей части имеющегося в распоряжении человека времени, спортивным нагрузкам.:)
Фразочка еще та-а-а...
Да я не о праведности, в понимании достойности.
Давайте на примере попытаюсь... Господь явил свое откровение именно Моисею, потому, как последний имел силы(читай более достойный) для 40-летнего Исхода. Каждому дается по силе. Для домохозяйки жить ее жизнью и справляться со своими проблемами, оставаясь добрым и открытым человеком, может быть ничуть не легче, чем было Моисею вывести иудеев.
Мне не нравится слово "достойный", извините. Чувствуется все же несколько другой вкус, даже в смысле проявления Божественной воли. Слово "достойный" носит оттенок разделения.
размышлять стоит над тем что нас толкает к совершению прыжка, а не над тем как совершается прыжок! Безусловно. Но и над вторым тоже следует. :) Техника - есть техника.
Каждому дается по силе. Для домохозяйки жить ее жизнью и справляться со своими проблемами, оставаясь добрым и открытым человеком, может быть ничуть не легче, чем было Моисею вывести иудеев.
Мне не нравится слово "достойный", извините. Чувствуется все же несколько другой вкус, даже в смысле проявления Божественной воли. Слово "достойный" носит оттенок разделения.
Мы употребили разные термины, но вложили схожий смысл.
"Прелюбодеяние можно квалифицировать как неуважение к Богом установленному порядку в семье."- Семьи не всегда счастливы, недостающее ищут на стороне.Что здесь плохого?
Семьи потому и не счастливы, что пытаются жить без Бога. А недостающее для счастья искать на помойках не рекомендуется. Не выбрасывают туда такое. И плохого здесь то, что "недостающее" для счастья найти без Христа практически невозможно. "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". (1Кор.11:3) Всё просто - нарушаешь Богом установленный для твоего счастья порядок, - и промахиваешься мимо счастья-то.
"Это ещё и неуважение к своей жене и к той с кем измена происходит."- Согласен. Но жена не узнает,а, значит, её ето ничем не коснётся.
Обманывать свою жену - аморально, как минимум. Ты же ведь потом никогда не сможешь ей сказать "я тебя люблю" и не соврать при этом. Жизнь во лжи - неважный выбор. Счастья таким образом не только не найдёшь, но и что имел - растеряешь.
С другой. Если она счастлива в семье, то на меня и не посмотрит (говоря обо мне, я тоже) Если ей семья (как часто случается) темница или золотая клетка, или чувства к мужу остыли, или их и не было, что плохого, если радости в мире хотя бы у двух человек станет больше?
На чужом несчастьи счастья не построить. Хочешь сказать, что ты разошёлся, она разошлась, - и получилась у вас счастливая семья и вечная любовь? Думаю это иллюзия, в реальность которой ты и сам не веришь. Гарантий-то нет! Опять лотерея! Так и всю жизнь можно тянуть чужие билетики, портя жизнь и себе и другим. Грех порождает грех. Зло порождает зло. Представь - живешь с женой, которая к тебе несколько "охладела" и , временами, занимается свободным поиском кандидатур. А ты в это время, счастливый муж и отец, считаешь себя самодостаточным и успешным, состоявшимся мужчиной. А жена, занимаясь альтруистической проституцией и стирая в перерывах твои рубашки, считает, что ничего плохого по отношению к тебе она не делает. Просто старается жить своей жизнью, в которой твоё место - запасной аэродром. Так и ты посматривать на сторону начнёшь, гордясь своей мужской хитростью и радуясь, что жена ничего не замечает. "Несчастная". Ты её и жалеть ещё будешь. Вот оно - "семейное счасть", построенное на "невинном" желании получить дополнительную "радость в жизни". Это я ещё тебе о детях не говорю, сам пофантазируй. Или вокруг посмотри.
Представь - ты видишь кошелёк, торчащий из кармана спящего пьяного. Кошелёк просто "кричит" тебе, чтобы ты его взял. И ты сам тоже очень даже не против. Так вы и договорились. Но кошелёк глуп. И ты здесь тоже повёлся на эту глупость, забыв одно - кошелёк чужой! Ты сначала в мыслях стал вором, а затем и в действиях. Каково - осознавать себя вором? А каково не осознавать? Помоему у Карамзина просили одним словом охарактеризовать обстановку в России. Он сказал - "воруют". Воруют на самом деле не только в России. Так воруют во всём мире, что ангелы, наверно, с серыми крыльями уже ходят и давно не улыбаются. Слава Богу, что во Христе прощены все грешники. Осталось принять Его прощение и Он поможет перестать хотеть грешить. Это меняет всю жизнь кардинально. К счастью. И без лжи.
"Ты не знаешь, чего просишь. Человек - существо со свободной волей, образ и подобие Бога. Если Бог придёт таким, каким Его представляют, то вся свобода воли наша сразу улетучится вместе с образом и подобием."- Пусть придёт в таком виде, что бы я устоял. Как Иисус был среди людей. Только не в образе соседа Васи.
Христос пришёл именно в образе "соседа Васи". Это стало одной из причин неверия многих. Беда в том, что мы хотим творить Бога по своему образу и подобию. Мы хотим приказывать Ему как, когда и что говорить. Так чего мы хотим? Воли божьей, отличной от нашей, или согласного с нами "попку", поддакивающего нам тогда, когда мы нуждаемся в поддержке? И что это будет за поддержка? За такой помощью можно и к эху обратиться. Кстати, а чем Святой Дух тебя устроить не в состоянии? Берёшь Слово Божье, просишь у Автора Его помощи и вот ты уже на пути диалога с Богом. Он больше, чем хороший собеседник. Попробуй с надеждой и Бог тебя без неё не оставит. Укрепит верой. Так в твоей жизни может появиться Любовь.
"Ты просишь, чтобы Бог тебе сказал. Чем тебе "Слово Божье" не Божье Слово? Общайся с Богом там, где можно, а не там, где хочешь."- А я не чувствую, что общаюсь с НИМ, что мне делать?
Если Бог даёт тебе жажду, то даст и пить. Только в процессе роста жажды есть искушение напиться из "копытца". Так, через терпение формируется смирение, которое необходимо для принятия истинного питья, оживляющего и меняющего тебя в нового человека, презирающего грех и любящего грешников.
Через молитвенное общение с Господом Иисусом Христом Священное Писание оживёт для тебя.
"Ты задал вопрос. У него может быть две цели. Одна - утвердиться в том, что Библия - Слово Божье. Вторая - наоборот. Определись с целью и мир вокруг тебя приобретёт законченный и понятный смысл. Мой ответ тебе ничего не даст, т. к. человек усваивает только свой опыт. Короче - это вопрос веры и он - тебе самому."- Я не хочу веры, я хочу быть уверенным. Ещё раз напомню, что это в ЕГО власти. Не пойму, неужели так трудно дать каждому возможность лично услышать от Бога всё, что он имеет сказать?
Сдаётся мне, что ты меня не слышишь. Говорю ещё раз - с молитвой обратись к Слову Божьему. Это и есть ответ. Он дал тебе ВСЁ. Теперь дело за тобой. Хватит ли желания получить от Бога то, без чего жизнь монохромна?
И объясни, плз, чем у тебя отличается вера от уверенности?
"Пётр - такой же грешный человек, как и мы. Суть его отказа от Христа не в его малодушии, а в Христовой любви к грешникам, и в Его прощении."- Значит, любовь и прощение. По мне пример с Магдалиной и Вараввой лучше.
Магдалина и Варрава не стали апостолами. Они не получили того, что получил Пётр. И всё-же он отрёкся. И всё-же был прощён. Это говорит о том, что и верующий может проявить маловерие, но Бог его за это не осуждает, но наоборот, - укрепляет его веру.
"Сомнение человека в Боге - первый грех, повлёкший за собой страдание и смерть. Короче - мирской герой из Петра не получился."- Думаю, Петр, не верил в Иисуса как в Бога. Верил как в в человека говорящего новые, для Петра интересные вещи ( если Пётр и Иисус вообще были). У меня в голове не умещается, как Пётр и другие свидетели учения Христа, его чудес, его силы, могли отречься от него. Masja, представь себя участником тех событий, неужели, имея 100 процентную уверенность, ты отреклась бы?
Вера имеет способность к увеличению и к уменьшению. Предсказать, в большинстве случаев тенденцию очень трудно. Яно одно - уверенность можно менять. Веру - нет. Власть греха по настоящему может оценить только верующий человек, т. к. он познал добро и зло. Неверующий же знает только зло под названием добра. Какая уж тут объективность? В таком состоянии и, будучи в аду, можно отрицать бытие Бога. Немудрено, что от Иисуса многие отворачивались, несмотря на Его чудеса. Решение проблемы в том, что на Пятидесятницу сошёл на апостолов, обещанный Иисусом, Святой Дух. Только тогда они стали обладать истинной верой, а не "уверенностью".
Я кошку свою не брошу, а Библия уверяет: пришёл Иисус-Сын Божий и многие поверили в него,а потом, так, легко, походя, отреклись..
Ты конкурируешь с Богом в милосердии? Думаю нет. Мы для Бога гораздо ценнее кошки и Он нас не бросает (не то, что мы Его). Сам Бог Святой Дух Утешитель предлагает поселиться у нас в душе, - самом святом месте. А свято место пусто не бывает. Только кто там? И кого мы там хотим видеть на ПМЖ?
Если я голодный, то мне яблоко нравится, я его сьем.
Если я сыт, то - по барабану.
А почему? Потому, что внутри химия организма, глушит всё, требует, что бы ее нейтрализовали. Наделив нас химией, требовать не есть яблок - не честно!
Грех попортил нашу химию и теперь мы как та мышка с проводами в мозг и кнопкой в лапе. Только тут мышка обвиняет давшего кнопку в том, что она умирает от наслаждения, нажимая, нажимая и нажимая... А кто нажимает-то? Не мышка ли? Так кто виноват в её сладкой смерти?
а нельзя думать что закон - не правильный?
Можно, только тогда не надо кричать "помогите", когда убивать будут. Просто немного потерпеть.
я пока не наказан :)
так что буду дальше жить так
Дорогой друг, жизнь без Бога - уже наказание! Кому впрок, а кому - нет. Это было первое наказание за грех - изгнание из рая от лица Божия. Адам и Ева так и не раскаялись, а значит и не смогли принять прощения греха.
Не путай наказание и возмездие. Первое к исправлению, а второе к вечной муке без Бога. Мы же наказываем детей за проступки не сворачиванием шеи, а адекватными мерами воздействия, направленные на исправление.
"А вот Ваш Выбор в пользу Библиии или Учения дона Хуана..зависит только от Вас... на то у Вас голова и душа..."
Голова? Голова говорит: и то, и то красивые сказки.
А душа молчит...
Библия - не сказки. Дон Хуан - не сказки. Всё проверяемо. Правда везде будут одни сказки если они очень уж нравятся. Кстати - даже сказки имеют практическую цель. А иначе и они - пустое убийство времени.
Практический вопрос - Брат-квадрат, ты за время нашей дискуссии Библию пытался читать для себя? Попытайся. Одной сказкой будет меньше.
Про доброту я по-другому. В Библии зла и жестокости от ТЕХ, КТО есть любовь и их служителей, столько, что приходит на ум сводки новостей с кризисных районов планеты. Я, супер несовершенный, готов простить шалости и "грехи" своих детей. Если я скажу ребёнку: делай, что хочешь, играй во что хочешь, кушай фрукты, но конфетку не трогай. А добрый или злой дядя, желая обидеть меня, уговорит кроху конфету съесть - что мне её из дому выгонять, проклянут всё её будущее потомство? Я верю в то, что Бог есть любовь, значит Его отношение к нам в миллионы раз лучше, чем наше к самим себе и окружающим.
Значит, ВСЕ мы спасёмся и никаких мучений,никаких кар, никаких преисподней!
Бог не выгнал людей на мороз без штанов. Он оградил людей, вкусивших от познания добра и зла, от вкушения от древа вечной жизни, чтобы они, в своём испорченном состоянии не остались вечно. Так Бог спас первых грешников от ада, т. е. вечной муки от богооставленности, тем самым дав последующим поколениям надежду на спасение. Бог людей не проклинал. Он проклял сатану (змея) и Землю за грех человека. Так что потомство своё мы сами проклинаем, обрекая на жизнь без Бога. Но можно и изменить это скольжение ко дну. Только верой, через надежду. Только Любовью.
Относительно кар, мучений и все подобного... я тоже полагаю, что спасуться все. Ибо никто не сможет устоять и не раскаяться в содеянном, перед оком Высшей Доброты и Истины.
А вот чего будет стоить это самое раскаяние... сказать не могу. Думаю процесс осознания душой своих грехов, не столь легкий...
Пардон, конечно, но если всё равно все спасуться (небиблейская точка зрения), то какой смысл уверовать в этой жизни? Давайте все в аду, чуть помучившись, покаемся. И богач, вопреки замечанию Авраама о невозможности перехода из рая в ад и обратно, всёже придёт туда, куда его (по Писанию) даже раскаявшегося в аду, не пускает Божья воля? И о ком говорит Откровение про огненное озеро?
Можно не отвечать. Это удивление.
Дорогой друг, жизнь без Бога - уже наказание! Кому впрок, а кому - нет. Это было первое наказание за грех - изгнание из рая от лица Божия. Адам и Ева так и не раскаялись, а значит и не смогли принять прощения греха.
Не путай наказание и возмездие. Первое к исправлению, а второе к вечной муке без Бога. Мы же наказываем детей за проступки не сворачиванием шеи, а адекватными мерами воздействия, направленные на исправление.
Дорогая Мася! давно тебя не видел :)
чуть не соскучался!
ну, явно я эти два понятия я перепутал! (наказание и возмездие)
не буду я кричать "помогите"! пусть тот, кто на немя нападает кричет!
а про жизни без Бога - спасибо, мне и так хорошо.
Если вдруг Он мне нужен, позову... если не придет на помощь, ну и пусть!
Сообщение от Brat-kvadrat
"Ты просишь, чтобы Бог тебе сказал. Чем тебе "Слово Божье" не Божье Слово? Общайся с Богом там, где можно, а не там, где хочешь."- А я не чувствую, что общаюсь с НИМ, что мне делать?
Все мы знаем, как хорошо общаться с человеком мудрым и добрым. После общения с таким человеком чувствуешь себя светлее, радостнее, спокойнее. Сколь же более ценно может быть общение с Тем, от кого исходит сама радость, вдохновение и покой? Господь есть Дух. И слова Духа не приходят к нам в виде обычных слов. Слова Духа - это свет в нашей душе. Если молясь Вы почувствовали радость, любовь и покой - будьте уверены, Господь слышит Вас и отвечает Своим Словом. :)
http://www.uucyc.net/forum/
Заходите, будемс рады =)
Рада, что заходишь сюда. Как тебе лютеране? В смысле личного отношения. Я лютеранка и мне интересно межконфессиональное общение.
Все мы знаем, как хорошо общаться с человеком мудрым и добрым. После общения с таким человеком чувствуешь себя светлее, радостнее, спокойнее. Сколь же более ценно может быть общение с Тем, от кого исходит сама радость, вдохновение и покой? Господь есть Дух. И слова Духа не приходят к нам в виде обычных слов. Слова Духа - это свет в нашей душе. Если молясь Вы почувствовали радость, любовь и покой - будьте уверены, Господь слышит Вас и отвечает Своим Словом. :)
Аминь. Ни отнять, не добавить.
McFlurry
06-05-2005, 00:20
Мася =)) Я очень хорошо отношусь к лютеранам. Сама же я из церкви которая,что -то между пятидесятниками и харизаматами.
Мася =)) Я очень хорошо отношусь к лютеранам. Сама же я из церкви которая,что -то между пятидесятниками и харизаматами.
Я рада, что сюда потихоньку подтягиваются христиане. Уверена, что двое или трое - уже благословение ищущему. А сайт у твоей церкви есть?
McFlurry
06-05-2005, 01:04
Точно, Мась =0)
Вот сайт моей церкви www.wolmos.ru
Такой церкви пока нету в Финляндии, но верю, что скоро будет.
chelovek
06-05-2005, 01:10
А за чем русским людям новые церкви, когда Православную никто не отменял?
А за чем русским людям новые церкви, когда Православную никто не отменял?
Ты, Божий человек, православный верующий или так, разжигатель межконфессиональных конфликтов? Так, для ориентира.
Пардон, конечно, но если всё равно все спасуться (небиблейская точка зрения), то какой смысл уверовать в этой жизни?
У меня у самого нет еще полной оформленности изложенной выше идеи.
Но об этом заставляют задумываться люди... жившие всю жизнь в любви и смирении... но при этом, имя Бога не зная.
Или же абориген, где-то на Танзании... неужели он обречен?
У меня у самого нет еще полной оформленности изложенной выше идеи.
Но об этом заставляют задумываться люди... жившие всю жизнь в любви и смирении... но при этом, имя Бога не зная.
Или же абориген, где-то на Танзании... неужели он обречен?
Живущие в любви и смирении - это и есть люди, знающие Имя Бога. :)
Живущие в любви и смирении - это и есть люди, знающие Имя Бога. :)
Надеюсь, ты не об иеговистах и кришнаитах говоришь?
Надеюсь, ты не об иеговистах и кришнаитах говоришь?
Совершенно обо всех людях на Земле, живущих в подлинной любви и смирении :)
Совершенно обо всех людях на Земле, живущих в подлинной любви и смирении :)
Выходит, что неверующие в Господа и Спасителя Иисуса Христа будут в раю посредством "своей" праведности? А для чего тогда Христос-то приходил?
" Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Иоан.11:25,26)
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозностися, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все перености.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразнится."
1-е Коринфянам 13:1-13:8
Все люди, которые стремятся своей жизнью и чистотой своих помыслов воплотить любовь, познают Имя Божие. Независимо от религиозной принадлежности. А некоторые могут даже считать себя атеистами.. :)
Выходит, что неверующие в Господа и Спасителя Иисуса Христа будут в раю посредством "своей" праведности? А для чего тогда Христос-то приходил?
" Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Иоан.11:25,26)
Верю.
Приходил для того, чтобы сердца людские открылись к любви и милосердию..
К любви, свободной от всех условностей, границ и рамок. К любви.
Верю.
Приходил для того, чтобы сердца людские открылись к любви и милосердию..
К любви, свободной от всех условностей, границ и рамок. К любви.
Очень рад Вашим христианским мыслям, но очень удивлён Вашими нехристианскими тенденциями, относительно универсальности спасения не по вере, а по личному пониманию любви. Для кого-то любовь - Христос, а для кого-то - Ленин или Будда. Вера В Иисуса Христа становится непринципиальной, но это говорит только об одном - тот, кто не верит в Триединого Бога (Любовь), тот тоже войдёт в Царство Небесное. Выходит, права Мася, - по Вашему - Христос зря приходил, если вера в Него не является спасительным путём в рай, через прощение грехов ради жертвы Иисуса.
Может Библию почитать с молитвой? И вопросы позадавать с целью дополнить своё вероисповедание. Кстати, а какого Вы вероисповедания? Как Мася говорит, - для ориентира?
Тут у Маси спросили"что или кто такой Бог?"Она не ответила...Может вы ответите?
Точно, Мась =0)
Вот сайт моей церкви www.wolmos.ru
Такой церкви пока нету в Финляндии, но верю, что скоро будет.
Горячие ребята. У меня бывшая однокурсница по театралке там, в Московской команде. Правда она за бугор давно съехала. Далёко.
[:)
Воизбежание ненужных фиксаций я утаю свое вероисповедание, если позволите. :)
Библию читаю, спасибо. :)
В контексте Вашего вопроса принципиально понимание того, а что собственно такое вера в Бога, жертва Иисуса и спасение.
Вера в Иисуса Христа является спасительным путем в рай. Но не слепая вера, а вера, основанная на внутреннем знании, дарованном Господом каждой душе и каждому сердцу.
О.Фрейд.Я задал вам вопрос.
Тут у Маси спросили"что или кто такой Бог?"Она не ответила...Может вы ответите?
Все дело в том, что человек несоизмеримо меньше Господа, хоть и является его образом и подобием. Как может молекула знать, что есть все вещество? Как написал Апостол Павел в 1-м послании Коринфянам, здесь мы видим все гадательно, словно через тусклое стекло..
Но все же я попробую ответить. В меру своего понимания, конечно.
Господь - это Истина всякой Истины.
Господь - Творец мироздания. Причина и следствие, начало и конец. Он - это Все, что Есть.
Господь - есть Дух, Дух всеоживляющий и всепроникающий.
Господь - есть Любовь. Наивысшая из творческих сил мироздания. Та сила, благодаря которой все живо. Сила, заставляющая биться сердце человека.
:)
О.Фрейд.Я задал вам вопрос.
СОООРРРРРРРРРРРИИ! :)
Ответить попыталась я.
[:)
Воизбежание ненужных фиксаций я утаю свое вероисповедание, если позволите. :)
Библию читаю, спасибо. :)
В контексте Вашего вопроса принципиально понимание того, а что собственно такое вера в Бога, жертва Иисуса и спасение.
Вера в Иисуса Христа является спасительным путем в рай. Но не слепая вера, а вера, основанная на внутреннем знании, дарованном Господом каждой душе и каждому сердцу.
Ваш тезис слишком "широк" для этой темы. Он включает в себя как христианскую мистику, так и не христианскую. Эдакий буддистский исихазм, получается, вполне спасителен.
Очень жаль, что Вы скрываете своё вероисповедание. Причина мной не может быть определена, как уважительная. Или оно (вероисповедание) "кухонное" ( извините, но Ваша конспирация позволяет предполагать всё что угодно) или Вы опасаетесь "нажима" на т. н. "больные, конфессиональные" места.
Не стыдись, Гюльчатай, во Христе стыда нет. Конфессионального.
Контексты раскрою позднее, т. к. поздно сейчас и не хочется серьёзные вопросы формулировать между горшком и койкой. В общем - спокойной ночи и до завтра.
Не совсем понятно.А попроще можно?
Brat-Kvadrat
10-05-2005, 02:32
...Господь есть Дух. И слова Духа не приходят к нам в виде обычных слов. Слова Духа - это свет в нашей душе...
А пророкам и апостолам Господь тоже приходил в виде света?
Тут у Маси спросили"что или кто такой Бог?"Она не ответила...Может вы ответите?
О.К. отвечаю.
От обратного - 1)Бог- это не "что", Он не безличен,как бог- принцип или закон в восточных культах.
2)Бог всегда был реальной Личностью. Библия очень ясно характеризует эту личность со всех сторон.
Какой аспект Вас интересует?
Ваш тезис слишком "широк" для этой темы. Он включает в себя как христианскую мистику, так и не христианскую. Эдакий буддистский исихазм, получается, вполне спасителен.
Очень жаль, что Вы скрываете своё вероисповедание. Причина мной не может быть определена, как уважительная. Или оно (вероисповедание) "кухонное" ( извините, но Ваша конспирация позволяет предполагать всё что угодно) или Вы опасаетесь "нажима" на т. н. "больные, конфессиональные" места.
Не стыдись, Гюльчатай, во Христе стыда нет. Конфессионального.
Контексты раскрою позднее, т. к. поздно сейчас и не хочется серьёзные вопросы формулировать между горшком и койкой. В общем - спокойной ночи и до завтра.
Ну и нуууу :)
Больных мест у меня сколько угодно. Если хотите, расскажу обо всех.
"Кухонное" у меня вероисповедание. Правда. Я крещена в православии. А жить учусь сердцем, а не догмами.
Все о чем пишу, это то, как я мыслю и чувствую. На истину в последней инстанции не претендую. В моем понимании, если кто и говорит, что истиной обладает, то так же далек от нее, как и тот, кто говорит, что может истине научить.
К Истине можно лишь стремиться, ее можно жаждать. Но не иметь. Я так понимаю.
Спокойной ночи. :)
О.К. отвечаю.
От обратного - 1)Бог- это не "что", Он не безличен,как бог- принцип или закон в восточных культах.
2)Бог всегда был реальной Личностью. Библия очень ясно характеризует эту личность со всех сторон.
Какой аспект Вас интересует?
Бог как реальная личность.Только попроще и без цитат.Не забывайте что вы профи, а я дилетант.
Ну и нуууу :)
Все о чем пишу, это то, как я мыслю и чувствую. На истину в последней инстанции не претендую. В моем понимании, если кто и говорит, что истиной обладает, то так же далек от нее, как и тот, кто говорит, что может истине научить.
К Истине можно лишь стремиться, ее можно жаждать. Но не иметь. Я так понимаю.
Спокойной ночи. :)
Не могу не подколоть Вас:
" Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6)
Он ошибся?
Бог как реальная личность.Только попроще и без цитат.Не забывайте что вы профи, а я дилетант.
Говорю по-простому.
От сотворения мира люди обращаются к Всевышнему с хвалой, сетованием или прошением. Они называют Его по имени и получат вполне реальные ответы.
Вывод: поскольку есть явление коммуникции, следовательно есть и Персона, т.е. Личность.
Brat-Kvadrat
10-05-2005, 03:34
"Семьи потому и не счастливы, что пытаются жить без Бога. А недостающее для счастья искать на помойках не рекомендуется. Не выбрасывают туда такое. И плохого здесь то, что "недостающее" для счастья найти без Христа практически невозможно. "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". (1Кор.11:3)"
Семьи рождаются по разным причинам. Вот, если бы я встретил того единственного, мне предначертанного, тогда порицание за уход из семьи был бы справедливо.
И недостающее я на помоиках не ищу, но в жизни, а где ещё?
"жене глава - муж" - вот возможное косвенное доказательство тому, что Библия слово человека, отражение того времени, а не всевременное откровение.
"Обманывать свою жену - аморально, как минимум. Ты же ведь потом никогда не сможешь ей сказать "я тебя люблю" и не соврать при этом. Жизнь во лжи - неважный выбор. Счастья таким образом не только не найдёшь, но и что имел - растеряешь."
Тут я согласен, крыть нечем, за исключением того, что лжём мы многократно и ежедневно и жена может быть нелюбимой. Одной ложью больше, одной меньше.
"На чужом несчастьи счастья не построить. Хочешь сказать, что ты разошёлся, она разошлась, - и получилась у вас счастливая семья и вечная любовь?"
А почему нет?
"Гарантий-то нет! Опять лотерея! Так и всю жизнь можно тянуть чужие билетики, портя жизнь и себе и другим."
Вся жизнь лотерея. "Ставка" на Иисуса или Аллаха не лотерея?
А если раз ошибся - не факт, что ошибёшься второй. Примеры этому счастливые повторные браки.
"Представь - живешь с женой, которая к тебе несколько "охладела" и , временами, занимается свободным поиском кандидатур. А ты в это время, счастливый муж и отец, считаешь себя самодостаточным и успешным, состоявшимся мужчиной. А жена, занимаясь альтруистической проституцией и стирая в перерывах твои рубашки, считает, что ничего плохого по отношению к тебе она не делает. Просто старается жить своей жизнью, в которой твоё место - запасной аэродром. Так и ты посматривать на сторону начнёшь, гордясь своей мужской хитростью и радуясь, что жена ничего не замечает. "Несчастная". Ты её и жалеть ещё будешь. Вот оно - "семейное счасть", построенное на "невинном" желании получить дополнительную "радость в жизни"."
Всё так, но не обращая внимания на пример для всех, а имея ввиду себя, скажу, что я не считаю себя самодостаточным и успешным, состоявшимся мужчиной. И по складу характера я не могу гордиться своей мужской хитростью и радоваться, что кого-то "облапошил".
А как же холостые, у них нет привязанностей, они могут искать, экспериментировать?
А пророкам и апостолам Господь тоже приходил в виде света?
Исихасты считают, что да.
Хотя Моисею Бог явился из "среды огня неопалимой купины".
"Свет" Бога очень интересное и по своему важное явление, но не стоит этот свет примитизировать до физического и не стоит его идеализировать до впадения в оккультизм. Свет это то, что рассеивает тьму. Божий свет рассеивает тьму безбожия. Это Благодать, т. е. действия Бога, направленные на спасение человека.
У меня у самого нет еще полной оформленности изложенной выше идеи.
Но об этом заставляют задумываться люди... жившие всю жизнь в любви и смирении... но при этом, имя Бога не зная.
Или же абориген, где-то на Танзании... неужели он обречен?
Вопрос серьёзный, - попытаюсь сформулировать покороче, но это потребует некоторого времени.
Brat-Kvadrat
10-05-2005, 04:10
"Христос пришёл именно в образе "соседа Васи". Мы хотим приказывать Ему как, когда и что говорить. Кстати, а чем Святой Дух тебя устроить не в состоянии?"
Почему в образе Васи? А если их десять, как узнать Его, особенно, когда в миру их знают как Гришек Отрепьевих.
Лично я не хочу приказывать.
Святой Дух не устраивает потому, как я его не слышу. Я могу вообразить, что я что-то там услышал, но это даже на галлюцинацию не похоже. С другой стороны, когда мне в кассе говорят, что хлеб стоит два евро, я это слышу, адекватно реагирую, т.е. плачу, забираю и выхожу из магазина. Голос кассира реальней голоса Святого Духа.
"И объясни, плз, чем у тебя отличается вера от уверенности?"
Вера - это предположение, что кто-то может пройти по воде (хотя никто не видел, чтобы кому-то это удалось).
Уверенность - я не пройду по воде, т.к. пробовал - не получилось.
"Вера имеет способность к увеличению и к уменьшению."
Золотые слова.
"Ты конкурируешь с Богом в милосердии? Думаю нет. Мы для Бога гораздо ценнее кошки и Он нас не бросает (не то, что мы Его)"
Если рассмотреть мою готовность простить всех людей, то я, наверное, конкурирую.
Как я могу бросить того, с кем незнаком, кого не видел и не слышал?
Brat-Kvadrat
10-05-2005, 04:22
Грех попортил нашу химию и теперь мы как та мышка с проводами в мозг и кнопкой в лапе. Только тут мышка обвиняет давшего кнопку в том, что она умирает от наслаждения, нажимая, нажимая и нажимая... А кто нажимает-то? Не мышка ли? Так кто виноват в её сладкой смерти?
Вот учёные заметили, что если мужчину лишить тестостерона, он поведением и обликом начнёт меняться в женщину.
После операций на мозг или приёма хим.препаратов (лекарств) психическое поведение людей полностью меняется. Химия "рулит" нашей жизнью. Зачем наделять химией, которая по книжным определениям ведёт к греху? Странно удивляться тому, как ребёнок, размахивая данной ему палкой, ударяет другого дитя. Не следовало изначально раздавать палки (химию).
Brat-Kvadrat
10-05-2005, 04:31
Исихасты считают, что да.
Хотя Моисею Бог явился из "среды огня неопалимой купины".
"Свет" Бога очень интересное и по своему важное явление, но не стоит этот свет примитизировать до физического и не стоит его идеализировать до впадения в оккультизм. Свет это то, что рассеивает тьму. Божий свет рассеивает тьму безбожия. Это Благодать, т. е. действия Бога, направленные на спасение человека.
"...Господь есть Дух. И слова Духа не приходят к нам в виде обычных слов. Слова Духа - это свет в нашей душе... "
Значит, пророков и апостолов посетил некий свет и они, объясняя всё на свой лад, написали такую толстую книгу?
В психушке, может, также "озаряет" каждого второго, пьяницу и наркомана в том числе.
Не могу не подколоть Вас:
" Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6)
Он ошибся?
:)
Где же здесь подколка?
Христос есть в каждом из нас. Об этом нам говорит Таинство покаяния и причастия.
Только я уверена, что чувствуем его мы с Вами по-разному.
Для меня Телом Христовым станет любой хлеб, вкушаемый с читотой, осознанием и благодарностью. Так же как и любое питие станет Его Кровью.
Не могу не подколоть Вас:
" Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6)
Он ошибся?
Неужели Вы и правда считаете. что Иисус говорит здесь о монополистическом обладании истиной?
Ну и нууууу :)
Ваш тезис слишком "широк" для этой темы. Он включает в себя как христианскую мистику, так и не христианскую. Эдакий буддистский исихазм, получается, вполне спасителен.
:)
Меня совершенно не задевает Ваша ирония по поводу моего мировоззрения, скорее наоборот. :)
К образу мысли любого человека можно прицепить тысячу и один ярлычок.
Истина, Дух, Бог и Любовь - Одно.
Человек может взрастить зерно Божественной Истины внутри себя стремясь к осознанной и чистой жизни.
А уж каким словами он будет обращаться к Богу, каким святым молиться, Будде ли милосердному, Иисусу Христу, Иегове, а так же в каком месте он будет это делать, дома ли, в храме, мечети, синагоге - это выбор собственно человека. И если помолившись он ощущает радость, любовь и покой - Господь его слышит и отвечает ему.
Плодом стремления человека к Богу будут являться его добрые дела и благие помыслы.
Противоречия здесь нет ни со словами Христа, ни с сутью других Священных текстов, оставленными человечеству слугами Божьими. Так говорит мне мое сердце и я ему верю. :)
Господь любит всех своих детей, не разграничивая и не выбирая. Любовь бесконечна, безмерна, не знает никаких барьеров. И чем меньше догм и концепций - тем лучше и легче сердца людские принимают Ее.
:)
Как-то незаметно тема обернулась очередным диспутом.
Опять таки жаль.
Кто-то кому-то пытается что-то доказать и показать. Почему не раскрыть суть мировоззрения христиан-лютеран простыми словами, мягко и с любовью? Вопрос.....
Наверное потому, что человеку присуще желание оказаться правым.
В теме звучал вопрос, сектанты ли лютеране?
Можно попытаться ответить на него так: сектантами могут являться люди всех религиозных конфессий, если их мировоззрение концептуально. Основной чертой сектантского мировоззрения является претензия на обладание истиной, противопоставление и разграничение на "мы и все остальные люди", обещание спасения, просветления и пр. с помощью сопричастности идее, учению или личности лидера.
В теме звучал вопрос, сектанты ли лютеране?
Можно попытаться ответить на него так: сектантами могут являться люди всех религиозных конфессий, если их мировоззрение концептуально. Основной чертой сектантского мировоззрения является претензия на обладание истиной, противопоставление и разграничение на "мы и все остальные люди", обещание спасения, просветления и пр. с помощью сопричастности идее, учению или личности лидера.
Выходит, что Христос - сектант?
Чтобы Христос не был сектантом, Его следует поправить: Я есть один из путей, часть Истины и жизнь в гуманистическом понимании.
Выходит, что Христос не Бог, а Бог не Личность, а мироустанавливающий вселенский принцип, - совокупность законов бытия.
Если любое "ядение и питие" может быть Таинством, то что такое Таинство? Предположу, что факт бытия и его процесс, т. е. жизнь. Так?
Любовь, это состояние любого, достигшего состояния "неосуждения", через осознание мелочности "животных тенденций" человека, в сравнении с неким "неодао".
Всё это похоже на трактовку понимания Любви как Мудрости. Заманчивая идея. И знакомая. Последователи каббалистического учения во многом соответствуют подобной мировоззренческой позиции. Сектантство это или нет, но это точно не христианство.
Объясню: христиане верят, что Иисус Христос - Бог, т. е. обладает сверхъестественной природой Божественной Личности. Наряду с этим Он также обладает и истинной человеческой природой, т. е. естественной.
Христиане верят, что Библия - истинное Слово Божье в последней инстанции, в котором Христос не только претендует на абсолютность Себя, как Истины, Он монополизирует Себя как Путь к Отцу - "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6)
С Иисусовой радикальностью и категоричностью можно определиться как с сектантской (претензия на обладание абсолютной истиной) или поверить Ему в первом чтении.
А на твою иллюстрацию с атеистом могу сказать, что первую заповедь Бог пока не отменил.
Если я тебя неправильно поняла, - поясни, плз, в чём?
Тут у Маси спросили"что или кто такой Бог?"Она не ответила...Может вы ответите?
Бог – сверхъестественная Личность, Творец и Блюститель всего. Обладает абсолютными качествами. Имеет единую сущность и волю в трёх личностных ипостасях.
Вот учёные заметили, что если мужчину лишить тестостерона, он поведением и обликом начнёт меняться в женщину.
После операций на мозг или приёма хим.препаратов (лекарств) психическое поведение людей полностью меняется. Химия "рулит" нашей жизнью. Зачем наделять химией, которая по книжным определениям ведёт к греху? Странно удивляться тому, как ребёнок, размахивая данной ему палкой, ударяет другого дитя. Не следовало изначально раздавать палки (химию).
Дорогой друг, ты желаешь найти Бога для того, чтобы объяснить Ему, что Он не прав?
Прочитай с молитвой Новый Завет и, уверяю тебя, таких вопросов у тебя не останется.
Ты же хочешь Его найти? Тогда обратись к Его Слову. А иначе эта полемика примет патологический оттенок и замкнётся в круг. Утомишься и остынешь. Услышишь ли призыв Господа ещё? Неизвестно. Прими ответ на твои вопросы.
Выходит, что Христос - сектант?
Чтобы Христос не был сектантом, Его следует поправить: Я есть один из путей, часть Истины и жизнь в гуманистическом понимании.
Выходит, что Христос не Бог, а Бог не Личность, а мироустанавливающий вселенский принцип, - совокупность законов бытия.
Если любое "ядение и питие" может быть Таинством, то что такое Таинство? Предположу, что факт бытия и его процесс, т. е. жизнь. Так?
Любовь, это состояние любого, достигшего состояния "неосуждения", через осознание мелочности "животных тенденций" человека, в сравнении с неким "неодао".
Всё это похоже на трактовку понимания Любви как Мудрости. Заманчивая идея. И знакомая. Последователи каббалистического учения во многом соответствуют подобной мировоззренческой позиции. Сектантство это или нет, но это точно не христианство.
Объясню: христиане верят, что Иисус Христос - Бог, т. е. обладает сверхъестественной природой Божественной Личности. Наряду с этим Он также обладает и истинной человеческой природой, т. е. естественной.
Христиане верят, что Библия - истинное Слово Божье в последней инстанции, в котором Христос не только претендует на абсолютность Себя, как Истины, Он монополизирует Себя как Путь к Отцу - "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6)
С Иисусовой радикальностью и категоричностью можно определиться как с сектантской (претензия на обладание абсолютной истиной) или поверить Ему в первом чтении.
А на твою иллюстрацию с атеистом могу сказать, что первую заповедь Бог пока не отменил.
Если я тебя неправильно поняла, - поясни, плз, в чём?
:) Masja, рада Вас видеть.
Ни в едином слове, принадлежащим Христу я не усомнюсь. :)
Но дело в том, что мы и правда понимаем Евангелие по-разному.
Возможно это ужасает или возмущает Вас, но меня нисколечко.
Не знаю, как незывается образ такого мышления, каббалистический, нехриcтианский, буддистско-какой-то там.. ну и пусть. :)
Если увам интересно, то я могу рассказать о том, как я понимаю и чувствую. Подчеркиваю, что на обладание истиной не претендую.
Отвечаю по порядку.
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Нет здесь и следа обладания. Это открытое Слово.
Иисус не сказал - У меня есть. а сказал Я Есть. Разница огромна.
Я Есть. Вы Есть. Господь Есть. Господь в нас Есть. Христос в нас Есть. Господь Есть в каждом человеке, поскольку он вездесущь и именно Господь оживлят все и вся Духом своим.
Я ни разу нигде не поправляла слова Христа. Пожалуйста, не рассуждайте с допущением.
Таинство.
Безусловно факт бытия является таинством. Или нет? :)
Более того, всякая вещь является тайной. Ни одна вещь на земле не познана до конца в ее бесконечной сущности. Если Вы знаете такие вещи - приведите пример, пожалуйста. Таинство - это путь проникновения в сущность. Способ взаимодействия. Молитва - это таинство, потому как мы не знаем каким образом происходит само общение нашей души с Господом. Мы инициатируем процесс общения и ощущаем его, и наблюдаем его результат. Но не знаем как именно Свет Господний нисходит в нашу душу.
Ни про какое "неодао" я не слыхивала даже. Еще раз прошу, не домысливайте, пожалуйста. В моих словах нет того, что Вы пытаетесь в них найти.
Любовь неизмеримо больше Мудрости. Потому что Любовь является началом Мудрости и причиной Мудрости.
Истина, Любовь, Дух, Бог - Одно. Господь - личность. Единая, совершенная, вечная, истинная, неизменная.
В притчах Соломона глава 8 очень глубоко рассказывает нам о том, что такое Мудрость. Мудрость в том, чтобы следовать путями Любви. Чтобы учиться слушать, слышать и распознавать Слово Божие.
Далее. Христиане верят. Христиане - люди. Я - человек. Я верю. :) Логика Вам подскажет, что следующее.
Во всем остальном согласна. Но понимаю и чувтсвую по-другому. Библия - Слово Божие в последней инстанции. Вы имеете ввиду всю Библию или толлько Новый Завет?
В Старом Завете неисчислимо много мест, которые и богословы трактовать определенно не могут.
Христос не категоричен. Потому что Он - Любовь. Любовь никогда не бывает категоричной. Не хочу повторяться с цитатами. Христос, как Вы раньше говорили, обличает грех, и любит грешника.
По поводу атеиста.
Не важно, что человек декларирует на словах и кем он себя называет или считаем. Важно то, как он живет, как он чувтствует и как действует.
Жизнь человека - сад, плоды которого должны радовать и насыщать многих.
Понимаете? Можно тысячу раз произнести : "Я принимаю Христа как своего спасителя", разбить пол лбом и простаивать дни и ночи на службах, а реально к Нему не приблизиться.
Как Вы говорили, вера в Господа - это чудо. Это то, что нельзя приобрести, также как и Любовь. Она дается свыше.
Вера утверждается в человеке подлинным знанием, примененным на благо ВСЕМУ СУЩЕМУ.
Нет такого понятия в христианстве, мол тебе я благо делать буду, а тебе - нет, потому что ты не наш и грешный. Правда? :)
Cектантское мышление остается таковым там, где есть концепции, догмы и рамки.
Любовь не знает границ. Не знает ни религиозных различий, ни каких-либо других.
Она Есть. :)
Аминь.
Бог – сверхъестественная Личность, Творец и Блюститель всего. Обладает абсолютными качествами. Имеет единую сущность и волю в трёх личностных ипостасях.
У меня вышка но не понимаю.Можно ещё проще и без цитат?
У меня вышка но не понимаю.Можно ещё проще и без цитат?
Прошу прощения у всех, кто считает себя более авторитетным для ответа на этот вопрос, но возможно мое простоватое понимание поможет.
Для того, чтобы появилась какая-то вещь нужно, чтобы возникла мысль о ее существовании.
Когда Вы хотите приготовить какое-то блюдо, Вы осознаете (понимаете), что это такое. Затем Вы начитаете хотеть, чтобы это блюдо появилось. В конце концов прикладываете усилия к тому, чтобы его приготовить в соответствии со своим представлением о нем и желанием. Результат - блюдо готово. :)
Но самая главная причина появления на свет этого блюда- это Вы. Так? :) Вы - творец блюда.
Раз существует Мир значит есть Замысел о нем. А раз есть Замысел - значит есть и Тот, кто это все замыслил.
Вот примитивно - Господь как Творец Мироздания.
годится? :)
Ну вопрос кто Он сам,откуда появился?
Ну вопрос кто Он сам,откуда появился?
Он - Абсолютное Совершенство. Личность обладающая абсолютным самоосознанием.
Он был всегда. Он - это все, что Есть.
chelovek
12-05-2005, 02:09
Ol-Soln Вы, когда-нибуд отдыхаете, мне просто страшно вас читат, так много . Будте просче !
Ol-Soln Вы, когда-нибуд отдыхаете, мне просто страшно вас читат, так много . Будте просче !
:) Конечно отдыхаю. спасибо за заботу. Я же только на одну тему отвечаю, вот и пишу..
а Вы почему не спите? :)
Он - Абсолютное Совершенство. Личность обладающая абсолютным самоосознанием.
Он был всегда. Он - это все, что Есть.
Слишком обще.Ещё более конкретно
chelovek
12-05-2005, 02:18
Ol- Soln Пожалуйста. Не сплю, потому что не хочется и при етом свободен по самое некуда.
Слишком обще.Ещё более конкретно
..Попробуйте сами. :)
Слишком обще.Ещё более конкретно
поконкретнее не получится. надо чтобы было так общее, чтобы даказать сушествование Его было невозможно, также как Его отсутствие. В том то и дело - чтобы было нельзя сказать "да или нет". Интересное понятие наверное с точки срения логики и психологии...
Интересно.... почему люди верят старой книге, в которой написанно про другого народа, на чужом языке? не подумали что может быть Библия - обман большой? что, возможно, Христос был простой чел которого забрали в тюрму из-за того что занимался бизнесом не в римской законе? и что у него были хорошие связи с бизнесменами?
Я могу тоже сейчас написать книгу про Бога, уговорить моих знакомах что я видел Его и он был великим, и что он мне сказал делай так так и так. А если ложь хорошая и много людей поверили, может, через несколько времени, станю "новым Христосом".
..Попробуйте сами. :)
Нуу вы же профи,а я дилетант.Хорошо,попробую.В"Марсианских хрониках",если не ошибаюсь,был такой рассказ.Мальчик изобрел робота,Его пригласили к правителю планеты,который показал ему фильм,как жителей планеты делали пришельцы на конвейере.Т.е. мальчик сам оказался роботом.Так и мы земляне есть роботы,созданные пришельцами для их целей.И их мы называем Бог,Христос,Магомет.Будда и тд.
я имею в виду... почему верить тому, что было написанно 2000 лет назад. В чем у вас нет никакого доказательства о том, правда ли там написанна?
я понимаю, есть такое понятие "вера", то есть верить в чем то, без доказательства. но поэтому и я написал про библию написанна мной. Если начинают верим во мне, а я написал просто так.... как потом объяснить этим людям что я несерьезно писал? причем я уже умер и не могу сказать ничего
chelovek
12-05-2005, 02:37
Toni Ты можеш написат, но кто тебя читат будет?
Нуу вы же профи,а я дилетант.Хорошо,попробую.В"Марсианских хрониках",если не ошибаюсь,был такой рассказ.Мальчик изобрел робота,Его пригласили к правителю планеты,который показал ему фильм,как жителей планеты делали пришельцы на конвейере.Т.е. мальчик сам оказался роботом.Так и мы земляне есть роботы,созданные пришельцами для их целей.И их мы называем Бог,Христос,Магомет.Будда и тд.
но так некрасиво звучит! никто не хочет себя считать рабом (тем более роботом). Это ниодин верующий человек не поимет.
Toni Ты можеш написат, но кто тебя читат будет?
мало ли будут читать
тем более верить в том, что я писал
кто через хоть 100 лет докажет что это был один бред?
но так некрасиво звучит! никто не хочет себя считать рабом (тем более роботом). Это ниодин верующий человек не поимет.
Красиво некрасиво.Кто нас спрашивает?Нас создали и всё как биороботов.В теорию Дарвина не верю.
Красиво некрасиво.Кто нас спрашивает?Нас создали и всё как биороботов.В теорию Дарвина не верю.
Удивительно! а кто создал? и зачем вообще Богу нужны мы? развлекать что ли?
Удивительно! а кто создал? и зачем вообще Богу нужны мы? развлекать что ли?
Зачем нам нужны виварии?Для этого мы и нужны Богу eli пришельцам,для экспериментов.Верите,что египетские пирамиды,пустыню Наски создал человек?
Зачем нам нужны виварии?Для этого мы и нужны Богу eli пришельцам,для экспериментов.Верите,что египетские пирамиды,пустыню Наски создал человек?
конечно верю! это же следует логику. Человек это создал чтобы показать свое велочество остальным (в случае пирамидах).
А про Назку не знаю за чем. Мож и не человеом сделаны эти рисунки на земле. Мож это просто геологический эффект. У меня на это нет теории...
а в чем заключается ваш смысл?
конечно верю! это же следует логику. Человек это создал чтобы показать свое велочество остальным (в случае пирамидах).
А про Назку не знаю за чем. Мож и не человеом сделаны эти рисунки на земле. Мож это просто геологический эффект. У меня на это нет теории...
а в чем заключается ваш смысл?
При создании пирамид использовались математические и астрономические данные,которые земляне не могли знать.А в чем смысл?Так я не пришелец,чтобы знать.
При создании пирамид использовались математические и астрономические данные,которые земляне не могли знать.А в чем смысл?Так я не пришелец,чтобы знать.
Я не согласен с вами в астрономических даннах. Любой народ древности хорошо знал астрономию по простой причине, что наблюдали каждую ночь в небо. если при этом добавить что пирамиды находятся практически на линии экватора, легко изобразить в какую сторону должны смотреть граны пирамида чтобы солнце падал все время в один гран до обеда а в другой после. Кстати, система координат основана в звездах - самая точная система даже в данный момент!
правда сейчас нам помогают много приборы, но зато в древном Египте самое расположение им помогало! все звезды выходили каждую ночь из одной и той же точке в небе и уходили в другую тоже постаянную.
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 03:33
Toni Ты можеш написат, но кто тебя читат будет?
Может, Тони никто читать не будет, но вопрос у мего верный.
Генри Миллер сказал, что при желании мог бы стать богом,т.е. как я понимаю,
обладая писательским талантом, умом, способностью убеждать,он реально чувствовал возможность
одурманить людей/воздействовать на людей.
Я не согласен с вами в астрономических даннах. Любой народ древности хорошо знал астрономию по простой причине, что наблюдали каждую ночь в небо. если при этом добавить что пирамиды находятся практически на линии экватора, легко изобразить в какую сторону должны смотреть граны пирамида чтобы солнце падал все время в один гран до обеда а в другой после. Кстати, система координат основана в звездах - самая точная система даже в данный момент!
Может вы и правы.Я не математик и мне спорить трудно.Но я слышал также что внутри пирамид происходят интересные эффекты.В общем слишком сложно для первобытных людей.
Может, Тони никто читать не будет, но вопрос у мего верный.
Генри Миллер сказал, что при желании мог бы стать богом,т.е. как я понимаю,
обладая писательским талантом, умом, способностью убеждать,он реально чувствовал возможность
одурманить людей/воздействовать на людей.
В принципе такое уже было... вспомни историю Гаутамы Будды.
Парень помалкивал и медитировал под деревом...и в этом поиске своего Космоса, своего Гармонии, как нельзя кстати вписАлся в ментальность Индии..и.... стал Богом.
Все просто.
Стань лучше...
стань совершенней...
поднимись...
и ты приблизишься к Истине!
Может вы и правы.Я не математик и мне спорить трудно.Но я слышал также что внутри пирамид происходят интересные эффекты.В общем слишком сложно для первобытных людей.
не знаю какие эффекты внутри пирамидах происходят...
честно говоря, есть много вещей которые мне непонятные (рисунки Назки например), и поэтому пытаюсь не закрывать голову на новые идеи...
не знаю какие эффекты внутри пирамидах происходят...
честно говоря, есть много вещей которые мне непонятные (рисунки Назки например), и поэтому пытаюсь не закрывать голову на новые идеи...
Ну скажем ножи самозатачиваются
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 03:47
Дорогой друг, ты желаешь найти Бога для того, чтобы объяснить Ему, что Он не прав?
Прочитай с молитвой Новый Завет и, уверяю тебя, таких вопросов у тебя не останется.
Ты же хочешь Его найти? Тогда обратись к Его Слову. А иначе эта полемика примет патологический оттенок и замкнётся в круг. Утомишься и остынешь. Услышишь ли призыв Господа ещё? Неизвестно. Прими ответ на твои вопросы.
Masja, я прочту ещё раз, даже уже Библию достал, но всё открыть не соберусь.
Вопрос серьёзный, - попытаюсь сформулировать покороче, но это потребует некоторого времени.
Оч.сложный и противоречивый.
Хорошо..я буду ждать:)
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 03:52
Ну скажем ножи самозатачиваются
Мне кажется дурачат людей.
Вы фокус с лампочкой видели, когда она горит в руке, ни проводов не видно и руки без рукавов.
Молчу про Коперфильда.
Мне кажется дурачат людей.
Вы фокус с лампочкой видели, когда она горит в руке, ни проводов не видно и руки без рукавов.
Молчу про Коперфильда.
Я сам склонен верить , что существуют некоторые необъяснимые явления, в том числе связанные и с пирамидами.
Мы уже затрагивали тему чудес в религии косьвенно.
Если современная наука не в состоянии объяснить некоторые феномены... то етсь почва для размышлений "Что это?"
В
Бермундский треугольник?
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 03:59
Я сам склонен верить , что существуют некоторые необъяснимые явления, в том числе связанные и с пирамидами.
Мы уже затрагивали тему чудес в религии косьвенно.
Если современная наука не в состоянии объяснить некоторые феномены... то етсь почва для размышлений "Что это?"
Чудеса! Опять и всегда там, где нас (меня) нет.
Чудеса и слухи одно и тоже.
Чудеса! Опять и всегда там, где нас (меня) нет.
Чудеса и слухи одно и тоже.
Ээ нет,всё сложнее
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 04:06
Ээ нет,всё сложнее
А чего усложнять? Так и про "Матрица" или рассказы Пелевина можно многозначительно сказать: здесь что-то есть!
Ничего нет.
Чудеса! Опять и всегда там, где нас (меня) нет.
Чудеса и слухи одно и тоже.
Я тоже думаю что все сложнее. И не все так однозначно.
Если ученые мужи бьются над разгадками ен один десяток лет...значит это того стОит.
И я думаю они еще большие прагматики, чем мы все вместе взятые...
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 04:18
Я тоже думаю что все сложнее. И не все так однозначно.
Если ученые мужи бьются над разгадками ен один десяток лет...значит это того стОит.
И я думаю они еще большие прагматики, чем мы все вместе взятые...
Не трудно 10 самых загадочных загадок?
Только не из серии как делиться клетка - ещё время не пришло.
Не из серии горящей лампочки - фокус.
Не из серии плащаницы - кто её видел, исследовал, компетентность и непредвзятость исследователей.
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 05:15
Я сам склонен верить , что существуют некоторые необъяснимые явления, в том числе связанные и с пирамидами.
Я верю, обещаю верить,
Хоть сам того не испытал,
Что мог монах не лицемерить
И жить, как клятвой обещал;
Что поцелуи и улыбки
Людей коварны не всегда,
Что ближних малые ошибки
Они прощают иногда,
Что время лечит от страданья,
Что мир для счастья сотворен,
Что добродетель не названье
И жизнь поболее, чем сон!...
Но вере теплой опыт хладный
Противуречит каждый миг,
И ум, как прежде безотрадный,
Желанной цели не достиг;
И сердце, полно сожалений,
Хранит в себе глубокий след
Умерших — но святых видений,
И тени чувств, каких уж нет...
Лермонтов
Не трудно 10 самых загадочных загадок?
Только не из серии как делиться клетка - ещё время не пришло.
Не из серии горящей лампочки - фокус.
Не из серии плащаницы - кто её видел, исследовал, компетентность и непредвзятость исследователей.
Плащаница это серьёзно.Тут Копперфильдом не пахнет.Чаша Грааля может быть красивой легендой.Загадочные вещи это:
Египетские пирамиды
Пустыня Наска
Остров Пасхи
Стоунхедж
Гималаи
Атлантида(кто были атланты и куда исчезли?)
Бермундские острова
Человечество.Откуда появилось?В Дарвина и старичка Бога на облаке не верю
и многое многое другое.Мулдашев интересно об этом пишет
Плащаница это серьёзно.Тут Копперфильдом не пахнет.Чаша Грааля может быть красивой легендой.Загадочные вещи это:
Египетские пирамиды
Пустыня Наска
Остров Пасхи
Стоунхедж
Гималаи
Атлантида(кто были атланты и куда исчезли?)
Бермундские острова
Человечество.Откуда появилось?В Дарвина и старичка Бога на облаке не верю
и многое многое другое.Мулдашев интересно об этом пишет
Вот помоему так
остров Пасхи, Стоунедж - сделано человеком
Бермудские острова - просто случайность или даже британская реклама чтобы поднять интерес в это туристическое место (сколько людей еще едут в Шотландию чтобы увидеть монстра озера Несса?)
Гималаи - не знаю, что так значительно есть??
Атлантида - очень возможно был остров который пропал после природной катастрофии, но о ней только в книгах написано. Кстати возможно этот остров был часть мифологии греков? или, как бабилонская башня - этого было давно и уже найти почти невозможно?
О пирамидах (всего мира кстати) могу сказать что очень трудно определить кто их строил и как. К тому же и вопрос о человека. Если не верите в Бога-создателя ни в еволюции, помоему, остается только один вариант которые любой человек считает наверное глупый: это эксперимент или колония инопланетанцев. Это (как и сущ-ние Бога) нельзя доказать ни отрицать.
Вот помоему так
остров Пасхи, Стоунедж - сделано человеком
Бермудские острова - просто случайность или даже британская реклама чтобы поднять интерес в это туристическое место (сколько людей еще едут в Шотландию чтобы увидеть монстра озера Несса?)
Гималаи - не знаю, что так значительно есть??
Атлантида - очень возможно был остров который пропал после природной катастрофии, но о ней только в книгах написано. Кстати возможно этот остров был часть мифологии греков? или, как бабилонская башня - этого было давно и уже найти почти невозможно?
О пирамидах (всего мира кстати) могу сказать что очень трудно определить кто их строил и как. К тому же и вопрос о человека. Если не верите в Бога-создателя ни в еволюции, помоему, остается только один вариант которые любой человек считает наверное глупый: это эксперимент или колония инопланетанцев. Это (как и сущ-ние Бога) нельзя доказать ни отрицать.
Я думаю что человечество создали некто,которых стали называть Богами.Все мировые религии так или иначе связаны между собой и есть отражение этих некто.
Кстати,есть предположение,что Библия есть зашифрованное послание,разгадкой которой занимаются учёные Израиля.
Стоунхедж и бабы острова Пасхи может и людьми созданы.Но зачем?Тем более там тоже использована астрономия.
Я думаю что человечество создали некто,которых стали называть Богами.Все мировые религии так или иначе связаны между собой и есть отражение этих некто.
Кстати,есть предположение,что Библия есть зашифрованное послание,разгадкой которой занимаются учёные Израиля.
я тоже встретил это предложение в фильме "пи" (число Пи)
только там говорили что ученые в Израеле искали Имя Бога в это число. Правда я мало чео понял и мне фильм показался глупым. Там еще про Библию и говорили... но не помню уже!
поконкретнее не получится. надо чтобы было так общее, чтобы даказать сушествование Его было невозможно, также как Его отсутствие. В том то и дело - чтобы было нельзя сказать "да или нет". Интересное понятие наверное с точки срения логики и психологии...
Вы ошибаетесь, Тони.
Существование Господа доказано. И можно сказать - "да"
И с точки зрения психологии и с точки зрения логики. :)
space_monkey
12-05-2005, 12:59
...Существование Господа доказано. И можно сказать - "да"
И с точки зрения психологии и с точки зрения логики. :)
Тогда продемонстрируйте "Господа".
Вrat-kvadrat. :)Гаврила ДЕРЖАВИН
БОГ
О Ты, пространством бесконечный,
Живый в движенье вещества,
Теченьем времени предвечный,
Без лиц, в трех лицах Божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.
Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, -
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света Твоего рожденны,
Исследовать судеб Твоих:
Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает,
В Твоем величье исчезает,
Как в вечности прошедший миг.
Хаоса бытность довременну
Из бездн Ты в вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В Себе Самом Ты основал:
Себя Собою составляя,
Собою из Себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек,
Создавший все единым словом.
В творенье простираясь новом,
Ты был, Ты есть, Ты будешь ввек!
Ты цель существ в Себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию жизнь даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от Тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой
Пылинки инея сверкают,
Вратяться, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под Тобой.
Светил возжженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Иль вкупе все светящи миры
Перед Тобой - как ночь пред днем.
Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед Тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед Тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, - и то,
Когда дерзну сравнить с Тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед Тобой - ничто.
Ничто! - Но Ты во мне сияешь
Величеством Твоих доброт;
Во мне Себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! - Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь, - конечно, есть и Ты!
Ты есть! - природы чин вещает,
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет,
Ты есть - и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естество я той,
Где кончил тварей ты телесных,
Где начал Ты духов небесных
И цепь существ связал всех мной.
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества,
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь - я раб - я червь - я бог!
Но, будучи я столь чудесен,
Отколе происшел? - безвестен,
А сам собой я быть не мог.
Твое созданье я, Создатель!
Твоей премудрости я тварь -
Источник жизни, благ Податель,
Душа души моей и Царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отеч! - в бессмертие Твое.
Неизъяснимый, непостижный!
Я знаю, что души моей
Воображении бессильны
И тени начертать Твоей;
Но если славословить должно,
То слабым смертным невозможно
Тебя ничем иным почтить,
Как им к Тебе лишь возвышаться,
В безмерной разности теряться
И благодарны слезу лить.
Тогда продемонстрируйте "Господа".
Посмотрите в зеркало :)
space_monkey
12-05-2005, 13:08
Перестаньте валять дурака. Вы же прекрасно знаете, что эмпирически его существование, также как и то, что он/она/оно не существует, доказать невозможно.
PS. Отредактировано, чтобы вставить "доказать." Что эмпирически доказывает, что писать я не умею.
Я не буду ничего Вам доказывать. Потому что Вы спрашиваете из праздности.
Понимаете?
Если Вы ищете - то найдете.
Но если бы в Ваших словах была исренность и желание узнать то, чего Вы возможно еще не знаете, то мне было бы что Вам рассказать. И немало.
:)
space_monkey
12-05-2005, 13:14
В том, что НЛП -- действенная вещь, я с вами согласен.
Я не буду ничего Вам доказывать. Потому что Вы спрашиваете из праздности.
Понимаете?
Если Вы ищете - то найдете.
так не катит! ты сказала что есть доказательство. Ну вот мы ждет доказательства. Пожалуйста!
Ни православный Олсолн,ни лютеранские Мася с Фрейдом не сумели ясно объяснить Бога.Похоже сами не знают об этом ничего.
То Тони О загадке Библии читал в более серьёзных источниках,чем фильм.
В том, что НЛП -- действенная вещь, я с вами согласен.
что такое НЛП?
space_monkey
12-05-2005, 13:22
Нейролингвистическое программирование. = "Если вы ищете, то найдете."
Ни православный Олсолн,ни лютеранские Мася с Фрейдом не сумели ясно объяснить Бога.Похоже сами не знают об этом ничего.
То Тони О загадке Библии читал в более серьёзных источниках,чем фильм.
естественно. Я просто рассказал где я об этом услышал и все!
а где читали?
Нейролингвистическое программирование. = "Если вы ищете, то найдете."
а вы в курсе что если "искать" (уговорить себя о том что есть что-то) вы объязательно наидете что нибудь?
есть доказательство. если вам показывают непонятный рисунок и вам говорят что это - домик нарисован, вы начнете наити фигуры связаные с домиком, пока не наидете сам дом
естественно. Я просто рассказал где я об этом услышал и все!
а где читали?
Не помню,врать не буду.Много читаю,поэтому не все источники запоминаются.Может в Инете найдется?
Дорогие друзья. :)
Данная тема требует глубокого и осознанного РАЗМЫШЛЕНИЯ.
Умения СЛУШАТЬ И СЛЫШАТЬ.
Искреннего желания и стремления к ПОЗНАНИЮ И САМОПОЗНАНИЮ.
Умения КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ И МОЛЧАТЬ.
Искренне желаю всем нам овладеть этими драгоценными умениями и БЫТЬ.
Brat-Kvadrat
12-05-2005, 15:02
...Кстати,есть предположение,что Библия есть зашифрованное послание,разгадкой которой занимаются учёные Израиля.
А зачем шифровать, зачем в каракулях искать домик? как Тони писал об этом.
Vican, твои чудеса не чудеса!
Египетские пирамиды - построили люди.
Пустыня Наска - ещё не известно, но к Богу и чудесам не привязать.
Остров Пасхи - люди, чудо (если не считать Чудом света) - нет.
Стоунхедж - тоже, что выше.
Гималаи - а там, какие чудеса? Шамбала?
Атлантида(кто были атланты и куда исчезли?)А была ли? Учёные не могут Бородинское поле найти, место сражения на Чудском озере, а мы верим в Атлантиду и серьёзно об этом пишем.
Бермундские острова - оживлённый судоходный район. Когда было последнее "чудо" с ним связанное?
Объясни тогда смысл этих построек и откуда знания?
Brat-Kvadrat
13-05-2005, 01:20
Объясни тогда смысл этих построек и откуда знания?
Обьясняю как могу.
Смысл построек, возможно выяснят позже (рисунки, головы).
Пирамиды - захоронения, каменная изгородь - солнечный и лунный календарь.
Знания. Кроманьонец, человек разумный появился 30 мил. лет назад. Его мозг тогда ничем не отличался от нашего нынешнего. Наверное, не глупее нас были, как-то построили.
Но, это не чудеса! Вот, воскрешение мёртвых (приписываемых Христу)- чудо, хождение по воде - чудо. Так ведь нет таких теперь (я думаю и не было).
Не трудно 10 самых загадочных загадок?
Только не из серии как делиться клетка - ещё время не пришло.
Не из серии горящей лампочки - фокус.
Не из серии плащаницы - кто её видел, исследовал, компетентность и непредвзятость исследователей.
Как раз в трюки я и не верю.
Господь не фокусник, чтобы зайчиков из цилиндра доставать:)
А вот по поводу Туринской Плащаницы...
Ты зря так легко ее со счетов списАл...
Кстати, о необъянимом... будучи пацаном лет 7-8 с отцом на рыбалке видел 5 лун. Серьезно! В рядочек. Пять совершенно одинаковых лун.
Как раз в трюки я и не верю.
Господь не фокусник, чтобы зайчиков из цилиндра доставать:)
А вот по поводу Туринской Плащаницы...
Ты зря так легко ее со счетов списАл...
Кстати, о необъянимом... будучи пацаном лет 7-8 с отцом на рыбалке видел 5 лун. Серьезно! В рядочек. Пять совершенно одинаковых лун.
это скорее всего оптический эффект, а не чудо
хотя надо подобрее знать, конечно!
это скорее всего оптический эффект, а не чудо
хотя надо подобрее знать, конечно!
Не заставляйте меня язвить:)
Чудес говорите не бывает, да надо глаза пошире открыть :-)
Пример нужен, хорошо! Что вы скажете на то, что люди полностью меняются, становясь христианами? Наркоманы перестают шыряться, алкоголики бухать и т.п. явные свидетельства. Я даже не говорю про себя, а про тех людей, которых знал и до того, как они пришли к истинной вере, и после. Конечно, можно сказать, что это не чудеса, но тогда что??? Что же тогда входит в понятие чуда? Для аборигенов и огонь являлся чудом ;-)
... хождение по воде - чудо. Так ведь нет таких теперь... А я вот хожу, правда только зимой ;-)
Brat-Kvadrat
14-05-2005, 12:05
Чудес говорите не бывает, да надо глаза пошире открыть :-)
Пример нужен, хорошо! Что вы скажете на то, что люди полностью меняются, становясь христианами? Наркоманы перестают шыряться, алкоголики бухать и т.п. явные свидетельства. Я даже не говорю про себя, а про тех людей, которых знал и до того, как они пришли к истинной вере, и после. Конечно, можно сказать, что это не чудеса, но тогда что??? Что же тогда входит в понятие чуда? Для аборигенов и огонь являлся чудом ;-)
Привет Олонцу! У меня там тётка живёт и братья.
Может, народ и меняется, став христианином, но думаю с тем же процентом успеха, что и остальные, которые неверующие. Я так думаю, статистикой не владею
Один великий святой и подвижник Божий на вопрос о том, что есть чудо, ответил: "Истинное чудо есть восход Солнца".....
:) Для человека, который убежден в том, что Господа нет, явление Христа перед миллионами людей (если таковое произойдет) будет массовой галюцинацией, исцеление больного раком - самовнушением или неправильным диагнозом, хождение по воде - фикцией. :)
Невозможно убедить человека в том, что есть что-то возвышанное, если он этого не чувcтвует и считает настоящим только то, что можно съесть, выпить, купить или то, от чего можно получить удовольствие. :)
Один великий святой и подвижник Божий на вопрос о том, что есть чудо, ответил: "Истинное чудо есть восход Солнца".....
Абсолютно согласен!
:) Для человека, который убежден в том, что Господа нет, явление Христа перед миллионами людей (если таковое произойдет) будет массовой галюцинацией, исцеление больного раком - самовнушением или неправильным диагнозом, хождение по воде - фикцией. :)
Невозможно убедить человека в том, что есть что-то возвышанное, если он этого не чувcтвует и считает настоящим только то, что можно съесть, выпить, купить или то, от чего можно получить удовольствие. :)
Это вот тоже точно!
Если затра найдется неоспоримое доказательство Воскрешения Христа. то это мало кого убедит из убежденных атеистов.
Они, кстати, считают что верующими двигают как раз вот эти, реальные подтверждения. Докажи их фальшивость, и вера кончится. Но это же не так.
Вот взять опять же туже Туринскую Плащаницу... это вовсе не доказательсво существования Господа для меня, а всего лишь ..ммм... быть может напоминание и помощь нам, в нашем земном пути.
Помните историю, после первых исследований Плащаницы. которые вышли с заглловками.
"Две новости.
Плохая - Плащаница подделка.
Вторая - в это никто не верит"
Обьясняю как могу.
Смысл построек, возможно выяснят позже (рисунки, головы).
Пирамиды - захоронения, каменная изгородь - солнечный и лунный календарь.
Знания. Кроманьонец, человек разумный появился 30 мил. лет назад. Его мозг тогда ничем не отличался от нашего нынешнего. Наверное, не глупее нас были, как-то построили.
Но, это не чудеса! Вот, воскрешение мёртвых (приписываемых Христу)- чудо, хождение по воде - чудо. Так ведь нет таких теперь (я думаю и не было).
Ну в воскрешение мёртвых не верю.тк законы природы не позволяют.Также не верю в эволюцию,в то что случайность создала столь совершенный живой мир на Земле.Это всё равно что смешивать хоть миллионы лет детали компа,компьютера не получится.Но верю что некий Разум eli Бог запустил эволюцию,в результате которой появились мы.
Бельский прав насчет Туринской плащаницы.Ещё раз о пирамидах.Как известно,миром управляет экономика,те в основе любого события всегда экономические причины.Поэтому ни один фараон не смог бы построить пирамиду,требующую колоссальных затрат,только лишь для своего захоронения
Бельский прав насчет Туринской плащаницы.
А в чем именно согласны?
Ещё раз о пирамидах.Как известно,миром управляет экономика,те в основе любого события всегда экономические причины.Поэтому ни один фараон не смог бы построить пирамиду,требующую колоссальных затрат,только лишь для своего захоронения
Я где-то встречал расчеты о том, что Египет даже ен обладал человеческими ресурсами для столь масштабного строительства.
То есть если учесть технологию того времени, и масштабы грандиозного строительства... возведение пирамид должно было продолжаться не одну сотню лет...
Согласен с тобою в том что Квадрат зря плащаницу списал.Её исследования показали что не всё так просто.
Brat-Kvadrat
14-05-2005, 16:07
Один великий святой и подвижник Божий на вопрос о том, что есть чудо, ответил: "Истинное чудо есть восход Солнца".....
:) Для человека, который убежден в том, что Господа нет, явление Христа перед миллионами людей (если таковое произойдет) будет массовой галюцинацией, исцеление больного раком - самовнушением или неправильным диагнозом, хождение по воде - фикцией. :)
Невозможно убедить человека в том, что есть что-то возвышанное, если он этого не чувcтвует и считает настоящим только то, что можно съесть, выпить, купить или то, от чего можно получить удовольствие. :)
Ol-soln, Belskyj, Vican.
Вы, возможно, записали меня в число тех, кому хоть кол на голове чеши - ничего не дойдёт. :)
Я пытаюсь понять, почему вы не принимаете моих меленьких возражений.
Вот, вам, очевидно чудо восхода солнца, Божественного существования. Почему?
Потому, что с детства были к этому заложены предпосылки, к установке правильных фильтров, о которых вчера на форуме писалось.
Христианство (будем говорить только о нём)распространённая по миру религия, Библия переведена почти на все языки. В России сильно Православие и его история. Литература, искусство, философия полны им. Годы гонений делает религию ещё привлекательней, по причине нашего сочувствия к притесняемым и протеста к притеснителям.
А было ли так 2000 лет назад?
Что-то я не читал о победоносном шествии Христианства, о повальном его принятии повсеместно.
Маленькие группы людей исповедовали, не более (т.е. это не было так очевидно)...и так сотни лет, до тех пор, пока религия не стала орудием государственной политики, с насильным обращением. А потом пошло по привычке и, по большей частью, с формальным принятием веры (как в России, так и в Финляндии).
До сих пор вера людей почти ничего не имеет общего с главными идеями Библии, каждый верит в "своего" Бога. Выходит помесь Библии с язычеством, приметы, гадания, колдовство и пр.
естественно. Я просто рассказал где я об этом услышал и все!
а где читали?
Набрал в Google"Расшифровка Библии".Много чего интересного увидел...
Ol-soln, Belskyj, Vican.
Вы, возможно, записали меня в число тех, кому хоть кол на голове чеши - ничего не дойдёт. :)
Могу ответить только за себя... Я таких выводов не сделал.
Ты интересный и спокойный собеседник, тем более это ценно в теме связанной с Верой.
Вот, вам, очевидно чудо восхода солнца, Божественного существования. Почему?
Потому, что с детства были к этому заложены предпосылки, к установке правильных фильтров, о которых вчера на форуме писалось.
Лично у меня. нет вот глубокого осознания того, что это Божественное чуда. Но на чисто эстетическом восприятии, когда наблюдаешь за восходом Солнца. Невольно возникает волнение и восхищение от красоты и величавости сего природного явления.
А уже потом.. на подкорке задумываешься.. "Господу, навернео тоже понравилось своё творение..":)
А было ли так 2000 лет назад?
Что-то я не читал о победоносном шествии Христианства, о повальном его принятии повсеместно.
Маленькие группы людей исповедовали, не более (т.е. это не было так очевидно)...и так сотни лет, до тех пор, пока религия не стала орудием государственной политики с насильным обращением.
Победоносное (если можно так выразиться) шествие Христианства имело место быть.
И именно в начале своего пути..в Римской Импреии - громадном гос-ве от Северного моря до Аравии.
Залогом т.н. успеха можно назвать тот факт. что Х-во стало верой "униженных и оскорбленных"..всех тех, кого притесняла S.P.Q.R. В этой Вере находили свое утешение угнетенные слои римского общества в надежде на грядущее вечное Спасение. Но затем на первый план выходит исторический феномен раннего х-ва - вместе с рабами, в новую веру обращаются и благополучные слои римского общества. при этом своими материальными вкладами в общину, они помогают распространение х-ких идей.
В чем секрет? Навернео в самой идеи Богочеловека. Не надменного Юпитера на троне, а обычного плотника искупившего позорной смертью грехи человечеста.
Добавь к этому жесткие гонения на христиан, апогеем которых стало правление Нерона... и со всем этим в 4 веке, римская империя все "прогнулась " перед уже набравшим силу христианством и признала ее гос.религией.
Потом был раскол на Зап.и Вост. империи... при точ. что если в Зап. наряду с хр-вом была большая часть и язычников, то в Восточной, хр-во получила чуть ли ен повсеместное распространение.
И это все на громадных и самых прогрессивных, если так можно стказать, территориях того времени.
Вот так, без поддержки, а вернее даже при сопротивлении гос-ва... но всё же... Христианство заняло главенствующее место в фундаменте Европы.
Ol-soln, Belskyj, Vican.
Вы, возможно, записали меня в число тех, кому хоть кол на голове чеши - ничего не дойдёт. :)
Я пытаюсь понять, почему вы не принимаете моих меленьких возражений.
Вот, вам, очевидно чудо восхода солнца, Божественного существования. Почему?
Потому, что с детства были к этому заложены предпосылки, к установке правильных фильтров, о которых вчера на форуме писалось.
:) Brat-kvadrat
Даже не знаю, как ответить, потому как и мысли не было Вас никуда записывать.
Я так рьяно выступала порив всякого навешивания ярлыков, а Вы говорите... :)
Думается, что тему мы обсуждаем. высказываем свои мнения, не пытаясь навязать свою точку зрения собеседнику. Да? :)
Я тоже считаю, что воспитание играет если не определяющую, то уж явно не последнюю роль в формировании мировоззрения. Не буду сейчас углубляться в тему о воспитании. Но я не могу согласиться с тем, что только привитые с детства "фильтры" решают будет ли нам что-то близким или чуждым. "Фильтры" имеют свойство меняться в соответствии с тем, как меняется личность человека.
Восход Солнца.
Почему это чудо? :)
Помимо вдохновения и волнения можно испытать благоговение перед Тем, кто создал такую гармонию мироздания, где все имеет свое место, свой смысл, свое служение.. Посмотрите на звездное небо - какая гармония! Все гамонично, выстроено в стройную систему, все подчинено общему закону бытия.. Ну разве это не чудо? Во вселенной всходят и заходят миллиарды солнц, вращаются миллиарды галлактик, и мы, люди - часть мироздания......
И каждый из нас - это Вселенная в миниатюре.. И каждый из нас - чудо жизни...
А помоему в Европе приняли хр-во из-за практичность: можно всякое натворить, потом сказать что извиняешься и все равно попадешь в Рай.
Причем в Европе всегда религия заняла не главное место в жизни человека. Первое место в жизни человека заняла экономика (т.к. и сейчас)
А помоему в Европе приняли хр-во из-за практичность: можно всякое натворить, потом сказать что извиняешься и все равно попадешь в Рай.
Причем в Европе всегда религия заняла не главное место в жизни человека. Первое место в жизни человека заняла экономика (т.к. и сейчас)
Боюсь, Вы не очень хорошо знакомы с историей Европы.
Боюсь, Вы не очень хорошо знакомы с историей Европы.
а помоему просто у нас разные точки зрения на эту тему. вот и все!
а если по конкретней - что я неправильно сказал?
а помоему просто у нас разные точки зрения на эту тему. вот и все!
а если по конкретней - что я неправильно сказал?
Если сейчас и возникают разночтения по поводу роли религии в жизни европейца, то уж раньше...все было однозначно. Она была основой его жизни.
Вся европейская цивилизация основывается на христианстве.
Если сейчас и возникают разночтения по поводу роли религии в жизни европейца, то уж раньше...все было однозначно. Она была основой его жизни.
Вся европейская цивилизация основывается на христианстве.
совершенно неправда! христянство появился в европе после первого настояшего западного государства - Рим (хотя Греция тоже как-то выполняет условия настояшего западного гос-ва)
это значит что принципы европейской жизни были установлены до христянства.
А помоему в Европе приняли хр-во из-за практичность: можно всякое натворить, потом сказать что извиняешься и все равно попадешь в Рай.
Причем в Европе всегда религия заняла не главное место в жизни человека. Первое место в жизни человека заняла экономика (т.к. и сейчас)
а я забыл довавить: Рим стал первом фундаментилистом гос-вом в мире, при том что отказались торговать с теми, которые были иноверующими. Другие народы (было бы неправильно говорить о госудрствах или странах в то время) приняли хр-во чтобы торговать с Римом. Это для них была чистая формальность, помоему.
совершенно неправда! христянство появился в европе после первого настояшего западного государства - Рим (хотя Греция тоже как-то выполняет условия настояшего западного гос-ва)
это значит что принципы европейской жизни были установлены до христянства.
Европейская цивилизация... вернее то что мы подразумеваем сейчас пожд этим термином, распространена по большей части планеты.
Эту можель приняли и обе Америки, Австралия, часть Азии.
Это говорит об универсальности иприемлемости для всего мира, это - признание ее общечеловеческой ценности.
Христианство является основой европейской цивилизации, так как именно оно способствовало развитию того, что принято называть материальным и духовным наследием... исскуство, философию, архитектуру и т.п..
Все это можно встретить на огромной территории... от Уэльса до на Западе до Золотого кольца на Востоке, независимо от разнообразия конфессий у них одно общее- огромное количество памятников материальной и духовной культуры. А главное это та модель общественной морали и шкала этических ценностей, которые тоже сложились при непосредственном участии Христианства.
Европейская цивилизация... вернее то что мы подразумеваем сейчас пожд этим термином, распространена по большей части планеты.
Эту можель приняли и обе Америки, Австралия, часть Азии.
Это говорит об универсальности иприемлемости для всего мира, это - признание ее общечеловеческой ценности.
Христианство является основой европейской цивилизации, так как именно оно способствовало развитию того, что принято называть материальным и духовным наследием... исскуство, философию, архитектуру и т.п..
Все это можно встретить на огромной территории... от Уэльса до на Западе до Золотого кольца на Востоке, независимо от разнообразия конфессий у них одно общее- огромное количество памятников материальной и духовной культуры. А главное это та модель общественной морали и шкала этических ценностей, которые тоже сложились при непосредственном участии Христианства.
Исскуство, Философия, Архитектура... а помоему у греков это было хорошо известно, давно до Христоса...
Исскуство, Философия, Архитектура... а помоему у греков это было хорошо известно, давно до Христоса...
А разве цивилизация Др.Греции сейчас цветет буйным цветов?
У Шумеров тоже была зачечательная цивилизация, и у Др.Египтян... вопрос только выдержали ли они испытание временем.
Тони, Вы немного не допонили, о чем я Вам хотел сказать... я говорю о СОВРЕМЕННОЙ европейской цивилизации, с ее мат-дух. наследием.
Фундаментальная роль в этом Христианства... вещь неоспоримая, даже для атеиста.
А разве цивилизация Др.Греции сейчас цветет буйным цветов?
У Шумеров тоже была зачечательная цивилизация, и у Др.Египтян... вопрос только выдержали ли они испытание временем.
Тони, Вы немного не допонили, о чем я Вам хотел сказать... я говорю о СОВРЕМЕННОЙ европейской цивилизации, с ее мат-дух. наследием.
Фундаментальная роль в этом Христианства... вещь неоспоримая, даже для атеиста.
а я говорю что государства европы основаны на греческой-римской культуры и модель. А потом эти го-ва приняли хр-во, а не наобород.
а я говорю что государства европы основаны на греческой-римской культуры и модель.
Греческая и Римская цивилизация, в том виде, в котором они сущестовали - погибли. И до шли до нас лишь в виде нескольких выдающихся философов, стиле Ампир и Олимпийских Игр.
Давайте чтобы не быть голословными, Вы мне скажите, какие конкретно духовные ценности современной европейской цивилизации, вам видятся, основанные на культуре Др.Рима и Др.Греции.
Будет рассуждать на примерах:)
А потом эти го-ва приняли хр-во, а не наобород.
Вот здесь я Вас вообще ен понял...
Греческая и Римская цивилизация, в том виде, в котором они сущестовали - погибли. И до шли до нас лишь в виде нескольких выдающихся философов, стиле Ампир и Олимпийских Игр.
Давайте чтобы не быть голословными, Вы мне скажите, какие конкретно духовные ценности современной европейской цивилизации, вам видятся, основанные на культуре Др.Рима и Др.Греции.
Будет рассуждать на примерах:)
Вот здесь я Вас вообще ен понял...
я не согласен с вами: вся юридическая система современого мира основана на римскую систему. Система была придумана до появлении христянства. Ну и как это, что форма управления Рима и Греции погибли??
То что вы не поняли а я хотел сказать, это то, что сначала появились государства, а потом христянство. Так что государства в ним не основаны.
А духовные ценности современной европы действительно христянские, так как 2000 лет жестоко раскрутили мозги всем. Даже в начале ХХ века, если человек был не христяным, его считали безумным или варваром. Есть такое понятие "автосенцурии" - это когда человек не говорит то что думает, потому что знает что остальные его не будут понимат и будут его исключать из нормальной обычной жизни.
я не согласен с вами: вся юридическая система современого мира основана на римскую систему. Система была придумана до появлении христянства. Ну и как это, что форма управления Рима и Греции погибли??
То что вы не поняли а я хотел сказать, это то, что сначала появились государства, а потом христянство. Так что государства в ним не основаны.
Отчасти правы..отчасти нет.
Кст. многие гос-ва за европейскую историю образовывались и объединялись именно по религиозному принципу.
А духовные ценности современной европы действительно христянские, так как 2000 лет жестоко раскрутили мозги всем. Даже в начале ХХ века, если человек был не христяным, его считали безумным или варваром.
Вот видите как...вы неоспоримый исторический факт называете "раскруткой мозгов"
При таком отношении имеет ли смысл вести беседу?
Вы на все вопросы уже ответили дял себя сами... для чего тогда это?
И странно, что так быстро поменяли мнение... несколько комментов назад, вы говорили что христианство для европейца всегда было не на первых ролях.
Brat-Kvadrat
15-05-2005, 16:03
И странно, что так быстро поменяли мнение... несколько комментов назад, вы говорили что христианство для европейца всегда было не на первых ролях.
Формально и при отсутствии реальной альтернативы.
я хотел сказать, это то, что сначала появились государства, а потом христянство. Так что государства в ним не основаны.
Toni, государственный строй нужно рассматривать как институт Божественного промысла, а не детерминировать его в систему "государство - вера - идеология"!
В древнем Израиле до периода Царств существовала единственная в истории подлинная теократия, то есть богоправление. Однако по мере удаления общества от послушания Богу как устроителю мирских дел люди начали задумываться о необходимости иметь земного властителя. Господь, принимая выбор людей и санкционируя новую форму правления, в то же время сожалеет об оставлении ими богоправления: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними... Итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними" (1 Цар. 8. 7,9).
Таким образом, возникновение земного государства должно быть понимаемо не как изначально богоустановленная реальность, но как предоставление Богом людям возможности устроять свою общественную жизнь исходя из их свободного волеизъявления, с тем, чтобы таковое устроение, являющееся ответом на искаженную грехом земную реальность, помогало избежать еще большего греха через противодействие ему средствами мирской власти. При этом Господь устами Самуила ясно говорит, что ожидает от этой власти верности Его заповедям и творения добрых дел: "Итак, вот царь, которого вы избрали, которого вы требовали; вот, Господь поставил над вами царя. Если будете бояться Господа, и служить Ему, и слушать гласа Его, и не станете противиться повелениям Господа, то и будете и вы и царь ваш, который царствует над вами, ходить вслед Господа, Бога вашего... А если не будете слушать гласа Господа, и станете противиться повелениям Господа, то рука Господа будет против вас, как была против отцов ваших" (1 Цар. 12. 13-15). Когда Саул преступил заповеди Господни, Бог отверг его (1 Цар. 16. 1), велев Самуилу помазать на царство другого избранника Своего - Давида, сына простолюдина Иессея.
Формально и при отсутствии реальной альтернативы.
Это другой вопрос.
Факт что было! А история не знает сослагательного наклонения...
Про "формальность" относительно периода до 17-18 века могу спорить...
Про "альтернативность" я отвечал уже тебе... в посте 454
Отчасти правы..отчасти нет.
Кст. многие гос-ва за европейскую историю образовывались и объединялись именно по религиозному принципу.
Вот видите как...вы неоспоримый исторический факт называете "раскруткой мозгов"
При таком отношении имеет ли смысл вести беседу?
Вы на все вопросы уже ответили дял себя сами... для чего тогда это?
И странно, что так быстро поменяли мнение... несколько комментов назад, вы говорили что христианство для европейца всегда было не на первых ролях.
я высказал свое мнение. если тебе не нравится что сложно меня убедить в чем-то, это не я виноват, а ты сам!
а вот то что мое мнение изменилось - это доказательство что я не сижу и говорю упорно не слушая
я высказал свое мнение. если тебе не нравится что сложно меня убедить в чем-то, это не я виновать, а ты сам!
а вот то что мое мнение изменилось - это доказательство что я не сижу и говорю упорно не слушая
Ну я Вас попросил привести примеры и мор-этич. ценностей современного общества, которые, на ваш взгляд, базируются на культуре Др.Греции и Рима...
Хех... быстро же Вы однако меняете мнение:gy:
Возникает вопрос о его стоимости...
Ну я Вас попросил привести примеры и мор-этич. ценностей современного общества, которые, на ваш взгляд, базируются на культуре Др.Греции и Рима...
Хех... быстро же Вы однако меняете мнение:gy:
Возникает вопрос о его стоимости...
конкретный пример - максимальное уважение насчет имущества.
еще пример - изменили настоящую дату рождения Христоса чтобы совпадало с большом язычный праздник, где друг другу делают подарки. Про это давно услышал я, так что много деталей не помню, но в интернете должна быть информация об этом.
(замечание: Христос родился в Палестине, а при чем там Санта Клаус? подумаете: Тольстяк, а теплой одежде, едет на занках с оленями раздавая подарки... в Палестине???)
а про духовные ценностей - читайте выше. Я там написал что после 2000 лет мозгокручения не осталось места для другие ценностей, кроме Христянства.
конкретный пример - максимальное уважение насчет имущества.
еще пример - изменили настоящую дату рождения Христоса чтобы совпадало с большом язычный праздник, где друг другу делают подарки. Про это давно услышал я, так что много деталей не помню, но в интернете должна быть информация об этом.
Я Вас спрашивал о духовных и моральных ценностих на которых зиждется европейское общество.
А Вы мне об иммуществе и дате Хрита:)
(замечание: Христос родился в Палестине, а при чем там Санта Клаус? подумаете: Тольстяк, а теплой одежде, едет на занках с оленями раздавая подарки... в Палестине???)
Санта Клаус это образ Св. Николая Мироликийского...того самого Николая Чудотворца, так широко почитаемого на Руси.
А история возникновения имени Санта Клаус банальна и связана с особенностью произношения "святой Николай" на голандском языке... сначала был "Синтер Класс", а потом уже и "Санта Клаус"
а про духовные ценностей - читайте выше. Я там написал что после 2000 лет мозгокручения не осталось места для другие ценностей, кроме Христянства.
Ну так это не отрицает самого факта, что в основу европейской цивилизации было положено именно Христианство.
А уж нравится или нет... альтернативность др. ценностей это вопрос иной.
Факт есть факт.
Ну так это не отрицает самого факта, что в основу европейской цивилизации было положено именно Христианство.
А уж нравится или нет... альтернативность др. ценностей это вопрос иной.
Факт есть факт.
дело в том, что тут играют 2 малоразличние понятия: Душа и менталитет человека.
Я так понял, моя речь пошла на менталитет, а ваша на душу...
Я Вас спрашивал о духовных и моральных ценностих на которых зиждется европейское общество.
А Вы мне об иммуществе и дате Хрита:)
Санта Клаус это образ Св. Николая Мироликийского...того самого Николая Чудотворца, так широко почитаемого на Руси.
А история возникновения имени Санта Клаус банальна и связана с особенностью произношения "святой Николай" на голандском языке... сначала был "Синтер Класс", а потом уже и "Санта Клаус"
я имел в виду, что дата Рождества была изменина чтобы уничтожить язычный праздник. Жаль
Brat-Kvadrat
15-05-2005, 18:30
Всем участникам беседы, я зайду с другой стороны об "очевидности" существования Христа.
Вот ни в Индии, ни в Океании, ни в Китае, ни в арабских государствах его не признают(за исключением маленьких христианских общин).
В этих странах Иисуса либо игнорируют, либо противопоставляют Ему своего Бога.
То, во что я мог бы поверить для других не имеет никакого смысла, а люди там такие же как мы.
Как так?
Всем участникам беседы, я зайду с другой стороны об "очевидности" существования Христа.
Вот ни в Индии, ни в Океании, ни в Китае, ни в арабских государствах его не признают(за исключением маленьких христианских общин).
В этих странах Иисуса либо игнорируют, либо противопоставляют Ему своего Бога.
То, во что я мог бы поверить для других не имеет никакого смысла, а люди там такие же как мы.
Как так?
думаю что даже если все население мира в него верили, все равно дожно быть место для сомневания. Иначе это просто слепая вера!
Brat-Kvadrat
15-05-2005, 18:40
думаю что даже если все население мира в него верили, все равно дожно быть место для сомневания. Иначе это просто слепая вера!
Тони, так они (наши дорогие,любимые оппоненты) на это и бьют - должна быть слепая вера!
Тони, так они (наши дорогие,любимые оппоненты) на это и бьют - должна быть слепая вера!
Это не слепая вера! они СПЕЦИАЛЬНО закрывают глаза чтобы увидеть бога! закрой тоже глаза и увидишь его! ;)
Тони, так они (наши дорогие,любимые оппоненты) на это и бьют - должна быть слепая вера!
Неа! Я не предлагаю слепую веру... просто для меня факт существования Бога так же очевиден, как тот стул за которым я сижу.
Неа! Я не предлагаю слепую веру... просто для меня факт существования Бога так же очевиден, как тот стул за которым я сижу.
Вот получается что для вас - очевидно существует, а для нас - очевидно не существует.
получается - для каждого есть своя Правда, и она не подходить к другим Правдам.
Вот почему расговор - бесконечен, и почему никто никого не убедит
думаю что даже если все население мира в него верили, все равно дожно быть место для сомневания. Иначе это просто слепая вера!
Дорогой Тони. Представь, что кроме "слепой" веры другой не бывает. Ты, со своим патологическим сомнением и твой оппонент со слепой верой. Сравни разумом эти два пути. В твоём случае ты ничего никогда не узнаешь полностью, т. к. никогда в это не поверишь, по причине отрицания абсолютного знания и по причине отсутствия веры. Получается, что у тебя нет ни знания, ни веры. Так чем же ты располагаешь? Неуверенностью во всём? Неважный компаньон, друг, муж, сотрудник, начальник, воспитатель и мн. другое. Неужели тебя может устроить такое твоё незавидное состояние? Ты веришь, что не может быть достоверно абсолютного знания и вместе с тем знаешь, что не может быть абсолютно достоверной веры. В таком состоянии человек может обладать весьма ограниченным кругозором, тоносительно только того, что он сам может потрогать или увидеть. Да и то может в этом усомниться, если в уме нет соответствующего очевидному, шаблона. Поразмысли над этим.
Дорогой Тони. Представь, что кроме "слепой" веры другой не бывает. Ты, со своим патологическим сомнением и твой оппонент со слепой верой. Сравни разумом эти два пути. В твоём случае ты ничего никогда не узнаешь полностью, т. к. никогда в это не поверишь, по причине отрицания абсолютного знания и по причине отсутствия веры. Получается, что у тебя нет ни знания, ни веры. Так чем же ты располагаешь? Неуверенностью во всём? Неважный компаньон, друг, муж, сотрудник, начальник, воспитатель и мн. другое. Неужели тебя может устроить такое твоё незавидное состояние? Ты веришь, что не может быть достоверно абсолютного знания и вместе с тем знаешь, что не может быть абсолютно достоверной веры. В таком состоянии человек может обладать весьма ограниченным кругозором, тоносительно только того, что он сам может потрогать или увидеть. Да и то может в этом усомниться, если в уме нет соответствующего очевидному, шаблона. Поразмысли над этим.
с первого взгляда могу сказать, что положение - не незавидное.
почему? потому что верить слепо в неправду, это хужу чем знать мало правды.
Вот и поэтому думаю что есть место для сомневания в Веру, ведь никто не знает, правда ил это
с первого взгляда могу сказать, что положение - не незавидное.
почему? потому что верить слепо в неправду, это хужу чем знать мало правды.
Вот и поэтому думаю что есть место для сомневания в Веру, ведь никто не знает, правда ил это
На основании твоей позиции ты не можешь утверждать, что слепо верить можно только в "неправду". Ты ведь просто не уверен, что это правда. Скорее всего ты утверждаешь, что не веришь в то, что существует правда. Единственное, во что ты можешь верить, так это в то, что есть ложь. Тебе нужна такая вера?
На основании твоей позиции ты не можешь утверждать, что слепо верить можно только в "неправду". Ты ведь просто не уверен, что это правда. Скорее всего ты утверждаешь, что не веришь в то, что существует правда. Единственное, во что ты можешь верить, так это в то, что есть ложь. Тебе нужна такая вера?
я такого не сказал! я говорю о том что верить слепо, МОЖНО и в неправду (тоже в правду)
во вторых, верю в том что есть правда (и ложь). Но ее надо доказать.
это не вера, а философия жизни!
я такого не сказал! я говорю о том что верить слепо, МОЖНО и в неправду (тоже в правду)
во вторых, верю в том что есть правда (и ложь). Но ее надо доказать.
это не вера, а философия жизни!
А я не понял... что для Вас правда? и как Вы ее доказываете?
я такого не сказал! я говорю о том что верить слепо, МОЖНО и в неправду (тоже в правду)
во вторых, верю в том что есть правда (и ложь). Но ее надо доказать.
это не вера, а философия жизни!
Твоя "философия" говорит тебе: ты никогда ничего не сможешь доказать, потому что то, что ты докажешь, тоже будет нуждатся в доказательстве. Это нежизнеспособная форма логики, обречённая или на деградацию или на трансформацию. Как думаешь?
А я не понял... что для Вас правда? и как Вы ее доказываете?
мое определение правды:
Правда - это то, что является верным. Верно то, что удовлетворяет несколько условия (в зависимости от человека)
мое определение правды:
Правда - это то, что является верным. Верно то, что удовлетворяет несколько условия (в зависимости от человека)
А что является верным?
И я бы хотел еще доказательства услышать...
То есть
1)Ваша правда
2)Ваши доказательства ее верности.
Хм...слепая вера... Если в голове сосуд на пол-литра, то иногда нужна и "слепая вера". А если "неслепая" просто в голове не укладывается?
А что является верным?
И я бы хотел еще доказательства услышать...
То есть
1)Ваша правда
2)Ваши доказательства ее верности.
ваша точка зрения очень проста! вы хотите чтобы определил в точностью что такое правда? Вы в курсе что это даже ПРОФФЕСИОНАЛЬНЫМ ФИЛОСОФАМ сложно?
Хм...слепая вера... Если в голове сосуд на пол-литра, то иногда нужна и "слепая вера". А если "неслепая" просто в голове не укладывается?
слепая вера, помоему введет к экстремизму
слепая вера, помоему введет к экстремизму
Что ж, если кто-то понять не в силах, например, что убивать - это плохо. Значит пусть не вникает, а просто выучит наизусть.
мое определение правды:
Правда - это то, что является верным. Верно то, что удовлетворяет несколько условия (в зависимости от человека)
Правда - это субъективная истина. Тут без проф. философов обойдёмся.
А верно то, во что верю. Буквально. Логично?
Что ж, если кто-то понять не в силах, например, что убивать - это плохо. Значит пусть не вникает, а просто выучит наизусть.
Точно. Например 10 заповедей. Жаль только, что не веря в выученное - использовать будет спекулятивно. Или забудет, когда надо вспомнить.
Что ж, если кто-то понять не в силах, например, что убивать - это плохо. Значит пусть не вникает, а просто выучит наизусть.
Я не согласен!
вот пример - арабы не кушают свинину
а почему? потому что это - грязное животное
а почему грязное? потому что в Коране так написано
а это хорошо или плохо? человек готов смотреть как его семья умирает от голода, но свинину не трогает...
[russian.fi, 2002-2014]