Фраза, подходящая для женщины, озлобленной своим бесплодием и завидующей тем, кто может родить.
ПС. а где Вы видели рожающих из чувства долга? :confused:

Это только у вас, т.е. в Москве и Московской области, там реально пособия такие, что при отсутствии совести можно озолотиться. Но Россия - это не Москва.

Наркопроблемы - это самой собой, но не только.
Ещё и псих. проблемы у "озлобленных психопатов":
https://life.ru/t/%D0%B7%D0%B4%D0%B...voikh_dieti ei

Если человек болен, то причина не в детях, просто дети были рядом. Такой человек, любого может убить - рядом находящегося.
Вообще-то, тема пошла какая-то скользкая. В наше время, полно пар без детей, это их личный выбор- даже не знаю, кто их осуждает? Скорее всего, они сами начинают придумывать всё это осуждение и выискивать себе оправдание (как-бы психологическая защита самому себе).

Потому что родителей проверяют. Удочерить/усыновить и растить местных детей которым нужна семья это разное. В первом случае дети обычно из других стран, так как в Финляндии мало детей на усыновление. И пока в очереди стоят чтобы проверили подходят ли они быть родителями. Пока стоят в очереди и ждут ребёнка. Пособия для тех кто усыновил нет. Наоборот, за услуги по усыновлению надо платить. Растить местного ребёнка которому нужна семья это другое. Семей мало, дети из Финляндии. Там процесс быстрее, но дети в этом случае не усыновляются/удочеряются. И этим семьям платят за то что они берут к себе детей.

Из других стран усыновляют например если своих сделать не получилось. Или по религиозным соображениям, когда свои есть, и не один, но имеется миссия сделать и других счастливыми. Пособия и и единоразовые компенсации покрывают лишь малую часть затрат на усыновление или т.н. семьи поддержки. Такой же прибыльный бизнес, как и обычное пособие на ребенка 100 евро в месяц - гуляй и на них весь месяц и ни в чем себе не отказывай :)

Большинство рожает, потому что так положено. Можете также ознакомиться с историей нашей христианской культуры, а также с другими культурами.

Я уже говорила, что Вы образами рассуждаете, не следя за логикой беседы. Если вырывать фразы из контекста, и не такое может причудиться.

Не путайте рождаемость и миграцию.
ПЕТРОСТАТ публикует ежегодные статистические сборники по демографической ситуации в городе. там не все, но картина понятна. Очень рекомендую.

Ни в коем случае на вас не намекал, даже близко. Если вы сделали такой вывод, прошу прощения

В любом случае, мне больше известно случаев, когда женщины не могли себе позволить детей заводить, так как условий не было никаких. Или когда женщины слишком заняты работой и собой, и не хотят детей, потому что помешает карьере. Или когда не совсем той жизнью живут, что хотелось бы, возможно.... так, чтобы от избытка комфорта не хотели, не очень помню, что встречала

Вам когда что-то не нравится, Вы тут же начинаете говорить про образы.:) Да и за большинство зря расписываетесь. Пастернака сначала лучше все-таки прочесть.:)

За 4 года миграция увеличилась в разы? Смешно. Тем более, что в нашей школе детей мигрантов в те времена не было от слова совсем, а ситуация менялась.

Я в интернете ради развлечения. Что мне может не понравиться в Ваших словах?)

Вы выдрали фразу из контекста, там сразу после было "не имею ничего против инстинкта размножения". Меняет смысл, правда?

А обезьяна вообще не мой образ, это образ пользователя Petter, в общем, вся эта "фраза" была камнем в его огород. Мне все равно, рожает кто-то или же воздерживается от того, чтобы детей заводить. На этой почве у меня не возникает никаких эмоций.

Я просто наблюдаю, что большинство людей не отслеживают ход беседы. Они реагируют только на образы.

Это политикам известно давно, и маркетологам. Поэтому народ безнадежен, я так думаю... ну или отчасти безнадежен.

Предлагаю отредактировать предложение :)


Вот очень зря некоторые недооценивают народ (считая себя при этом кем-то другим?)
Народ в целом весьма грамотный и уж точно не глупый. То, что иногда события идут в негативном русле, никак не говорит о том, что "народ глупый"

Это такое клише, думать, что если кто-то считает, что народ мыслит эмоциями и образами, а не логично рассуждает, то этот человек "считает себя кем-то другим". Мы все - народные массы, и все равно, что мы считаем.

Но масса в самом деле скорее эмоциональна, чем рациональна. И большинство даже отдельных людей ... а особенно в коллективах, вообще не придерживаются логики. Если хочешь хороших отношений - говори общие фразы или применяй логику только там, где она будет поддерживать уже существующее мнение.

Если в женском коллективе - то это "поквохтать"... на разные темы. Так проще, никого против себя не восстановишь.

С другой стороны, так намного скучнее.

Так можно просто эту ветку посмотреть про осуждение. От "лечиться надо" и "муж что-то там такое изменит" до "слова озлобленной бесплодной женщины". Конечно, эти фразы - продукт слишком конкретного мышления, не всем ясно, что такое отвлеченный разговор.

Но тем не менее. В жизни на бездетных женщин давят, конечно. Но не особо. Больше на незамужних. Но в более традиционных обществах, чем финское.

Не думаю, что у людей без детей есть какая-то психологическая потребность себя защищать. Честно, сомневаюсь, что они от этого сильно страдают.

- Больной, вы страдаете алкоголизмом?
- Нет, что вы, я им наслаждаюсь.

Если никто не страдает, тогда непонятно, к чему эта беседа на два листа??? Сейчас, нормальные родители, наоборот советуют детям, получать хорошее образование и не спешить с браком.

Да просто к фразе о том, что женщине свойственно хотеть завести детей, а мне стало любопытно, почему не всем женщинам это свойственно.

Остальное сами люди уже додумывают.

Ясно что лечить от головного мозга многих бесперспективно. Поэтому гос-ву можно было бы снижать налоги тем кто детей заводит. Этим стимулировали бы рождаемость и выход на работу родителей.

Я конечно понимаю, что многие рождаются без всякого мозга 😂😂- остальных, стараются от него лечить,🤣🤣 но причём здесь дети и налоги, когда с работой и так туго?😆

Финансовый стимул способствует излечению.
Работа никуда не делась, человек хочет есть, одеваться, жить в жилище, учитесь и ищете работу учитывая эти базовые потребности. А снижение налога при рождении ребёнка было бы приятным бонусом. Хотя почему то чаще обсуждается налог на бездетность, ну такое время, гос-ва больше заинтересованы отнять чем дать.

"В прошлом десятилетии Статистический центр Финляндии и Исследовательский центр сферы соцздрава подсчитали, сколько денег в среднем требует один ребенок от зачатия до совершеннолетия. Сумма составила порядка 130 тысяч евро, однако эти данные почти за двадцать лет уже устарели."
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...semyei/10315101

То есть сейчас будет 200.000€ стоить. Вполне естественно что люди будут искать причины не соответствовать "традиционным ценностям". Конечно некоторые достигнут чего то, вроде Меркель, канцлер 13 лет уже. Но скорее наследием будет пропуканый диван.

Я недавно считал, учел прямые расходы, расходы на дополнительную жилплощадь и трудозатраты родителей.
У меня получилось 400 000 евро на одного

У меня две идеи:

1) Наверное, раньше в самом деле была финансовая необходимость в детях. Кто позаботится в старости? И кто поможет в жизни, кто унаследует власть или семеной дело... Страшно было, наверное, одним старикам оставаться, без детей.

2) Я думаю, что раньше рождение действительно было делом жизни. Как для мужчин война, видимо... И это было желанным делом для многих... делом собственной выгоды, социального положения или там чести... Потому что социальная функция, инициация и все такое тому подобное. С ростом индивидуализма коллективные ценности под сомнение поставились.

3) Про женщин и инстинкт размножения. Раньше не очень спрашивали, во-первых. Во-вторых... может быть, настоящий инстинкт размножения возникает сиюминутно, когда женщина видит подходящего самца, и возможно, ей даже хочется от него ребенка. Это все возможно в юности, в самом репродуктивном возрасте, когда еще гормоны решают больше, чем рассудок, и иллюзий еще слишком много. В общем, чем ближе к природе и некоторому безумию, тем ближе к деторождению.

Действительно, мозг мешает в таком деле. Но мозг помогает жизнь удерживать в стабильных рамках, потому жизнь всегда компромисс между, так сказать, дионисийским и аполлоническим.

в гугл можно много идей найти почему и зачем)) не надо свои мозги напрягать обсуждая других какие они правильные или неправильные, так как все развно за всех не надумаешь)))

например...http://www.marieclaire.ru/psycholog...yat-imet-detey/

Ну... эта тема нызвается "размышления") То есть можно наразмышлять разного всякого.

Эта статья мне попадалась как-то, там какие-то нетривиальные мысли были, насколько я помню.

Нет такой генетической программы. Материнский инстинкт есть, а инстинкта размножения нет.
Женская генетическая программа выживания от племенных обществ до индустриальных предусматривала сотрудничество с мужчиной: рождение и выкармливание потомства в обмен на питание и защиту.
Сейчас появилась альтернативная стратегия выживания, не включающая производство детей.
Классическая: создание пары+рождение и воспитание детей = доступ к ресурсам и защита
Альтернативная:
Образование+работа= доступ к ресурсам и защита
Во второй стратегии рождение детей перестает быть необходимым условием выживания.

Условием выживания в одном поколении. Последний в этой популяции самостоятельно ползет на кладбище и всё.
Таких примеров в животном мире я как то не вспоминаю. Виды исчезают из-за плохих условий жизни. А вот от хороших, наверное человек будет первым.
Что конкретно делать то допустим политикам, президенту? Возрастная структура вот-
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Население_Финляндии
Это вымирание.
В РФ одно время маткапитал увеличил рождаемость. Какие ещё способы?

Предвижу, что сейчас в меня полетят тапки :), но способ очевиден - перестать внушать девочкам еще со школьной скамьи, что семья и дети - это обуза, препятствующая их счастью, которое, конечно же, в карьере и свободе. Забывая упомянуть, что карьеру сделают единицы, а свобода может обернуться одиночеством и ненужностью никому вообще. Перестать выдавать сексуальные отклонения за норму. Перестать внушать мальчикам, что женам своим они потом ничего не будут должны, те сами должны заботиться о себе. "Хочу халву ем, хочу пряники" - уместно только для комедии, но когда это внушают молодежи как современную актуальную модель, то потом только и останется, что мигрантов завозить.

Это вопрос на миллион))
Наверное для начала требуется какой-либо общественный консенсус: надо это в принципе обществу или "все нормально", готово общество эту проблему решать, или будет как с киотским протоколом: решим, но завтра, сейчас некогда.
Тупо финансировать деторождение не получится, не хватит денег, так как потребует 10..15% гос .бюджета, а в случае Финляндии это 6..7 млрд.евро .

Интересная теория. Очень свежая. Сами придумали? :)
А любовь - это обмен чего на что?

Внешне, идея здравая. Но фарш обратно в мясорубку не засунешь, эти "девочки" уже выросли и у них есть свои контр-аргументы

Лишь бы потрындеть..., но на то он форум этот, а так:
http://www.novosti-helsinki.com/obs...reykurantu.html

[QUOTE=Petter]Нет такой генетической программы. Материнский инстинкт есть, а инстинкта размножения нет.

Инстинкт продолжения рода есть как у мужчин, так и у женшин. Иначе не было бы женской половой потребности и как следствие физиологической готовности/согласию к сексконтакту. В противном жэ случае, если бы етот инстинкт, как вы пишите,присутствовал тилько у мужчин зачатие проиходило бы в большинстве случаев путем изнасилования.

Теории как таковой нет, это просто логическое умозаключение из того, что мне удалось прочитать.
Любовь, как частный случай эмпатии, наверное феномен другой, более поздней стратегии. Во первых это особенность моногамных отношений, значит она возникла или в северных охотничьих поселениях или уже в аграрную эпоху. Понятно также, что человек имеющий свойство эмпатии способен делиться большим количеством ресурса с партнером. Соответственно обладая эмпатией человек увеличивает шансы себя, партнера и потомства к выживанию

Почему же нет? Половой инстинкт (либидо) - это и есть генетическое влечение к размножению.
А материнский инстинкт - это защита слабой родившейся особи.
Как чисто генетической программой без либидо получится материнство?
Только направленно разумом или из-за насилия со стороны мужчины.

Не надо путать сексуальное влечение и "инстинкт размножения". А что касается принуждения к сексу, так вся аграрная эпоха это практически одно сплошное принуждение к сексу. Если в первобытном обществе женщина была хотя бы МЛАДШИМ партнером, в аграрную эпоху это просто инкубационная машина и домохозяйка

Ничего не понял. Почему это "любовь - это особенность моногамных отношений"? И какое отношение имеет любовь к "стратегиям"?

Так она его и не путает - почитайте внимательнее. Я тоже утверждал еще намного выше, что для продолжения рода достаточно всего лишь либидо у мужчин, и всё. Если еще и у женщин будет также как и у мужчин - тогда это уже будет бесконтрольные и бескнечные трахи. А вы тут теории выдвигаете о каких-то "стратегиях". Удивительно просто! :)

Если же говорить о современном обществе, где распространено удовлетворение либидо без деторождения, то тут уже да - можно поговорить о "стратегиях"

Ну так если мы все согласны хотя бы в том, что любовь существует, то логично задать вопрос "как появилась Любовь"? Варианты ответа: а.дал Бог и ь.человек приобрел это свойство в процессе эволюции

А как вы отделяете один вариант от другого, если то, что нас окружает - "дал Бог", в т.ч. и то, что "приобретается в процессе эволюции"?

Очень просто. Весь человек, включая его генотип, социальные навыки и интеллект есть результат эволюции. Почему же тогда для любви делать божественное исключение? Понятие Бога кстати тоже результат эволюции (в когнитивной сфере). Примерно 12 ты с.лет назад Бога еще не существовало. Не исключено даже, что любовь появилась раньше, чем Бог

Тут у вас два противоречия.
1.половой инстинкт это по простому желание совокупления, то есть желание получения сексуального удовольствия. И все. Рождение детей и их последующее вскармливание связаны с сексом опосредованно, и в отличие от последнего требуют других навыков и ресурсов. А инстинкты они же генетические программы отвечают условно "да" или "нет" для действий в конкретной ситуации.
2.если верно, что женщина испытывает "инстинктивно влечение к деторождению", то это не объясняет нынешнего спада рождаемости. А понятие деторождения как стратегии выживания женщины - объясняет.

Странное у Вас понятие Бога. Не каноническое. Для меня слишком "свежее", чтобы пытаться его осилить

Нет, лично я испытывала осознанное желание, будучи замужем.
Никакого инстинктивного влечения к рождению детей нет.
Иначе бы мы все рожали по зову плоти ежегодно с 16 лет по дцать детей и больше.
Полноценный хомо сапиенс отличается от кроликов и кошек.
Вы как мужчина сами разве испытывали некий инстинкт отцовства вне общественного воспитания?
Мы же все не маугли из леса, а так сказать продукты общественного сознания "что такое хорошо и что такое плохо". :lady:

Где ж там противоречие, когда за зачатие отвечает "желание совокупления", а за заботу о появившихся детях - материнский инстинкт? Jade эти два инстинкта сразу и обозначила
А при обсуждении "человека разумного", чтобы лучше понимать друг друга - я предлагаю все-таки разделять эпохи, когда не было противозачаточных средств, и когда они появились. Когда их не было - там "рулят" именно два обозначенных выше инстинкта. Когда они появились - тут уже можно порассуждать о неких "стратегиях"

Мне кажется, вам пора определиться))

А что отвечает за принятие решения стать матерью?
каждая женщина знает, как трудно родить и выкормить ребенка. Ну или хотя бы догадывается. Поэтому она (или сообщество) вполне может регулировать систему сексуальных контактов. Животные вот - легко. Одна из систем: запрет на секс для всех кроме вожака племени. Или заниматься сексом в определенные дни, например как ритуальные обряд. То есть само по себе желание не отменяет необходимости принятия решения о деторождении.
Материнский инстинкт только обязывает мать обеспечить ребенка питанием и защитой.
Вопрос: а откуда изначально берется питание и защита? Ответ - их предоставляет отец. В случае моногамных отношений- коллектив отцов.
Поэтому стратегия дети в обмен на ресурсы является саморегулирующей. Конечно, случайный фактор беременности есть всегда. Поэтому и убийства нежелательных новорожденных в истории обычное дело.

Это откуда такие сведения? :)

Влечение поездить на авто и построить авто - это две большие разницы. Вот так и влечение к размножению - одно дело кататься, другое - саночки возить.

Может, самой природе нужно определиться?
С позиции природы в нас встроен противоречивый механизм, влекущий к сексу через либидо и
отталкивающий размножение через инстинкт самосохранения.
Мозг контролирует желания плоти.
Инстинктивное влечение плоти к сексу, а не к беременности.
С помощью либидо природа заманивает в ловушку,
без получения удовольствия никто б не размножался.

Считаю, что в животном мире никто и не "принимает решение стать матерью". Просто удовлетворяют сексуальное желание, вследствие чего появляется потомство.
В случае с вожаком ситуация посложнее, т.к. мы уже переходим от вопроса "откуда берутся дети" к вопросу "почему дети берутся от вожака, а от лузеров - в редких случаях". Природа заложила основы межвидовой конкуренции и борьбы. Например, у человека есть ревность - ему очень напряжно видеть, как его "партнерша" будет иметь секс с другим. То же самое должно быть и у животных, но в более упрощенных формах
И опять-таки: никаких "решений о деторождении" тут никто не принимает

Насчет "защиты и питания" от отца. Это означает, что у особей мужского пола тоже есть что-то типа "материнского инстинкта", который отвечает за заботу о своем потомстве
Нередко, кстати, особи мужского пола уничтожают потомство других - это у тех экземпляров, у которых инстинкты, ответственные за межвидовую конкуренцию, стукают им мочой в голову и подавляют всё остальное

Это он так неуклюже пытался выразить своё мнение о том, что всё это придумано людьми примерно 12тыс. лет назад
Т.е. мы тут опять о разных вещах говорим

До аграрной революции люди одухотворяли конкретные природные явления и обьекты. Они договаривались с духом оленя, что бы добыть оленя, с духом медведя, что бы не быть сьеденными, с духом леса и тд. Такая религия называется анимизмом (одушевлением)
Теории анимизма примерно 150 лет

Не нужно плодить смыслы. (И инстинкты. Jade уже четыре инстинкта ввела)
Любое общество руководствуется принципом целесообразности. Племени охотников нужны охотники, аграрной общине - пахари . В кочевом племени охотников чаще мало детей, иначе племя потеряет мобильность и не справится с обеспечением населения едой. В аграрном - женщина рожает как кролик, пока не умрет от родовой горячки или не состарится .
Возвращаясь к теме: в постиндустриальном мире роботов ни пахари, ни охотники не нужны. По крайней мере в больших количествах.

Стало быть, не бога не было, а люди еще до этого понятия на тот момент не дозрели. :) А то этак можно договориться до того, что и электричества не было, раз люди о его существовании не знали.

Какой-то набор псевдонаучных догм от очередных "британских ученых"
Ну сами подумайте - если у "кочевников" было бы детей намного меньше, чем у "аграриев", то в природе существовали бы аграрии, а о кочевниках Вы бы ничего не услышали даже. Можно, конечно, этот абсурдный тезис подкрепить другими, не менее абсурдными тезисами, типа - "аграрии непрерывно переходят в кочевники, подпитывая эту вымирающую группу, и теряя там способность к размножению", или "у аграриев смертность во много раз больше, чем у кочевников, именно поэтому мы наблюдаем баланс в численности между ними". Но нужно ли, если все объясняется гораздо проще?
А инстинктов даже у обычного муравья много больше, чем четыре. Чего ж в этом удивительного?

Ну правильно, аграрии и сменили кочевых охотников (кстати, читаем внимательно, именно охотников, а не кочевников, то есть не коневодов аграрных времен). Эта трансформация производственного уклада и именуется аграрной революцией.

Если "аграрная революция" заключалась в том, что аграрии плодились как кролики по сравнению с кочевниками или охотниками, то причем тут "технологический уклад". Пока тут явно что-то не сходится :)

Неолитическая аграрная революция это и есть изменение технологического уклада, или способа производства.
Увеличение рождаемости и снижение статуса женщины - просто следствия.

А вырождение западной цивилизации - это переход на какой технологический уклад и способ производства (с точки зрения "британских учёных")? Я об "исламизации Европы"