"Предательством" кого или чего? Вы в Троицу веруете или в церковное здание с церковной администрацией??? Церковники, говорящие " это наш храм, а там - их храм" уже давно Христа предали!!!
Церковь Христа едина! Не имеет значения церковь, но имеет значение Церковь! Понимаете разницу?

И это сказали Вы?!

Джади, Вы мне неделю назад выдали: " Бельский, переходите в нормальное христианство - лютеранство. Вы же здравомыслящий человек."

Придумали какое-то "нормальное" Христианство, а теперь рассуждаете о единстве Церкви?
Не притворяйтесь кроткой овечкой, Вам это не идёт.

Бельский, не путайте Божий дар с яичницей - всё надо понимать в контексте разговора. Если передо мною две церкви. В одной батюшки без конца выясняют, каким перстом и в какой комбинации креститься и с какого боку подходить к какой иконе, а в другом храме никто на мою Веру "не давит", то, естественно, я выбираю вторую церковь и Вам того же пожелала. Но! Если юзер выбирает церковь по принципу, с какой иконой молиться, то я ему объясняю, что Церковь едина.

П.С. Мой ник читается по-английски "джейд" (=зелёный камень нефрит), а не "джади".

не допустили к таинству и выгнали, это разные вещи.
Если тебя католика не допустили к причастию в православной церкви, то правильно поступили. Это соответствует канонам православной церкви.
В первые века христианства было ещё строже, всех не христиан перед причастием выводили из храма, так как кровь и тело Христа сщитается самой большей святыней.
Сейчас людей выгонять не будут, не расказывай сказки.
Выгонят если ты глумился или оскарблял, а если пришёл с миром, с миpом и встретят.

В том-то и дело, что католики и протестанты - христиане, как и православные. Ваш пример не удачен, потому что выводили из храма в первые века нехристиан, а католик Бельский как раз христианин.
Католическая церковь, уж если Вы изволите ковыряться дотошно в истории Христианства, имеет право называться настоящей Апостольской церковью, т.к. Христос сказал, что построит Церковь свою на апостоле Петре, и от Петра пошла Католическая церковь. Православная церковь, опять-таки если ковыряться с исторической точки зрения, должна тихо подчиниться Папе. Однако, в наше время надо не забывать, что лютеране - это католики после Реформации - самые правильные христиане, потому что вернулись к истокам христианства в отличие от античного христианства (католицизма и православия).

К причастию раскольники и еретики не допускаются.

От Петра пошла христианская церковь тогда католиков ещё не было.
Православие сохранило все постановления Петра, а католики с лютеранами сохранили?
Яде ты твердишь всё время одно и то же: истина, у нас истина. А я не перестану повторять: где вы были 1000-2000 лет назад?
Ты любишь цитировать евангилие, но хоть раз подумай про кого это написано:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Спасибо большое,я прочитала все посты.одно я уяснила для себя-главноe Бог в душе каждого из нас.

МНОГИЕ... т.е почти все люди думающие что они правильно веруют.
Вот над чем надо размышлять, а не спорить по мелочам.

Яде кстати ты знаешь, что пару недель назад была встреча в Турку митрополитов и епископов Русской православной и Финской лютеранской церквей. Около сотни представителей было. И фины серёзно посматривают в сторону Православия, как источника не замутнённого временем

Откуда, Ли, ты такое откопал о "посматривают"? Никогда! В Ф. и повсюду в Скандинавии 95% населения - лютеране, считающих, что Православие погрязло в идолопоклонстве с канонизацией святых. Многие православные поклоняются не Святой Троице, а своим собственным святым. Ужас!

Знаешь, Ли, давай подумаем о "замутнении" мозгов по-простому. Вот скажи, чем отличаются друг от друга иудаисты, мусульмане и разные христиане, если:
1) иудаисты - верят просто в Бога и 10 заповедей
2) мусульмане - верят в того же самого Бога, что и иудаисты + в пророка Мухамеда
3) лютеране - верят в Троицу и 10 заповедей, т.е. в того же самого Бога, что и иудаисты + в Христа и Святого Духа
4) православные - тоже в Троицу + канонизация святых и иконы
5) католики - тоже в Троицу +канонизация святых + в Папу и его непогрешимость

Вот вдумайся: Кто из всех самый правильный?
Если ты думаешь, что православные "правильнее", то объясни мне, откуда у вас эта канонизация святых? Ведь Бог сказал: НЕ сотвори КУМИРА себе!!!

Ли, и ещё забыла спросить. Что-что православие сохранило? Что ты имел в виду под "Православие сохранило все постановления Петра"? Это ты о чём?

to Nothing
провославную церьков расскололи 350 лет назад из за политики а тех кого считают старообряцеми они деиствительно едины с другими конффесиями хритянсиво.

сдесь подробнее http://www.religare.ru/article8906.htm
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/taina.htm
http://www.evangelie.ru/forum/archive/t18282.html

Спасибо, что разъяснили.
Дело в том, что Ваши уверения в единстве Церкви, сдиссонировали с Вашими же выссказываниями недельной давности.
Уж слишком они мне показались, противоположными, эти заявления.

А по сути, Ваши претензии к Православию, имеют примерно те же корни, чтои католичеству...
И всё равно слышны нотки о "нормальном Христианстве"

Вот повериет или нет, но при всей моей неоднозначной оценке деятельности РПЦ, внутренние устои ведения литургии и традиции данной конфессии вообще, остаются всё же сугубо их(православноых) прерогативой, в которую я , даже не пытают вмешаться.

Прочтите еще раз, там всё явно написано.
Выгнали.
А о таинствах зашла речь, уже с Ол-соул...

В традициях Православной Церкви не допускать к таинствам человека верующего в Ииисуса Христа?
Хороши у Вас представлени яо традициях...


Так в том то и дело, уажаемый, что я как аз такой же христианин, как и Вы...не лучше и не хуже.
Пример неуместен.

Сказками занимаетесь сейчас Вы... пытаясь доказать мне, несуществование некоторых фактов из моей биографии

"Миром" и встретили.
"Сказали", что Православная Церковь запрещает совместную молитву с представителями латинской ереси... и "попросили" вон.

Ну-ку, ну-ка... поподробнее.
Кто? Еретики?
Пожалйста, покажите решения Вселенского собора объявляющего Латинскую Церковь - ересью.

Разговора пошел по кргу...рекомендую заново прочесть тред.
Об этом уже говорилось.

Да и православных не было.
Была Церковь Христова.
Святая, Единая, Вселенская - Католическая(Кафолическая) /надеюсь, Вы знакомы с этим термином/
Таковой и осталось Святой Апостольской Католической Церковью, основанной Петром.


Вы о каких "постановлениях"?

Думаю, там же где и Вы...

А Вы давно начали делить мощи Святых Отцов Церкви и Первых христиан.
С чего решили то, что именно Вы произросли из этих зерен?
И почему монополизируете это право?

Поверьте, Бельский, я тоже никуда НЕ вмешиваюсь пока православные не начинают делать наезды а-ля "католики-протестанты есть сектанты и еретики". Вдобавок, лютеране - это реформированные католики, если Вы не забыли, поэтому "наезды" между католиками и протестантами в наше время не очень-то типичны.
Я как лютеранка считаю канонизацию идолопоклонством и у Вас нет доводов против этого. Или уже появились? А ведь это главный момент перехода из католичества в лютеране. Конечно, можно формально принадлежать к католичеству, а в душе не принимать канонизацию, т.е. быть лютеранином. Могу это даже понять, если поблизости нет лютеранских церквей...

Традиция почитания святых выросла из почитания мучеников первых веков.
В первые века всех крещеных христиане называли "святыми", т.к., они уверовали в "Святого Бога", освятились Святым Крещением. Они считались уже предназначенными для Царства Божьего, получившими Освящающую благодатьЮ и уже участвуют в вечном Божьем Церстве через общение с Ангелами и Святыми.
Так написано в пособии для взрослых католиков.


Ведь в Библии и про Вашу церковь ничего нет.
Вы бы лучше задумались - почему люди поклоняющиеся святым сделали так много хорошего. И попробовали понять - что чувствуют люди, молящиеся святым. На миг, хоть в шутку допустить - Протестанты получили Евангелие не из рук идолопоклонников, а из Наших.
Ведь идолы-то - первым делом бы стали Евангелие истреблять!

Йад безнадежно отстала от жизни. Реформация уже пошла гораздо дальше по сравнению "самой правильной финской лютеранской церковью"(с)Йад! Протестантских церквей сейчас стало гораздо больше, и каждая "правильней" другой, каждая агитирует в свои ряды членов других церквей, дерутся друг с друджкой и с христианскими церквями, сохранившими апостольскую благодать.
Йад и здесь, на форуме пытается нам доказать, что ее церковь "самая правильная", самая "прореформированная"! Спорить с ней бесполезно, мы лишь смиренно наблюдаем, как они реформируются со своими пасторами-женщинами, пасторами-гомосексуалистами и два раза в год поднимаемом вопросом "следует ли венчать гомосексуалистов в финской лютеранской церкви?" Самые реформированные протестаны уже давно венчают!
Наша Йад возмущается тем, что лютеран не допускают к таинствам в православных церквях. Так это наше правило и наше дело. Верить в Бога мало для того, что бы быть допущенным к таинствам. Сатанисты тоже верят в бога, но в православных церквях их к таинствам не допускают, равно как и лютеран. Смирись!
Йад, ты хотя и очень продвинутая в вопросах "самой правильности" лютеранской церкви, но забыла старую поговорку о чужом монастыре и своем уставе. Бог тебе судья.
Ё!

А по-русски твой ник "Йад"
Укуси себя!
Ё!

Православная церков до сих пор называет себя "кафолической". В некоторых молитвах термин употребляется. Но он не имеет ничего общего с Римской Католической церковью.

Православная церковь не монополизировала мощи. Это римская церковь так трактует, за что она наделила себя правлом забрирать их силой, огнем и мечом.
:(
Ё!

Это две разные церкви.
Територия Финляндии считается канонической территорией Финской православной церкви. Кроме того, здесь действует несоклько приходов Русской православной церкви (Московского патриархата) Если в месте твоего жительтства есть их приходы, сходи и туда и туда. Поговори со священниками.
Еще спроси у своего священника с того места, где жила раньше. После этого определишься, куда следует пойти.
Ё!

Ёлки, я Вам уже писала по поводу того, что хорошо бы отличать элементарные вещи друг от друга. Скажите, Ёлку от Палки Вы уже научились отличать? Складывается впечатление, что Вы любитель всё в одну кучу кидать и не отделяете Божий дар от яичницы. Если б Вы дали себе труд как следует вглядеться в Православные и в Лютеранские церкви, то обнаружили, что и те и другие одинаково неоднородны. Если у лютеран имеется Старая Лютеранская церковь (женщины не могут быть пасторами, гомосексуализм резко осуждён и т.д.) и современная реформированная Лютеранская церковь (с женщинами-пасторами..), то и у православных есть староверцы и православные, реформированные Никоном и Алексеем Михайловичем в 17в. У православных также имеются всякие хлысты, скопцы, пятидесятники, "Белые одежды" и т.п. и т.д. Поэтому научитесь, в конце концов, сравнивать сопоставимые величины. Я же не пишу о Православии неуважительно, как Вы о протестантах, что вот до таких-то сект докатилось русское Православие.
Я говорю о канонизации, которая присутствует у ВСЕХ православных, а не у отдельных православных сектантов. Вы никак не можете объяснить, зачем православные поклоняются своим собственным кумирам - святым, когда Бог сказал: не ДЕЛАЙ себе кумира и никакого изображения…НЕ поклоняйся ИМ и не служи ИМ. Православных не смущает то, что они постоянно нарушают самые первые из 10 заповедей Бога. Почему?

По поводу гомосексуализма. Лютеранская церковь НЕ ОДОБРЯЕТ этого, а просто МИРИТСЯ с этим. Разве лютеране говорят, что это не грех, а очень даже полезно для здоровья? Лютеране стоят на том, что человек очень ГРЕШЕН и только ВЕРА спасает, а не раскаяние. Венчать, т.е. освещать брак, гомосексуалистов Лютеранская церковь не собирается. И ещё, если какие-то протестантские секты делают что-то не совсем хорошее, то православные секты делают просто ужасные вещи, изувечивая людей и даже убивая (скопцы и прочие). Ещё раз – речь не идёт о сектантах. Церковники гомосексуалисты были во все времена и у католиков, и у православных. И что? Что Вы пытаетесь сказать/спросить о гомосексуализме в связи с регулярной Лютеранской церковью? Разве гомосексуалисты не имеют право быть прихожанами Церкви? Ведь все мы грешны. Если гомосексуалист (или солдат, убивающий врагов на фронте) верит, то Вера его спасает, но о силе Веры его известно только одному Богу.

Бельский, Вы уклоняетесь от ответа. А ведь вопрос очень конкретный. Ещё раз.

Вот только что был канонизирован царь Николай 2. Это означает, что можно сделать икону с изображением Николая, повесить её в Православной церкви и ПОКЛОНЯТЬСЯ НИКОЛАЮ2, а не Святой Троице!!!
ЭТО НОРМАЛЬНО? Ужассс….Нет, Вы только прочувствуйте всю эту муть канонизации в Православии (особенно).

П.С. В Библии речь идёт о Церкви, а не о церкви. Церковь Христова не связана с местом, а со Словом Божьим.

Вы хоть поняли, что сказали?
Католическая, как и Кфолическая обозначает Всемирная/Вселенская...
Если РКЦ сохранила это название без изменений, то Православие придумало свои термины, чтобы быть как можно дальше от Рима - соборность.
А использование термина Кафоличность в древних псалмах, лишний раз напоминает вам из какого семя вы произросли.


Елки, прочтите еще раз... я не о мощах имел ввиду, говоря о монополизации.

Вы спросили откуда традиция прославлния святых, я Вам ответил.

Да никто не поклоняется Никалаю Второму, или коиу бы то ни было.
Святой не объкет поклонения, а как посредник и заступник перед Лицом Господа.
Идея "заступничества" святого перед Богом - ясна.
"Я могу попросить "Андрея" молиться за меня. Пока Андрей жив. А если Андрей умер? Ведь христианство верит, что "Андрей", если был праведен или погиб за Веру - оказался в Раю, близок к Богу. Так почему я не могу обратится к "Андрею" с той же самой просьбой, что обращался к нему, когда "Андрей" был рядом со мной, во плоти?

Сами церковники выдумали "заступничество" или у Вас есть ссылка на Библию? С канонизацией ничего не ясно, потому что одни Соборы запрещали её, другие восстанавливали. Почему?

Идея "заступничества" очень темна, особенно, если христиане перестают молиться Богу напрямую, а постоянно молятся через "заступника" и даже создают для него целый отдельный храм (например, Николаю Угоднику). Разве могут церковники на земле решить заочно за Бога, что тот-то праведник святой. А если это ошибка? Кто и когда в Писании дал инструкции по определению/распознанию святых? И почему нельзя молиться напрямую Богу/Троице, а нужны какие-то "заступники"? Церковь Христова для всех одна, поэтому не может быть каких-то местечковых святых, понятных только русским, румынам или ещё кому-то.
Как может Николай 2, например, быть святым заступником, если он для одних – святой, а для других – душегуб. Николай многократно нарушил заповедь "не убий" и.. стал "святым", благодаря православным церковникам. Как после этого можно вообще верить в канонизацию и в идею заступничества святых?
А если Николай 2 находится в аду? и православный под руководством православного церковника молится через "адского заступника", то вообще невозможно предсказать, какие тёмные силы будут руководить поступками этого православного.

Спасиб, но я не про традицию спрашиваю, а про нарушение заповедей Бога. Не делай себе кумира, а из "заступников" постоянно делают кумиров

Например, Николай Угодник - КУМИР русских православных!

http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/nikolai_chudo.html - "…Всеобщее поклонение Николаю Чудотворцу среди русских людей в значительной степени объяснялось его душевными качествами, в которых наши предки находили много сходного с народным русским характером… Русские крестьяне говорили о св. чудотворце Николае: “Нет на нас поборника супротив Николы”, “Попроси Николу, и он скажет Спасу”, “Всем богам по сапогам, а Николе боле, что ходит боле”... русский люд даже верит, будто св. Николай Чудотворец мог бы быть Богом, но не захотел этой чести, и, во всяком случае, после Бога заступает первое место... Русский народ исстари привязан к самому имени св. Николая; оно составляет доселе одно из употребительнейших имен, какими только привыкли называть себя русские…Исстари ни одному угоднику в православной Руси не воздвигалось столько храмов и приделов, как св. Николаю Чудотворцу. "

А у Вас имеется ссылка на Библию, где говорится "Лютеранство это круто"?


В ыне согласны с мнением перых христиан, которые почитали за "святых" "живот за Веру положивших"?

Давайте Вам лучше отвес не я, а Христос:
"и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах."


Николай Второй, как я Вам уже говорил. причислен к лику святых не за свой "монарший срок", а как пример христианского смирения, принимая мученическую смерть.

Такие страсти нарасказывали.
Епископ Мирликийский хотел быть Богом...вернее "мог бы им быть"
Мороз по коже...

Джейд, а Вы в курсе, что это за фигура? и чьим прообразом она является?

Санта Клауса/Деда Мороза.
А кого ещё?

Вы что-то последнее время норовите сравнивать разные величины: "лютеранство" нельзя сравнивать с "заступничеством". Можно сравнивать сопоставимые величины: лютеранство-католичество-православие или различия внутри толкования Писания. В Святом Писании есть только "Церковь на Петре" и всё. Ересь - отход от Учения Христа - об этом мы рассуждаем, а не о названиях веток христианства.


Не я, а все протестанты не согласны с канонизацией и заступничеством. И кто такие для Вас "первые христиане"? Не лукавьте.

А где, кстати, сказано в Библии, что все Папы - наследники Петра и к ним относится это разрешение Христа?

А что Папа (если он, действительно, наследник Петра) дал разрешение на канонизацию Николая? Или православные сами себе "разрешают" канонизацию по своему собственному "разрешению"???

Стоит ли шугаться Санты?

Почему нельзя. Вы решили искать в Библии ответов на все вопросы(в этом я считаю и главная Ваша ошибка)
Библия не инструкция, а Святое Писание.
Вы носите на груди крест? Так в Библии нет ни слова об этой традиции, именно традиции, получившей свое распространение далеко не в первые века Христианства, когда Крест был символом смерти, а вовсе не Спасения и Избавления.
Где в Бибилии слова о Храмах с куполами и алтарями?

Джейд, прошу, не утилизируйте Писание до банальной инструкции к снотворному.

Если ен вдаваться в истрию Великого раскола, то поместные Церкви вполне могут прославлять своих месточтимых святых. На то и было решение Поместного собора РПЦ.

Неужели вы никогда не слыхали о таком понятии, как "авторское право"? Вот просим вас (протестантов) доказать,что вы имеете какое-то отношение к Библии. Ведь она же не с неба свалилась. Ее написали православные христиане, будучи вдохновлены Духом Святым. Ее канон собрала Православная (неразделенная) Церковь, отобрав то, что соответствовало Преданию Бога в Ней живущего, и отбросив то, что ему противоречило (например,апокрифические евангелия Петра или Фомы). Она хранила его в течении многих веков,а теперь появились вы (протестанты) и претендуете на чужую собственность. Так докажите,что вы имеете право на это!
Откройте пожалуйста первую страницу Библии и прочитайте что там написанно - "Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета."
Как вы думаете,что значит слово "завет"? - Договор о союзе, завещание.
Кому принадлежит текст договора или завещания? - Конечно только участникам договора или наследникам. Библия -это не самодовлеющая Реальность. Она имеет значение лишь при действующем союзе между Богом и людьми. А иначе она не имеет никакой, кроме как исторической ценности.
Бог заключал договор не с одним человеком, а с народом. Ветхой Завет – с Израилем, а Новый-с Церковью.
Вы не найдете в Новом Завете послания к будущим лютеранам, баптистам или маккиновцам. Напротив, мы видим послания к Церкви галатийской, фессалоникийской, коринфской или филиппийской. Некоторые послания апостолов направлены ко всей Вселенской Церкви.-Их называют соборными. Апокалипсис направлен семи асийским Церквам. Некоторые послания адресованы православным епископам (к Титу и Тимофею) или просто к православным христианам (евангелие от Луки и Деяния апостолов, 3 послание Иоанна, послание к Филимону). Даже Евангелия написанны для конкретных поместных Церквей:от Матфея-к Иерусалимской,от Марка-к Римской,от Иоанна-к Ефеской. Большинство этих Церквей существует и сейчас непрерывно со времен апостолов. Именно от них получили свое начало Церкви, являющиеся частью Вселенской Апостольской Церкви, Которая и есть единственная наследница Божия. Именно Ей обещаны все дары Творца, все последствия Искупления. С Ней заключен последний Союз Господа и потому и текст этого договора принадлежит тоже только Ей.
ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ (как сохранившие апостольское преемство!) не позволим увлекать себя в дискуссию о том, правильно ли мы пользовались украденной у нас Книгой, чрез Которую Глава Церкви открывает нам Свою волю!

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках :-) :"еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию. Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня, если вы не мои? По какому праву, скажем, ты ,Маркион, рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин, ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы, прочие, сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение, мне оно принадлежит издавна, у меня прочные корни-от тех самых владетелей, кому все принадлежало. Я (Церковь)-наследница апостолов. Я владею так, как они распорядились в своем завещании, как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов." Тоже нужно сказать и всем вам, протестантам, появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.

Здравствуйте, Никита. Странно, всё это слышать от Вас. Хорошо, придётся напомнить. Или Вы забыли о Реформе Никона и Алексея Михайловича в 17в? Всё, о чём Вы здесь пишете по поводу лютеран (а основная часть протестантов - лютеране), староверы могут адресовать реформированным православным, считая вас еретиками.
Лютеране не свалились с Луны, как Вы это здесь представляете, а получились из католиков. Реформы Мартина Лютера в католичестве привели к появлению лютеран, т.е. лютеране - это реформированные католики. И почему же Реформа Никона в православии – это ОК, а Реформа Мартина Лютера в католичестве – не ОК?

Он те про Фому, а ты ему про Ерему.
Как то Йад совсем не убедительно написала. Подумай, и напиши есчо. Раньше у тебя забавней получалось. :)
Покамест НЕЗАЧОТ!
Ё!

Напрасно вы нападаете на Jade. Совершенно резонный вопрос.
Родственники моего мужа - старообрядцы, они вполне серьезно и с подачи священника (сама лично беседовала) считают православных вероотступниками.

Читая данную тему я не перестаю удивляться тому, насколько люди не видят того, что происходит в действительности. Поясню.
Если в разговоре, дискуссии, споре, жизни мы испытываем неприязнь, раздражение по отношению к другому человеку, то таким образом мы не только преступаем заповеди, но и в прямом смысле разрушаем себя. И тогда уже совершенно не имеет значения, знамя какой веры у нас в руке...

Новейшие байки? Библию написали православные христиане :insane: Точно, великие греко-русские пророки написали, начиная от Авраама и Моисея вместе с Соломоном……Захарией и Малахией. Иисус Христос у Вас, конечно, тоже православный грек или русский, чего уж не стесняйтесь - признавайтесь…
Нет слов, когда же русские православные перестанут над Святым Писанием издеваться и трактовать всё на своё усмотрение!

Ошибаетесь! Их отбросили не из-за того, что что-то "противоречило". Сочинения христиан, созданные в первые века, не признаются церковью священными - их принято называть апокрифами (тайными, подложными, от греческого 'απόκρνφος - тайный) - из-за их сомнительного происхождения.
Протестанты не появились из "октябрят-пионеров". Имеем право как преемники католиков.

нет слов...Вера передаётся по наследству...А где можно прочитать о законах наследования? Кроме "Церкви на камне", т.е. на Петре - ничего неизвестно о наследовании церковных прав. Библия - это НАСЛЕДСТВО всех христиан.

У Вас явное смешение католической=кафолической=всемирной Церкви и местечковых церквей. На своё усмотрение трактуете и передёргиваете и думаете, что это благо. Все без исключения христиане принадлежат Единой Церкви Христовой. А церкви и администрации переодически реформируются. Еретики - это те, которые прикрываясь понятием Церковь, начинают проповедовать на своё усмотрение в отрыве от Бибилии, что постоянно происходит у русских православных. Неважно, что Библия кумиров запрещает, зато батюшки разрешают. А теперь по разрешению Папы, (кстати, о наследниках: Папы решили сами, что они наследники Петра), латентные геи смогут быть священниками.

И здесь Вы путаете, смешивая Церковь Христа и церкви. Неужели Вы не видите разницы?
Непрерывно - в смысле: без реформ, изменений, расколов и т.п. ни одна из поместных церквей не существовала. И ещё у Вас нет никаких доказательств тому, что у церквей есть НАСЛЕДОВАНИЕ. Церковь - это Вера в триединого Бога и Библия - учебник. Всё.
А Вам не кажется, что это уж полнейший вздор по поводу того, кто у кого что "украл". А потом удивляетесь, что про нас - христиан - говорят некоторые хасиды. Они ведь тоже считают, что христиане у них Тору=Ветхий Завет "украли". :insane:

Еще раз напомню,что я не намерен говорить с вами о сворованной у нас Книге. А что касается невидимой Церкви, то, простите, но это чушь, противоречие в определении. Слово "Церковь"-означает "собрание созванных" и входят в Нее реальные, видимые люди реальным богоустановленным образом-через таинства совершаемыми ПРЕЕМНИКАМИ АПОСТОЛОВ (может расскажите откуда у вас протестантов вдруг взялось апостольское преемство?!). Иисус Христос стал реальным, видимым Человеком и потому и Его Тело-Церковь также видима (то есть можно сказать, кто в Ней, а кто нет). Произошло это событие в конкретный исторический момент и с тех пор Церковь непрерывно существует во вполне осязаемых формах. В Ней можно или реально находится (и тогда получать все блага данные Христом) или нет (не имея от Него ничего). Третьего не дано. Ведь, например, апостол Павел не писал послания к невидимой организации, а к конкретной поместной церкви (Коринфской или Фессалоникийской), состоящей из обычных людей и возглавляемой ПРАВОСЛАВНЫМ (т. е. перевожу специально для вас - "право, правильно славящий Господа"!)епископом или пресвитерами. Ведь и в Ветхом Завете стать участником Завета можно было лишь войдя в конкретный народ чрез обрезание. Другого пути не было и нет. И Бог не обещал никому ничего вне Своей Церкви. А Библия -лишь письменное скрепление и фиксация условий договора Церкви и Творца, и потому вне Его, как и вы уже согласились она не имеет никакого значения.
Лютеране не имеют права на Писание, как не имеющие апостольского происхождения, как исказивших суть апостольского благовестия и чрез то соделавшись отпавшими от Вселенской Церкви.

Я бы очень хотела заблуждаться насчет того, что православная церковь действительно так буквально толкует Писания, причем в таком странном ключе, когда некоторые высказывания толкуются символически, а некоторые настолько прямо, что возникает мысль о спекуляции..

А относительно "невидимой цервки" заблуждаетесь все таки Вы, Никита. Потому как хоть слово и означает "собрание созванных", а своих святых заступников мы не можем видеть, хотя они безусловно входят в Церковь. Утверждение, что только собрание людей при их земной жизни можно именовать церковью - есть прямое отрицание жизни вечной. И не важно кто первый вложил сей искаженный смысл, из Писания можно сделать вывод, что все, даже святые люди заблуждались иногда, никто не совершенен, кроме Господа. И следует думать и головой и сердцем, а не букве следовать.

Вопрос конкретно Вам, если можно.
Что Вы чувствует по отношению человеку праведной жизни, но не христианской веры, который счастлив своими делами помогать людям обрести свет в их душах?

Вы, думаю, неправильно поняли. Естественно, что кто входил в Церковь видимую (земную или по-другому "воинствующую"), тот продолжает в Ней находится и по своем переходе в Вечность, сопричисляясь Церкви "торжествующей"!
В своем посте я говорил для тех, что утверждает, что Церковь - это "аморфное" состояние: "все мы верим в одного Бога", "Бог у меня в душе" и проч. чушь.
Что касается Вашего вопроса, то если кратко - с состраданием, жалостью, терпением, я к ним отношусь! А если Вы хотите развернутого ответа, то я готов его предоставить.

Тогда у меня есть одна просьба, если позволите.

Представьте себе, пожалуйста, что сейчас лето, довольно тепло, ласковый ветерок..
Время близится к закату, стало быть поздно.. А Вы - маленький мальчик, года 3, Вы потерялись.. заплаканый и усталый Вы сидите на краю дороги и, забыв ненадолго о своих горестях, наблюдаете, как колышется травка, как стрекочут кузнечики и шепчутся луговые цветочки..
Вдруг вы вспоминаете о том, что случилось и начинаете горько безудержно плакать.. Но что это? Вон по дороге, опираясь на посох, идет незнакомый человек. Он спешит именно к Вам. Подходит, слегка улыбаясь кладет Вам на голову свою теплую руку, и Вы чувствуете, что ему можно доверять. Он садится рядышком, обнимает Вас и от этого становится хорошо и спокойно. Дает вам попить и кусок хлеба с сыром..
Сажает Вас на спину и несет несколько километров до ближайшей деревни..
А там - мама и папа.., которые искали Вас весь день..

Пусть это происходило где-нибудь в Индии..
Пусть этот человек был ясновидящим индуистом, например..

И если теперь Вы скажете, что будучи там и будучи маленьким Вы чувствовали по отношению к человеку с посохом жалость или сострадание, то я Вам НИ ЗА ЧТО не поверю. :)

Надеюсь, что Вам удалось почувствовать то, что я хотела показать..

А сейчас, небось подключается уже взрослый, правильный, серьезный, анализирующий, скептический, возражающий интелектуальный ум, который кричит о том, что за глупость пишет Ol-soln и какое отношение это имеет к данной теме и вообще!!! .. :)

Никита, Вы не православный, а никонианец! Напомните о "сворованной Книге" себе!

Слово православные относится к староверам, которых вы – никонианцы - зовёте неправильно, хитро манипулируя названиями, но Вам это не поможет.

Вот уже 350 лет православные староверы доказывают, что являются не только ПРЕЕМНИКАМИ АПОСТОЛОВ, наследниками Завета и хранителями старой и истинной Веры, но и законными наследниками церковного имущества "дониконовской" Церкви. Они говорят, что до патриарха Никона на Руси была "старая вера", что он учредил "новую".

Так что не вы – никонианцы, а православные староверы – ПРЕЕМНИКИ АПОСТОЛОВ и истинные наследники Завета. :huom:

И эти реальные наследники Завета с первыми христианами – православные староверы - считают, что реформированная Русская Православная Церковь и не русская, и не православная, и не Церковь, и УКРАЛА у бедных старообрядцев в XVII веке имущество (храмы, иконы и утварь). И руки у никонианцев в крови, если вспомнить, как вы начали гнать, пытать и казнить тех истинных православных христинан (ныне "староверов").
Вас – никонианцев - и правящую династию Романовых, начиная с Алексея Михайловича, истинные православные староверы всегда считали "антихристами". (Если принять во внимание, что никонианцы вместе с Романовыми развалили Россию всего за 250 лет, то можно согласиться, что в этом утверждении есть доля правды.имхо)

Весь мой пост насмарку!!
:(

Jade, после прочтения Вашего поста хочется и Вам и себе дать попить чего-нибудь тепленького, молока или чаю, для расслабления.. :)
Я даже не могу себе представить, что когда Вы пишете свои посты то в состоянии улыбнуться, такое пугающе-угрожающее у них оформление... Так какая же здесь может быть правда тогда????

Дорогая Олсолн, под Вашими-то словами я подпишусь двумя руками. Ваши слова - золотые слова...Только с Никитой так бесполезно разговаривать...
...уровень пещерных никониан до этого не дотягивает. Им рассказывать о Единой Церкви Христовой бесполезно. Они понимают только то, что можно видеть или потрогать. Почитайте историю о том, откуда взялись никонианцы (=крепостники-монархисты). Крепостное право на Руси возникло одновременно с никонианцами...что хорошего от них можно ожидать?

Спасибо, большое, мне приятно, что Вы увидели что-то в моих словах. :)

Но я никак не разделяю Вашу позицию относительно православия, ровно как и позицию Никиты относительно других конфессий.

Я лично знакома и дружу и с православными, и с католиками, и с протестантами и с сектантами. Все они могут между собой мирно и светло общаться, пока разговор не заходит на религиозную тематику. Тогда с ними что-то делается, причем никто превращения не замечает. Все словно облачаются в латы, берут мечи и щиты и выходят на поле боя лупить друг друга аргументами что есть силы, да по крепче, да побольнее.. А между тем, они остаются самими собой внутри, просто перестают это понимать, считая свою боевую оснастку своей личностью..
Ну а я даааавно сделала вывод, что религиозная принадлежность - это не более, чем одежда. Не важно как сам человек относится к ней, важно, чтобы она мне не мешала видеть человека, одетого в нее..
Вот Никита мне видится очень интересным человеком, очень увлеченным, очень искренним, "незастывшим", и это ощущение позволяет мне пытаться обратиться к нему таким способом и надеяться, что он услышит.. Ну а если нет, то нет :)

Поддерживаю всецело!
Уверен, что Спасение унаследуют все, в том числе и те, на груди которых не было креста, а лишь было доброе сердца и благие помыслы.



Зря Вы так о себе.
Ваши слова в этот треде, мне напиминают слова Феофан Прокоповича, во время передела Петровского трона: "Опомнитесь, православные!"
Крик вопиющего... к сожалению, пока , в пустыне...

Это после тога, как Йад в предидущих постингах нам вешала лапшу на уши о терпимости и смирении :lol:
Йад, укуси сибя!
Ё!

Олсон имела в виду индийца-нехристианина. Ты тут уверен, что и он Спасется!!!
Библию еще не чилал?
Ё!

Уверен.....

И я читала. :)
В Библии нигде не сказано, что не спасется, говорю это с уверенностью, даже предугадывая град последующих цитат, в ответ на которые заранее вздохну:
"Жаль, что такой глубокий символический текст понимается буквально.. Не этому, не этому вера учит..."

С Уважением

Сам по себе рождённый человек ужасно грешен и дик (вспомните Маугли). Праведников не получается без воспитания. Ребёнка воспитывают и учат. Чему научат, то и получат. Священные Писания учат человека не быть диким зверем, а, наоборот, блюсти Закон. Самые лучшие ученики становятся праведниками. Ваш добрый путник не упал с Луны! Откуда он? Кто его воспитал? Мир христиан, иудеев, мусульман, буддистов (homeless brothers)…? Вы ошибаетесь, считая, что праведниками рождаются. Праведниками не рождаются, нет! Ими становятся…

Про Маугли шикарный пример.
А что про Карлоссона скажите? Он мужчина с мотором...
Как-то аргументы на сказки перешли.


Относительно сути, так верно, праведниками станоятся, и Христивнсву не принадлежит монополия на их "производство"

Уважаемая Ол-Солн, мне думается, что есть люди, которые и на Высшем Суде будут спорить с Создателем, сыпя бесконечные цитаты из Библии, уверяя Его, что Он не прав ни разу.

Джейд,я часто задаюсь вопросом, Вы намеренно врете, или всё же от незнания?


Ватикан готовит к опубликованию новые правила, касающиеся принятия гомосексуалистов в католические семинарии.

Правила были разработаны по просьбе Папы Римского Иоанна Павла II после того, как в Соединенных Штатах разгорелся скандал вокруг священников-педофилов.

Текст документа пока держится Ватиканом в секрете, однако некоторые его части были опубликованы в США. На днях в Америке начинается проверка всех 229 семинарий, где готовят католических священников.

Из опубликованных частей документа следует, что в будущем Ватикан намерен запретить принимать в семинарии тех кандидатов, которые признаются в своих гомосексуальных наклонностях, даже если они воздерживаются от половых сношений.

http://www.newsru.com/religy/11oct2...ican_synod.html - Ватикан решает кадровые вопросы. Геи могут стать пастырями...

http://lenta.ru/news/2005/10/07/vatican/ - Ватикан позволит гомосексуалистам принимать сан священника
Ватикан разрешит принимать духовный сан только латентным геям

http://lenta.ru/news/2005/09/23/exclude/
"...Новые правила возведения в сан не распространяются на тех представителей секс-меньшинств, которые уже являются служителями церкви...
...Более 80 процентов из 11 000 тысяч детей, которые подверглись сексуальному насилию со стороны католических священнкиов, были мальчиками..."

Jade

Вы сами ознакомились с сылками?
Вам не показалось, что они противоречат одна другой?
Всё нормально?

Бельский, вы меня вот тоже удивляете: то с полунамёка всё понимаете, а то какой-то стоп у Вас в голове начинается. Не знаю, о каких противоречиях Вы рассуждаете – я вижу то, что Папа "борется" со священниками- геями не коренным образом, а вводя ограничения и условия. А Вы мне пытаетесь сказать о тоv, что всё-таки он борется... Заметили разницу?

Давайте, мою голову оставим в покое.
Она уже такого натерпелась, что ей вот только не хватало обеспокоенности юзера Джейд.
Старайтесь бороться со своими пороками и обсуждать проблему, а не юзера.
Хорошо.


"Коренным" образом это как? Расстрелять?
На мой взгляд, конечно борется, ограничивая приём в семинарии гомосексуалистов даже принявших целибат.

Кстати, уважаемая, как там со священниками-геями у Протестантов дело обстоит?
Вспоминается пословиза про зеркало и кривую рожу...?)

Дорогой Бельский, а Вы разве не заметили, что лютеранские священники не напоминают о том, что они преемники апостолов, а занимают скромную позицию церковных служащих=церковной администрации. Вообще-то диалог между католиками и лютеранами складывается всё время нормально. Современные католики стали очень либеральными, поэтому про геев вырвалось в ответ на "сворованную Книгу" Никиты. Как Вам http://www.utro.ru/articles/2005/10/05/483227.shtml - Иерархи Католической Церкви в Великобритании издали вероучительный документ, в котором они советуют своей пастве не доверять Библии чрезмерно.

Дорогие мои, вы вдаетесь в совершенно не нужные подробности! Какая разница, кто что написал или сказал, кто как Пасху празднует или Рождество! Это не столь важно. Ведь все эти праздники были некогда языческими, впоследствии переделанные церковью в Христианские. (Христос ведь родился не зимой, а летом или весной). Главное не обычаи и обряды, главное Бог в душе! Любовь к ближнему. Все 10 заповедей сведены к двум: Возлюби Бога и ближнего своего. И вообще, читайте Библию, там все написано о вере и о жизни вообще. Тогда не будете тратить свое драгоценное время на второстепенное. Не принадлежность к церкви или к деноминации главное, но принодлежность к Христу. Принадлежите ли вы Христу?

Когда вы говорите о том, что доверять Библии не стоит на сто процентов, вы очень сильно рискуете! Потому как не доверять Библии, значит не доверять Самому Богу? Не думаете ли вы, что Бог с вас за это спросит? Не советовала бы вам подвергать свою жизнь опасности. Зачем привлекать беду? Ведь Библия говорит, что Бог поругаем не бывает!

Очень интересно, покажите, где Вы прочитали, что я говорю о том, что Библии доверять не стоит? Я - лютеранка - привела статью о том, что говорят католики. Я своего мнения не высказывала.
И что для Вас означает "доверять Библии на сто процентов"? Скажите, а Вы доверяете на сто процентов одновременно всем заповедям: и "око за око", "зуб за зуб" и "возлюби ближнего" - доверяете всему одинаково?

И ещё, в 1990-х патриарх Московский и всея Руси Алексей 2 сказал, что необходимо « совместными усилиями светских и цервковных специалистов решить многочисленные проблемы, связанные с совершенствованием текста наших Библий - Церковно-славянской и Русской» - речь идёт о неточностях в переводе на русский язык. Как к этому относится? Или иврит начнём учить, чтобы читать Библию в оригинале?

Абсолютно верно и справедливо.
В Библии сказано: "Вера без дел мертва"
Даже верующий, не подкрепивший ничем свою веру - "мертвый" верующий.
И Христос пришел не к праведникам, а к грешникам. Ради их спасения - в первую очередь.
=========

Уважаемый Jade, приведенные Вами ссылки ( о рукоположении геев) говорят лишь об одном - о том, что желтая пресса любит фантазировать и рыться в грязном белье, даже не удосужившись ознакомиться с предметом. Вечный дилетантизм, вранье и некомпетентность...
Ажиотажный интерес к проблемам и скандалам у людей, читающих с интересом подобные материалы (не о Вас речь), мне кажется, часто вызван желанием найти оправдание своей отстраненности от Церкви и чувством вины, требующим вот такой патологической компенсации.

Относительно

Любое событие можно подать мирно, а можно наездообразно.
Да и здесь уши некомпетентности и искажения торчат. Вероучитеьные документы могут издаваться и приниматься только Вселенским Собором. Ни о каком "недоверии" речи нет.

К сожалению, документ пока не выложен в сети.

Тем не менее, о нем вполне можно поиметь общее представление и из более надежных источников, напр.:

http://www.catholicchurch.org.uk/cn/05/050913.htm
http://www.catholic-ew.org.uk/cn/05/051004a.htm
http://www.ekklesia.co.uk/content/n...cle_05104.shtml
http://www.scmo.org/_titles/view.asp?id=428
http://www.rcag.org.uk/deiverbum.html

Совершенно очевидно, что ничего более радикального и гетеродоксального, чем то, что уже есть в Догм. конституции Второго Ватиканского Собора "Dei Verbum" и в документах Папской библейской комиссии, там нет. Просто здесь, насколько я понимаю, многие из положений этих документов поданы в более доступной для сегодняшнего среднестатистического английского и валлийского католика (а заодно и шотландского, потому что их Конференция Епископов тоже этот документ приняла) форме.
Если Вы обратили внимание, то в НЗ Иисус говорит притчами. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что нужно понимать буквально многие аллегории? ;о))
Вот такие моменты и сочли необходимым разъяснить Англ. епископы своей пастве


Простите, но Вы привели заметку очередного желтого СМИ и не о том, что говорят католики, а о том, о чем фантазируют журналисты на тему пока неопубликованного документа, касающегося только католиков Великобритании и не имеющего никаких снсационных откровений и новшеств.
Почувствуйте разницу. :О)

Разумеется, любой истинный христианин должен доверять Библии на 100%.
Другое дело, что не каждый в состояни рахобраться самостоятельно в её текстах.

Приведенные Вами слова "око за око" и "возлюби ближнего" - говорят о том, что вы не очень хорошо разбираетесь в предмете (не хочу Вас обидеть, но это - факт).

Закон, данный Богом в Ветхом завете (око за око) был законом справедливого воздаяния. В те времена запрсто можно было за украденныю меру зерна лишиться головы. Против излишней мстительности и кровожадности бог дал евреям этот закон. В то время народ не был готов к бОльшему.
Когда же пришел Христос, то, не отменяя ни единиго закона, лишь дал еще более глубокое, более нравственное его понятие. ТОлько речь не о "возлюби ближнего", а "возлюби врагов своих" (вероятно, Вы просто ошиблись).
Не отменяя Закона Справедливого Воздаяния, Христос призвал людей пойти дальше - довериться Богу еще больше, в том числе в решении о виновности и наказании врагов. Возлюбить их так, как любит Бог, всех людей - как отец, любящий каждого своего ребенка: и плохого, и хорошего, но наказывающего непослушного ради его же блага.

The more I learn, the less I know

А Вы хорошо разобрались? Да, Вы разобрались... около берега моря в бассейне, а я НЕ разобралась посреди океана. Вы разобрались в песочнице, а я не разобралась посреди песчаной пустыни. Вы разобрались в четырёх соснах, а я заблудилась в джунглях…Нельзя объять необъятное…Я знаю только то, что ничего не знаю…
Уверенность - неплохое качество в этой жизни. Но уверенность в своих познаниях должна уравновешиваться и долей сомнения. Не в Слове Божьем надо сомневаться, а в себе – "правильно ли я понял?" - надо спрашивать себя, могу ли я доверять своим познаниям и есть ли в моих 100% "понимания" Библии хотя бы 50% правильного понимания – такой вопрос надо всё время задавать, прежде всего, себе.

Вот для этого и создаются Вероучительные документы, папские энциклики, апостолькские, догматические конституции... против которых, Вы так активно выступаете.
А ведь всё Вам на помощь, Вам во благо...

Нет, я не ошиблась - просто Вы не поняли смысла. Я подчёркивала разную важность заповедей. Есть две самые главные заповеди. Указывая на два вида любви, Господь Иисус Христос на вопрос, какая заповедь важнее всех в законе, сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матф. 22, 37-40).

Десять заповедей закона размещены были на двух скрижалях, потому что в них содержится два вида любви: любовь к Богу и любовь к ближнему.

Ошибаетесь, тот же самый Закон был, есть и будет. Основные 10 заповедей христиан находятся в Ветхом Завете, высечены на Скрижалях перстом Божиим. http://lib.rin.ru/doc/i/37080p.html И читаем о них в Исходе 20:1-17. И никуда ничего не переместилось и не углубилось. Закон не изменился. Синтезируя Закон, Иисус Христос на вопрос, какая заповедь больше всех в законе, сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матф. 22, 37-40).

По поводу заповеди "возлюби врага твоего":
Христос не призывал пойти дальше и не придумывал ничего нового, как заблуждаются очень многие христиане (и Вы не исключение). Приказ любить врагов, был дан Богом задолго до Иисуса! На тему "возлюби врага твоего" читаем в Ветхом Завете:

Притчи Соломона. Глава 25. Стих 21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напои его водою.

Притчи Соломона. Глава 24. Стих 17 Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Стих 19 Не негодуй на злодеев…
Глава 28 стих14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце своё, тот попадёт в беду

Исход 23:4-6: Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.


Христос сказал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. НЗ, Матфей гл. 5, 17

Справедливы Ваши слова.
И то, что Вы не самоуверенны - большой плюс! :о)
И то, что сомнения свои осознаете и не глушите - тоже правильно.
Мне это очень и очень знакомо - все это сомнения моей прошлой жизни, даже многих и многих лет...
Только, пожалуйста (для конструктивного разговора, а не базара с переходом на личности - ведь смешно будет, если Вы попадете пальцем в небо - не так ли?) - чуть меньше апломба.
Вполне возможно, что Ваши "джунгли" и "океаны" - это для меня детские ванночки, песочницы, бури в стакане воды и т.д.... :)))

КАждый человек на пути к познанию, к обретению веры проходит через "изобретение колеса". Только одни это осознают со временем и двигаются дальше, а другие, так и пребывают в полной уверенности в гениальности "своего" изобретения! :о)))

А что такое вера? - это доверие. Полное, безоговорочное, безоглядное доверие Авраама.
Сомнение в себе? - несомненно, сомнение в своей вере (достаточно ли она сильна?)? - безусловно.
Но НЕ сомнение в Боге и Его Слове. А чтобы знать, насколько я правильно понимаю Писание - есть моя Церковь, не иерархическая администратура, не здание с крестом на крыше - но Церковь и земная, и Небесная.
Церковь, накопившая все сокровища, что сказаны и завещаны Богом своим любимым детям. Есть то, что за 2000 лет накопили люди, осененные Святым Духом.

У каждого свой путь к Богу и к Его Церкви, но коли есть еще сомнения и нет доверия Церкви, её опыту, её знаниям - просто не настал тот час, когда и Вас возьмет Господь за руку и приведет в СВОЮ Церковь, откроется Ваше сердце и Ваши глаза.

Заповеди не имеют "разной важности": они просто касаются разных отношений

//Обычно люди, не до конца вникнувшие в суть Закона Божьего, не могут понять, как совместить Закон "око за око" и "возлюби врага своего" (в принципе, ничего не меняется, если говорить и о "возлюби ближнего"). Непонимание, все равно остается.//
Судя по Вашей реплике:

Вы либо не всему доверяете (т.е., верите), либо не понимаете сути, если и не противопоставляя две основные Заповеди, на которых ВЕСЬ ЗАКОН, то не доверяя одинаково или даже умаляя значене других Заповедей за счет других..
Если Вы, конечно, вновь не подразумеваете что-либо другое... ;о))

Теперь о "двух видах любви". :)

Десять заповедей - подобны пальцам на руках - на каждой из двух по 5.
На первой скрижали - слова, определяющие отношения м-ду Богом и человеком, на второй - повеления, приводящие к гармонии отношения м-ду людьми. (Можно, конечно, упростить, до Вашего "два вида любви" - не суть важно)

Если совместить две скрижали (а они были заполнены Перстом Божьим с обеих сторон - Исх. 32, 15), то с первой совместится 6-я, со 2-й - 7-я и т.д.

Вы упомянули Матф. 22, 40 ( то же и у Марк. 12, 29-31).
В греческом тексте "на сих двух заповедях утверждается весь Закон и Пророки" стоит глагол <крЕматай> - "висеть", т.е. эти две Заповеди поддерживают Закон и Пророков не снизу, а сверху. З. и П. "висят" на этих основных - как грозди винограда.

Т.е., Все содержание первой скрижали объединяется словами "...И возлюби Господа Бога твоего...)
Содержание второй передается "...Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Что же касается "око за око" - то и это заповедь любви.
"Ветхозаветная заповедь вполне справедлива. Преступник должен понимать, что наказание будет адекватным преступлению. Жестокость в отношении ближнего обратиться на него самого. Его могут убить, если он убьет ближнего. Потому надо дорожить жизнью соседа, его глазом, рукой, зубом. А потом, как знать, от не причинения зла он перейдет к делам любви, возлюбит ближнего как самого себя. " (с)
Впрочем, я поняла, что Вы не видите тут противоречий и не стоит такую объемную тему тут разводить... :)

Но и Вы меня не совсем поняли. (как просто разговаривать и как сложно понимать, когда не видишь глаз собеседника!).
Я и не утверждаю, что Христос что-то изменил или придумал новое (скажите, где это у меня?). Христос углубляет этику Ветхого Завета или раскрывает истинный смысл закона, требуя не только отказа от мести, но и любви к врагам, выраженной в делах. Он показывает, что есть что-то большее, чем просто восстановление справедливости. (Вспомните, как исказили фарисеи Закон Божий, переместив акценты и используя его для личной мести:Ты должен отомстить. Ты должен отнять око и зуб!)

Христос же разъяснил:
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
//Варианты переводов: <не противься злу>, <не противься злому> и <не противься со злом>. //
Христос говорит о сознательном решении отвечать добром на зло.

НЕльзя говорить о том, что "христиане ошибаются" (иудеи ошибаются и проч.) - это лишь бессмысленный спор разных вероисповеданий, т.е., разных мировоззрений. Каждое из которых, возможно, субъективно для оппонента, но бесспорно для утверждающего. Посему в такой постановке теряет смысл, но является окорбительным, не более... и не несет ничего конструктивного.

"Углубление" или "трактование" - это не синоним "изменения". Может, Вам так будет понятнее на примере светского законодательства: есть закон, а есть к нему уточняющая инструкция. :о)

Кстати, уважаемая, не раскроете ли, к какой Церкви, вероисповеданию Вы принадлежите, чтобы в рассужденях своих я невольно не задела Ваши чувства верующей, каким-либо сомнением или замечанием.
Я - католичка. :О)

PS Еще такой момент. Не хотелось бы строить диалог на выдергивании цитат. Писание - цельно и едино. Посему, одну-две фразы можно рассматривать только в контексте всей Библии. :)

Где я говорила о недоверии Церкви? У меня 100% доверие Церкви Христовой, но НЕ, например, РПЦ. Почувствуйте разницу! Сначала православный в посте 240 обвиняет в воровстве Лютеранскую церковь, заявляя публично "не намерен говорить с вами (т.е. нами лютеранами) о сворованной у нас (православных) Книге (Библии)..." А у нас в Ф., кстати, 90% населения лютеране. Оскорбил и исчез. Теперь появились Вы, продолжаете вне контекста той "перебранки" и расписываетесь за меня в недоверии к Церкви. Забавно, как Вы так ловко перепрыгнули от важности заповедей Закона к недоверию к Церкви. Слово "доверять" я употребила в посту 264, потому что слово было привязано к заголовку из СМИ, но подразумевала доверять=принимать=следовать (заповедям) "доверяете всему одинаково?"= "принимате всё одинаково?". Вы принимаете/следуете заповеди "возлюби ближнего" и заповеди "око за око" с одинаковым пылом? Или заповедь "если кто раба своего ударит в глаз, или служанку…пусть отпустит их на волю за глаз" тоже для Вас ЛИЧНО на 100% актуальна, чтобы ей следовать?

Мои предки были католиками, а лютеране (к которым я принадлежу) – это реформированные католики, поэтому нет смысла в наездах. Все мы христиане Запада. :sun: Я просто несколько поправлю Вас.
1) "Заповеди не имеют разной важности"
Имеют. Для Вас Христос ведь авторитет? Матф. 22:37-40. 36. "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38. сия есть первая и наибольшая заповедь; 39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Разве вы не видите, что для Христа заповеди имеют разную значимость/важность?

2) "Я и не утверждаю, что Христос что-то изменил или придумал новое (скажите, где это у меня?). Христос углубляет этику Ветхого Завета или раскрывает истинный смысл закона, требуя не только отказа от мести, но и любви к врагам, выраженной в делах."
Вы себе противоречите в одном предложении. Иисус не изменил, но требует отказа. Это как? Оставим всё, как есть, но только откажитесь…У Вас получается, что Христос всё-таки изменил Закон…

3) Не надо слепо цитировать Христа, а надо думать, что Он этим хотел сказать и на каких заповедях Он делает акцент.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому.". Христос анализирует и синтезирует заповеди. Ведь уже сказано до Иисуса: Притчи Соломона. 24:19 Не негодуй на злодеев…и 28:14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце своё, тот попадёт в беду.
Ведь понятно, что тот, кто "не негодует на злодеев"/врагов и "пребывает всегда в благоговении", тот не противиться злу. Об этом и сказал Иисус.:uh:

Привет!
Тут на Йад уже все давно забили. Спорить с не просто бесполезно, но и вредно, ибо ее лживая полемика и подтасовки фактов не имеют ничего общего с христианством в нашем понимании. По моему, они лишь ставит целью разобщить христиан, поселить в их души ненависть и раздоры. Поэтому она и выбрала себе такое имя "Йад"
Вот эта ее ранняя цитата на форуме как нельзя лучше ее характеризует:
"Приближается праздник Juhannus/Ивана Купала - главная тусовка лета (очень насыщена ведьмами и представлениями о демонологии. Известное место сбора ведьм на шабаш в Купальскую ночь — в Киеве на Лысой горе).
Что будем делать в ночь на Ивана Купала?
Пойдём клады искать или достаточно lotto?"(с) Йад
http://www.russian.fi/forum/showpos...075&postcount=1
Ё!

А вот и защитник черносотенного православия - Ёлки-Палки - опять объявился.

Да, Ёлки забивает защитников демократии и оправдывает, таким образом, нацистов.

Слова Ёлки-Палки из топика "Охотник за нацистами" - тред о Симоне Визентале http://www.russian.fi/forum/showthr...65&page=1&pp=15

"...Христиане не убивали во имя Бога. Они просто убивали.
Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом...." - вот отношение Ёлки к Библии во всей "красе" его "православного понимания".
Почитайте, очень интересно - на примере Ёлки можно изучать ментальность а-ля "черносотенцы":

"…Симон был человеком морально надломленным, и только сейчас он обрек покой. Собственно, в своей ненависти он во многом уподобился фашистам, и даже стал хуже их, фанатичнее…"
"Симон был виновным в похищении, вывозе людей, его следовало бы осудить по законам С.Ш.А. В этом случае я за американсое правосудие…"
"…Симон действовал по Талмуду, который ставит евреев выше других наций. Этим он вполне оправдывает и узаконивиет свои действия…"
"…По-израилски еврей - тот кто или был рожден еврейкой, или принял иудаизм (аки стал на путь духовного развития), и пофих эти пэйсы! Заметь, например христианство не считается таковым путем. Иисус и его последователи - и есть само зло! Могу сылки на Тору привести, но за них, меня можно будет обвинить в разжигании религиозной розни. В приведенной мной цитате говорится о том, что за то что нееврей ударит еврея его можно убить. Для евреев та же Тора констатирует, что еврея убивать нельзя, даже если он и поведет себя агрессивно.."

Елки, пристите, но обвинения кого бы то ни было в лживой палемике и подтасовке фактов, из Ваших уст, выглядит крайне неубедительно.
И это при том, что я нисколько не защищаю Джейд.

Ваши методы ведения "дискуссии" нам тоже хорошо известны...

Вы так сформулировали вопрос о различной степени доверия к разным заповедям, что естественно понять можно однозначно: Вы не в равной степени им доверяете. А поскольку и Ваша и моя Церкви признают ВСЕ Писание вцелом, то, логично заключить, что Церкви (в этом вопросе) Вы не совсем доверяете.
Если это не так - я очень рада ошибаться. :о)
Действительно, когда фраза выпадает из контекста - то бывают и накладки. А перечитать ВСЮ тему - я ж повешусь! :О)))))
Не стоит так переживать и эмоционально реагировать. Я вовсе н нападаю на вас. Мы же просто беседуем. С подкованным христианином не часто удается пересечся в сети. Всегда есть чему поучиться друг у друга. ;о))

Объясните, пожалуйста, как здесь смайлы вставляются? :о)))

Привет сестра во Христе! :о))
О разной важности.

Если Вы обратили внимание на эту фразу из моего поста
В греческом тексте "на сих двух заповедях утверждается весь Закон и Пророки" стоит глагол <крЕматай> - "висеть", т.е. эти две Заповеди поддерживают Закон и Пророков не снизу, а сверху. З. и П. "висят" на этих основных - как грозди винограда.
то отсюда ясно, что означает ВАЖНОСТЬ двух основных заповедей. Да и значение слова "важность" можно принимать различное.
Я вкладываю в этот термин такой смысл: есть заповеди важные - обязательные для исполнения, а есть - менее важные - не очень обязательные у исполнению. Вот с этим только и могу спорить.
Если же о том, что две Заповеди Любви - объединяющие, квинтэссенция всего Закона, то, разумеется, они в этом смысле - важнее. Но это не умаляет обязательности всех остальных.
Чтобы нам не спорить на пустом месте, поясните, что именно Вы вкладываете в это слово.
Избирательность подхода к Заповедям - очень коварная вещь. Фарисеи так хитрО толковали "око за око" (мсти!), а некоторые самые ревностные (не по рассуждению) раввины говорили, что "пролитие крови безбожника сродни жертвоприношению", а общество ессеев побуждало своих последователей "любить всех сынов света и ненавидеть сынов тьмы".
Потому Христос и требовал отмены мести, не как отмены Закона или каких-то его частей, а того толкования, которое многие ему придавали. (Разве был такой Закон - закон мести? А я ведь так и пишу - Христос требовал отмены мести. Вы же трактуете это, как утверждение об отмене Закона. Ошибаетесь (Или недостаточно поняли мысль)

Поэтому Ваша фраза: Не надо слепо цитировать Христа, а надо думать, что Он этим хотел сказать и на каких заповедях Он делает акцент. совершенно справедлива.

Вобщем, у меня ткое впечатление, что Вы с Библией наперевес бьетесь с ветряными мельницами.
Нет у нас с Вами предмета спора: об одном и том же толкуем, только разными словами. :о)
Смягчитесь, дорогая сестра во Христе, не нужно так агрессивно воспринимать все, что пишут люди, которых мы должны "любить, как самого себя".
С Богом! :О)

Дорогая Йад,
порой бывает сложно объективно оценить вырванную из контекста цитату, но попробую высказать свое мнение. Не ради обсуждения форумчанина Ёлки-Палки, но ради демонстрации различного прочтения одних и тех же фраз.

Христиане не убивали во имя Бога. Они просто убивали.
Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом

А почему, собственно, нет? Кто мешает (кроме собственной совести) просто убивать? Другое дело - какой он христианин?
Но ведь большинство участников крестовых походов - шли не ради Господа, а ради наживы. Это история, и этого отрицать нельзя. Как ни печально.
Руководствоваться Библией? Да сколько угодно! Сколько маньяков-убийц пребывали в полной уверенности, что вершат правосудие от имени Бога, и "руководствовались" Заповедями. Дело не в ом, что в Заповкдях это указуется, а в том, что разные люди по-разному трактуют...
Вполне вероятно, что я совсем не о том, но, как уже отметила, вырванное из контекста - трудно оценивать и критиковать.

Да и вообще, сестра! Стоит ли нам судить других людей! Есть Господь - Он всех рассудит. Лучше помолиться за заблудших братьев и сестер.

Больше пользы и меньше нервов! :о)))

Ну, как же, как же, вставляются эти смайлы???!!! :о((

Перезагрузка, у Вас классный аватарчик в данный момент. Прелесть...

1) Смайлики: Расширенный режим - More - выделятете смайлик kopioi - приклеиваете liitä (вот и всё - "клик" и смайлик приклеился)

2) Я не Йад, :simpsgirl как Ёлки передёргивает мой ник, а Джейд:uh:, что означает по-английски нефрит:

Нефрит является национальным камнем Китая, где его называют "нью-ши" и считают самым красивым из камней. Китайские философы приписывали нефриту пять основных достоинств, отвечающих шести душевным качествам; его мягкий блеск олицетворяет милосердие, его твердость - умеренность и справедливость, полупрозрачность - символ честности, чистота - воплощение мудрости, и его неизменяемость олицетворяет мужество. Старинная китайская пословица гласит: "Золото имеет цену, нефрит же бесценен".:shuffle:
В более поздние эпохи нефрит получил поэтическое название "камень жизни". Этот непрозрачный зеленый камень считали талисманом, укрепляющим жизненные силы и охраняющим от всяких болезней. Считается, что этот самоцвет пробуждает в человеке лучшие чувства, благородные мечты и стремление к созиданию.:shuffle:

[QUOTE=Jade]1) Смайлики: Расширенный режим - More - выделятете смайлик kopioi - приклеиваете liitä (вот и всё - "клик" и смайлик приклеился)

2) Я не Йад, :simpsgirl как Ёлки передёргивает мой ник, а Джейд:uh:, что означает по-английски [B]нефрит:

Спасибо, Джейд! :о)
Знать бы только, что есть liita и как оно "приклеивается" :((

А нефрит - очень люблю.
Я коллекционирую хаси (палочки для риса). К меня есть несколко экзеспляров с подставками в виде древних черепах, драконов ... всё выполнено тз этого камня.

Блин, а у с тобой забыл посоветоваться :)
Ё!

Аргументация у тебя никудышняя! Неужели ничего поинтреснее у меня не нашла? Так, что бы тебе не надо было перевирать.
1. Симона я не осуждаю, а осуждаю его не совсем чесные методы.
2. Евреев я вообще не ругал и не ругаю, а лишь привел информацию, которую ты не опровергла.
3. Твое причисление меня к черносотенцам - чистой воды провокация!
4. Не тебе, с твоими сатанинскими склонностями рассуждать о Православии и Христианстве!
Ё!

Напиши например ";)" ":)" или ":gy:" . Будут смайлики
Ё!

Да о чём разговор, если у Вас здесь http://www.russian.fi/forum/showpos...5&postcount=276 вообще, даже намёк на аргументацию отвутсвует.
Давайте прекраим выливать ушаты грязи друг на друга, и вспомним, что мы в теме о Христианстве, любимый мною православный друг.
Спокойнее.
Как написала Лорелс Джейд "Смягчитесь, дорогая сестра(брат) во Христе, не нужно так агрессивно воспринимать все, что пишут люди, которых мы должны "любить, как самого себя".
С Богом! :О)"

не нападайте на Елок, я их очень люблю (безответно) :serdechko

:gy:

":croc:" Ура! Получилось!
Этим смайлом я хотела показать, как у вас тут все по-христиански! ":bastard:"

Платонически
Ё!

У тебя, изначально хорошо получается. Но не верю, что у Йад получится по-христиански
Ё!

Знаешь, у каждого свой путь к Богу. И не всегда он заканчивается (чаще именно не так) приходом в Церковь, крещением и проч. Иногда там только все и начинается... ";)"
Поэтому и говорится: не судите.
Главный суд - в са-а-амом конце! ":gy:" И каждый имеет свой грех. У одних он навиду, у других - скрытый (или скрываемый). Но кто праведней?

В России сейчас в РПЦ такое творится! Говорят о "болезни" Церкви. Но на фоне всякой "пены" появляется много истинно верующих, грамотных, соображающих, продвинутых, толерантных... и понимающих, что стены Церквей не до Неба...
Так что, чего нам делить? Христа?
Скажи, ты же православный? Финская ПЦ относится к Московской Патриархии? Или самостоятельна? Или к РПЦЗ?

Возрождение Православия - это одно из того, что мне нравится в современной России.

Финская Православная Церковь относится к Всемирному (Константинопольскому) Патриархату.

Ё!

А можно попросить более развернутый эскурс в эту тему?

Уж называйте не "всемирный", а - "экуменический" (от ekumenisk - всехристианский, относящийся ко всем христианским церквам - католической, лютеранской, баптистской, адвентистской ...)
Не "константинопольский", а - "стамбульский", т. к. центр вашей юрисдикции находится в Истамбуле (Турции), а не в Константинополе, которого нет уже более 1000 лет! Не стесняйтесь, называйте вещи своими именами! ;-)

С Константинопольским Патриархатом РПЦ МП - в общении? Какие у них взаимоотношения? Надеюсь, хоть дружеские?

Возрождение, к сожалению, идет достаточно трудно и кособоко как-то. Я бы не назвала это возрождением именно православия. В первую очередь - это возрождение тяги к вере. А уж во-вторую - к какой вере.
ТО, что большинство принимает за православие, таковым не является. Возрождается какая-то жуткая смесь дикого язычества, суеверия, замешанных на отголосках христианства, с трудом прорывающегося сквозь серость, политиканство, и жесткий национализм.
Один из Церковных иерархов православных назвал то, что сейчас возрождается - "обрядоврием". На мой взгляд, это наиболее точный термин относительно происходящего.
Многи же, похоже, ищут не Бога, а с кем бы повоевать... и кого обвинить в своих тяготах.

Такм образом, несмотря на ростки духовности (тонкие, жалкие, единичные), мощным бурьяном цветет ересь и отдаление от Бога, от Христовой Церкви, выдаваемая многими за православие. Увы-увы!

На фоне этого болота отдельные здравые православные (и миряне, и священство) выглядят, как белые вороны. И тяжко видеть их страдания от понимания происходящего.

Я Только одного не понял.
Что из перечисленных фактов является постыдным, чего можно было бы стесняться?

Вообще-то называется:
Вселенский Константинопольский Патриархат.
И называется так со времен, когда Константинополь стал столицей Римской империи и стал именоваться вторым Римом. А Константинопольский Первосвященник приобрел особый статус при Римском Епископе.
Так что, название - историческое.

Похоже, что ПЦ в Финляндии относится к Экзархату приходов русской традиции в Западной Европе.
Уже почитала. Московский Патриархат отстранился от Константинопольского, обвинив последнего в раскольничестве ( дело было из-за Эстонии).

"...до времени восстановления согласия в вопросах канонического бытия Православной Церкви в Эстонии и достижения мира и справедливости по отношению ко всем православным в этой стране, Московский Патриархат решительно отстраняется от любых собраний с участием Патриарха Константинопольского Варфоломея, Преосвященного Иоанна, главы Финляндской Архиепископии Константинопольского Патриархата, и Преосвященного Стефаноса, главы юрисдикции Константинопольского Патриархата в Эстонии".

Вот сайт этого Патриархата http://www.ec-patr.gr/ Они себя называют "экуменикал" (про Константинополь ни слова!) Будем называть их по самоназванию "Экуменическим Патриархатом" или по месту расположения "Стамбульский Патриархат"!

Экзархат приходов русской традиции в Западной Европе не нужно примешивать к Финляндии. У них центр в Париже, свой епископ-голандец (из католиков) Гавриил Команский и т. д. В Финляндии же свои обновленцы, самостийные ... из лютеран по большей части ... ;-)