Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   События и Фaкты (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Новый фильм Бресткая Крепость (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=62408)

Riku rik 07-01-2011 14:07

Кстати, фильм средний, по моему мнению конечно:)

Kulkumulku 07-01-2011 14:12

Вот небезинтересный взгляд военного историка на фильм:
http://www.online812.ru/2010/11/12/006/

Ollikainen 07-01-2011 14:17

Цитата:
Сообщение от Submariner
Было бы нелепо записывать в "наши" тех, кто против тебя воевал, Вы не находите?

Против МЕНЯ ЛИЧНО никто не воевал :) По прошествии почти 70-и лет стоило бы научиться ГОВОРИТь ПРАВДУ,какой бы стыдной она не была.Стоило бы научиться оценивать войну ретроспективно -одинаково сочувствуя всем её жертвам..в независимости от стороны,на которой они воевали...именно этому меня научили финские ветераны....

Riku rik 07-01-2011 14:21

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Стоило бы научиться оценивать войну ретроспективно -одинаково сочувствуя всем её жертвам..в независимости от стороны,на которой они воевали...именно этому меня научили финские ветераны....

А советские ветераны другого мнения? Они не сочувствуют?

Ollikainen 07-01-2011 14:28

Цитата:
Сообщение от Rick Forrester
А у японцев были силы на СССР нападать? У японцев и так проблем с Китаем и США хватало. Учите матчасть, честное слово вы такую ерунду несете.

И я про это -если бы США не воевали с Японией -у Японии были бы силы напасть на СССР и для СССР это было бы катастрофой....

Lumikello 07-01-2011 14:42

Прочитала мнение историка. Вот, что пишет в заключении
"Из-за отсутствия четко простроенного сюжета фильм кажется затянутым и однообразным. Я не могу сказать, что, выходя из кинозала, пожалел о своем вкладе в сборы «Брестской крепости». Скорее даже наоборот. Но точно также я не могу сказать, что фильм И.Угольникова мне целиком понравился как военному историку. Происходившее в Брестской крепости в июне 1941 года было с одной стороны проще, с другой стороны — гораздо страшнее того, что мы видели на экране. Тем не менее, первый и очень важный шаг с появлением «Брестской крепости» сделан — из коротких штанишек кино про фантазийных гоблинов из заградотрядов мы выросли. В этом «Брестская крепость» — этапный, а не проходной фильм. Нужно делать следующий шаг — снимать все же не «советские», а современные фильмы о войне."
В первом сообщении автор темы тоже написал, что давно такого не видел. Тут же набросились.
А от Вас господин Олыкайнен я такого не ожидала. Советские ветераны тоже всегда высказывали и высказывают сочувствие солдатам противникам. А из вашего первого сообщения в этой теме, я поняла, что у Вас нет никакого сочувствия к защитникам крепости, а только злорадство.

Ollikainen 07-01-2011 14:44

Цитата:
Сообщение от Rick Forrester
А советские ветераны другого мнения? Они не сочувствуют?

Другого мнения некоторые пользователи форума.Для меня история Брестской Крепости это трагедия брошенных умирать солдат ,не больше....

form 07-01-2011 14:46

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
И я про это -если бы США не воевали с Японией -у Японии были бы силы напасть на СССР и для СССР это было бы катастрофой....

Можно было и не воевать с Японией, достаточно было бы отказать в поставках по Ленд-лизу и вся антигитлеровская коалиция накрылась бы.

Jade 07-01-2011 14:46

Цитата:
Сообщение от irsi
Заигрываний с Гитлером хватило и у польской стороны задолго до пакта Молотова-Риббентропа
http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretn...rotiv-sssr.html
Польско-германское сотрудничество
25 февраля 1934 года Польша заключила с Германией секретный договор (пакт). Данный польско-германский пакт был направлен против СССР и предусматривал не только объединение военного, экономического и финансового потенциалов двух стран в случае внешней угрозы, но и обязательство польского правительства обеспечить свободное прохождение германских войск на восток и северо-восток по территории Польши.
Так что, Яде, не пойте излишние хвалебные осанны Польше.
А беларусы при любом раскладе защищали свои родные земли при любых правительствах.
И в 1939 году и в 1941 году.
В приведенной вами статье ( я ее читала задолго до вашего выкладывания) - ничего нет об неких "оскорблениях" западных беларусов. Вот такая судьба беларусского народа - быть на протяжении всей истории раздираемыми то Речью Посполитой, то Российской империей.
Польша подписала нормальный договор и именно задолго до того, как фашисты развернулись в Германии со своими агрессивными планами и действиями.
Гитлер пришёл к власти только в 1933, поэтому Германия 1934 года, когда Польша подписала с Германией договор о ненападении и сотрудничестве, это не та агрессивная Германия 1939 года, когда СССР заключил с ней договор о разделе Европы. Расовые законы появились в Германии только в 1935.

Так что это "задолго" не в пользу вашей колхозно-будёновской пропаганды. И по сути договора там не было никакого "заигрывания" в 1934. По делам надо судить, а не по бумажкам! 26 января 1934 г. польский посланник Юзеф Липский и министр иностранных дел Германии Константин фон Нейрат подписали в Берлине Декларацию о мирном разрешении споров и неприменении силы между Польшей и Германией.

Парень с девицей тоже заигрывает, что не означает женитьбы!
А вот СССР (в союзе с Германией) не заигрывал, а развязал ВМ, напал на Польшу, на Финляндию, на Прибалтику, в соответствии с советско-немецким пактом о разделе Европы.
Почувствуйте разницу!
Если Польша в 1934 подписала с Германией нормальный договор о ненападении и сотрудничестве, то СССР в 1939 подписал с Германией пакт о разделе соседних стран и главное - реализовал этот пакт!))
Так что Вы, Ирси, как всегда, всё на уши ставите.

Огонь 07-01-2011 14:49

надеюсь не такая муть как Утомлёные сонцем

Ollikainen 07-01-2011 14:50

Цитата:
Сообщение от Lumikello
Прочитала мнение историка. Вот, что пишет в заключении
"Из-за отсутствия четко простроенного сюжета фильм кажется затянутым и однообразным. Я не могу сказать, что, выходя из кинозала, пожалел о своем вкладе в сборы «Брестской крепости». Скорее даже наоборот. Но точно также я не могу сказать, что фильм И.Угольникова мне целиком понравился как военному историку. Происходившее в Брестской крепости в июне 1941 года было с одной стороны проще, с другой стороны — гораздо страшнее того, что мы видели на экране. Тем не менее, первый и очень важный шаг с появлением «Брестской крепости» сделан — из коротких штанишек кино про фантазийных гоблинов из заградотрядов мы выросли. В этом «Брестская крепость» — этапный, а не проходной фильм. Нужно делать следующий шаг — снимать все же не «советские», а современные фильмы о войне."
В первом сообщении автор темы тоже написал, что давно такого не видел. Тут же набросились.
А от Вас господин Олыкайнен я такого не ожидала. Советские ветераны тоже всегда высказывали и высказывают сочувствие солдатам противникам. А из вашего первого сообщения в этой теме, я поняла, что у Вас нет никакого сочувствия к защитникам крепости, а только злорадство.

Вы сделали неправильные выводы.У меня есть сочувствие к брошенным умирать солдатам,неизвестно что защищавшим и неизвестно за что сложившим головы...
...

Riku rik 07-01-2011 14:50

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
И я про это -если бы США не воевали с Японией -у Японии были бы силы напасть на СССР и для СССР это было бы катастрофой....

Если бы японцы хотели бы напасть на СССР, они это сделали бы.
Читаем про: Советско-японский договор о нейтралитете. 13 апреля 41 года.
Договор был нужен обоим сторонам, что бы советам вести спокойно войну на западе, а японцам с США.

shtirlits2007 07-01-2011 14:52

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Против МЕНЯ ЛИЧНО никто не воевал :) По прошествии почти 70-и лет стоило бы научиться ГОВОРИТь ПРАВДУ,какой бы стыдной она не была.Стоило бы научиться оценивать войну ретроспективно -одинаково сочувствуя всем её жертвам..в независимости от стороны,на которой они воевали...именно этому меня научили финские ветераны....

Извените они вас в окопах учили или давали книжки вумные почитать .И что в вашем понимание ГОВОРИТЬ ПРАВДУ и как это правда может быть стыдной что-то у ВАс как-то вывернутое понимание о правде . спросите ветеранов своих как они оценивают войну как защита своей родины или как вы вырозились РЕТРОСПЕКТИВНО или фэнтези

Огонь 07-01-2011 14:53

Не секрет что все эти малые страны стали разменно манетой

Riku rik 07-01-2011 15:03

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Вы сделали неправильные выводы.У меня есть сочувствие к брошенным умирать солдатам,неизвестно что защищавшим и неизвестно за что сложившим головы...
...

Ну вообще-то они делали то, что и должны были делать. Не больше не меньше. Т.е сопротивляться

irsi 07-01-2011 15:03

Цитата:
Сообщение от Jade
Польша подписала нормальный договор


К теме о "белости и пушистости" намерений польского руководства в 1934 году. ...

http://www.lawmix.ru/comm.php?id=1987
16 марта 1934 г. лондонское агентство "Уик" сообщило о существующей договоренности между Польшей и Германией напасть на Советский Союз, причем уже совместно с Японией

В январе 1935 г. в официальных и неофициальных кругах Варшавы разговоры о грядущей войне стали столь интенсивными, что даже обеспокоили чехословацкого посланника Вацлава Гирсу.

Гитлеровский план территориальных захватов в Восточной Европе был встречен благосклонно, свидетельствует интервью секретаря германского посольства в Лондоне О. Бисмарка канадской газете "Торонто дейли стар", данное им, когда гитлеровский эмиссар еще не отбыл в Берлин. Бисмарк утверждал, что Германия получит "польский коридор" без войны, за что Польше будет предоставлен сектор в Гданьске, свободный от таможенных пошлин, и территориальная компенсация за счет Украины <***>.

irsi 07-01-2011 15:07

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Вы сделали неправильные выводы.У меня есть сочувствие к брошенным умирать солдатам,неизвестно что защищавшим и неизвестно за что сложившим головы...
...


По оликайненовской недвойностандартовой версии только правильные финские ветераниит патриотически помирали за родную березку из Карьялы.

Lumikello 07-01-2011 15:13

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Именно так.В Бресткой крепости остались брошенные командованием солдаты ,брошенные воевать неизвестно за что.Поставленные перед выбором - либо смерть от немецкой пули -либо ужасы лагеря для военнопленных....и смерть предателя в сталинских лагерях....ужас,кровь и подлость.....никакой героики....
Героику приписывает государственная пропаганда.
Американские фильмы очень хорошо показывают войну на островах Тихого Океана ....Ту часть войны,про которую мы не знаем НИЧЕГО...

В первые дни войны никто не знал о словах Сталина про предателей, которые попадали в плен. Никаких заградительных тогда не существовало. Просто выполняли свой долг - защищали крепость до последней капли крови.

Lumikello 07-01-2011 15:14

Цитата:
Сообщение от irsi
По оликайненовской недвойностандартовой версии только правильные финские ветераниит патриотически помирали за родную березку из Карьялы.

Не переходи границ. Ветераны не виноваты в том, что Олыкайнен здесь пишет.

Riku rik 07-01-2011 15:18

Цитата:
Сообщение от irsi
По оликайненовской недвойностандартовой версии только правильные финские ветераниит патриотически помирали за родную березку из Карьялы.

Аха, точно, только финны погибали героями, а советские солдаты помирали бессмысленно. И шли в бой только под дулом пулеметов НКВДшников

Jade 07-01-2011 15:19

Цитата:
Сообщение от irsi
К теме о "белости и пушистости" намерений польского руководства в 1934 году. ...
http://www.lawmix.ru/comm.php?id=1987
16 марта 1934 г. лондонское агентство "Уик" сообщило о существующей договоренности между Польшей и Германией напасть на Советский Союз, причем уже совместно с Японией
В январе 1935 г. в официальных и неофициальных кругах Варшавы разговоры о грядущей войне стали столь интенсивными, что даже обеспокоили чехословацкого посланника Вацлава Гирсу.
Гитлеровский план территориальных захватов в Восточной Европе был встречен благосклонно, свидетельствует интервью секретаря германского посольства в Лондоне О. Бисмарка канадской газете "Торонто дейли стар", данное им, когда гитлеровский эмиссар еще не отбыл в Берлин. Бисмарк утверждал, что Германия получит "польский коридор" без войны, за что Польше будет предоставлен сектор в Гданьске, свободный от таможенных пошлин, и территориальная компенсация за счет Украины <***>.
"Если Бы да кабЫ, то во рту росли б грибы" (с)

Заканчивайте валить в одну кучу бредовые предположения в рамках красной пропаганды, провокационные фальшивки и реальную историю!

Или, может, у Вас и США уже напали на СССР, согласно сообщениям вашей пропаганды? :D

Планы нападения на СССР http://www.proza.ru/2009/08/08/103
«Грядущее разрушение Советского Союза должно стать решающей, последней схваткой – Армагеддоном, описанным в Библии». Рейган. Октябрь 1983г. Интервью газете «Иерусалим пост».

“Я подписал законодательное запрещение Советского Союза. Бомбовой удар начнется через пять минут”. 1984г. Рейган.

Alek 07-01-2011 15:19

Цитата:
Сообщение от Lumikello
В первые дни войны никто не знал о словах Сталина про предателей, которые попадали в плен. Никаких заградительных тогда не существовало. Просто выполняли свой долг - защищали крепость до последней капли крови.



Сталин в то время бухал на загородной даче и по этому не кто не командовал войсками...... ПО этому советские войска остались с носом....

Lumikello 07-01-2011 15:23

У меня такое впечатление, что вельможная пани не в Петербурге выросла, не в советской школе училась, не было у нее подруг русских. Одни дворянки польские были в окружении. Бесполезно говорить ей брито и показывать обритую голову, она все равно Вам скажет, что стрижено.

irsi 07-01-2011 15:26

Цитата:
Сообщение от Jade
"[B]
Заканчивайте валить в одну кучу бредовые предположения в рамках красной пропаганды, провокационные фальшивки и реальную историю!



С каких пор материалы европейских, американских, канадских медиа стали "красной пропагандой" ?

А про "реальную историю", надо полагать, расскажете ВЫ нам, как живой свидетель или владелец секретного оргигинального досье. ))) Вот прямо сейчас и выложите в нет копии ?

Согласно старой пословице громче всех кричит "Держи вора" сам вор.

form 07-01-2011 15:34

Цитата:
Сообщение от irsi

Спасибо irsi, было интересно почитать, действительно история сложна и не делится на черных и белопушистых.

Foreigner 07-01-2011 15:37

Цитата:
Сообщение от KiDr
Кто о чем, а вшивый все о бане. В фильме показан весь ужас и бессмыслица войны. Страдания и кровь простых людей которым было совершенно насрать на пакты и политику. А ты опять со своей тупорылой ненавистью. Легче всего сидеть на толстой жопе, в теплом доме, перед компьютером и рассуждать о политике.

Так из-за политики ведь и страдали люди. Там ведь так и написано было, что "Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года". Вот я например с такой трактовкой не согласен. Какие же они захватчики, если с ними был подписан мирный договор, им поставляли нефть, газ, металлы, короче все, что нужно было для немецкой экономики. Вместе проводили военные учение и немецкие военные приезжали в СССР обмениваться опытом. Я бы сказал, что это настал час расплаты за коллаборационизм с Гитлером, вот только расплачивались не мудаки в Кремле, а простой народ...

Кстати, фильм не смотрел. Может если посмотрю, то напишу, что думаю. :)

Ollikainen 07-01-2011 15:38

Цитата:
Сообщение от Rick Forrester
Ну вообще-то они делали то, что и должны были делать. Не больше не меньше. Т.е сопротивляться

Умнее сделал в 39-м польский командир -видя бессмысöленность дальнейшего сопротивления ,вывел всех солдах и вынес мёртвых и раненых.Трагедия в том,что в 41-м не было централизованного командования....

Foreigner 07-01-2011 15:41

Цитата:
Сообщение от KiDr
Кто о чем, а вшивый все о бане. В фильме показан весь ужас и бессмыслица войны. Страдания и кровь простых людей которым было совершенно насрать на пакты и политику. А ты опять со своей тупорылой ненавистью. Легче всего сидеть на толстой жопе, в теплом доме, перед компьютером и рассуждать о политике.

Художественные фильмы про войну это все в той или иной степени или пропаганда или драматизация событий. А чтобы увидеть действительно войну, надо документальные фильмы смотреть, вот там и отражается истинная картина на лицах людей.

Jade 07-01-2011 15:45

Цитата:
Сообщение от irsi
А про "реальную историю", надо полагать, расскажете ВЫ
Реальная история - это нападение СССР в 1939 на Польшу, Финляндию, Прибалтику!
И этот исторический факт принят всеми историками (российскими, польскими, белорусскими, финскими...американскими).
Кроме Вас одной, все в курсе этого исторического факта.
Только Вы с этим спорите и пытаетесь поставить всё на уши.

Naali 07-01-2011 15:57

Тем, кто спорит о том были ли у Японии силы напасть на СССР и кто бы победил:

Япония напала на СССР, и получила по заднице. Они собирались это дело повторить, но им уже было не до этого. С другой стороны у СССР к тому моменту были тоже уже другие проблемы, так что трудно сказать кто бы победил.

Ollikainen 07-01-2011 15:59

Цитата:
Сообщение от irsi
По оликайненовской недвойностандартовой версии только правильные финские ветераниит патриотически помирали за родную березку из Карьялы.

Финские берёзы почему-то ограничены финской границей.Перешедшие границу финны сразу становились финско-фашисткими захватчиками и оккупантами.А вот русские берёзки почему-то растут и под Выборгом и под Кёнигсбергом......да и в Бресте берёзки были отнюдь не русские.....

irsi 07-01-2011 16:03

Цитата:
Сообщение от Jade
Реальная история - это нападение СССР в 1939 на Польшу, Финляндию, Прибалтику!
И этот исторический факт принят всеми историками (российскими, польскими, белорусскими, финскими...американскими).
Кроме Вас одной, все в курсе этого исторического факта.
Только Вы с этим спорите и пытаетесь поставить всё на уши.


Направление не перепутали ? )))))

Germans at Polish Border (1939-09-01).jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Germans_at _Polish_Border_(1939-09-01).jpg
German soldiers and Polish custom officials reenact the removal of the Polish border crossing in Sopot on September 1, 1939

или на языке "пани"...

Niemcy na przejściu granicznym w Sopocie, dnia 1 IX 1939 r. (propagandowe zdjęcie, sfałszowane)

Пользуясь бездействием Англии и Франции, германское командование наращивало удары в Польше. По мере быстрого продвижения немецких войск вглубь польской территории в Польше нарастала дезорганизация. В ряде имели место выступления «пятой колонны» из проживавших на территории Польши немцев и членов ОУН подготовленных «Абвером». 1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии отмобилизированных резервов обрекало польскую армию на поражение. 6 сентября 17-й армейский корпус занял оставленный поляками Краков.

О как , не успело запахнуть жареным, как за одну неделю сбежало из страны все руководство, включая главнокомандующего...))) Героизьм.....)

irsi 07-01-2011 16:12

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Финские берёзы почему-то ограничены финской границей.Перешедшие границу финны сразу становились финско-фашисткими захватчиками и оккупантами.А вот русские берёзки почему-то растут и под Выборгом и под Кёнигсбергом......да и в Бресте берёзки были отнюдь не русские.....


Я не дискутирую с вами по причинам войны. Я пытаюсь донести до вас ( и не только я), что не только у финских ветеранов были патриотические основания для героизма, а и у других ветеранов - тоже и не меньше. А вас "заело" на заградотрядах и пропаганде.
На одной пропаганде СССР сдал бы войну так же быстро, как и почти вся Европа, сложившая лапки в рекордно короткое время. Ан нет.
В Бресте были белорусские березки.

Riku rik 07-01-2011 16:20

Цитата:
Умнее сделал в 39-м польский командир -видя бессмысöленность дальнейшего сопротивления ,вывел всех солдах и вынес мёртвых и раненых.

А зачем вообще воевать? Люди гибнут, раненые, население страдает. Сразу сдаться и все, зачем сопротивляться?
Цитата:
Трагедия в том,что в 41-м не было централизованного командования....

Как это не было командования? Всегда было, куда оно денется то?

form 07-01-2011 16:22

Цитата:
Сообщение от Ollikainen
Финские берёзы почему-то ограничены финской границей.Перешедшие границу финны сразу становились финско-фашисткими захватчиками и оккупантами.А вот русские берёзки почему-то растут и под Выборгом и под Кёнигсбергом......да и в Бресте берёзки были отнюдь не русские.....

В Äänislinna березки сразу стали финскими, правда не надолго. Пойди история другим путем - остались бы финскими.

Riku rik 07-01-2011 16:24

Цитата:
Сообщение от Naali
Тем, кто спорит о том были ли у Японии силы напасть на СССР и кто бы победил:

Япония напала на СССР, и получила по заднице. Они собирались это дело повторить, но им уже было не до этого. С другой стороны у СССР к тому моменту были тоже уже другие проблемы, так что трудно сказать кто бы победил.

Японцам не реально было бы с СССР и США воевать одновременно. Тут нужно было выбирать. Ну, как дальше было все знают

Jade 07-01-2011 16:43

Цитата:
Сообщение от irsi
Направление не перепутали ?
Germans at Polish Border (1939-09-01).jpg
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт...)
Однако "логика"!))
Польский президент покинул Польшу после нападения СССР на Польшу ( 1 сентября он покинул Варшаву, а не Польшу)
и поэтому будёновцы-колхозники напали на Финляндию, Польшу и Прибалтику :insane: :golova: :golova: :golova: :golova:

Riku rik 07-01-2011 16:46

Цитата:
Сообщение от Jade
Реальная история - это нападение СССР в 1939 на Польшу, Финляндию, Прибалтику!

А мы этого типа не знали?

Jade 07-01-2011 16:47

Цитата:
Сообщение от Rick Forrester
А мы этого типа не знали?
Это общеизвестно, все это знают. Одна Ирси с этим спорит.

irsi 07-01-2011 16:59

Цитата:
Сообщение от Jade
Однако "логика"!))
Польский президент покинул Польшу после нападения СССР на Польшу ( 1 сентября он покинул Варшаву, а не Польшу)
и поэтому будёновцы-колхозники напали на Финляндию, Польшу и Прибалтику :insane: :golova: :golova: :golova: :golova:


Однако, да...)))

Политическое и военное руководство Польши осознавало, что они проиграют войну Германии ещё до того момента, когда советское вторжение расставило все точки над «i». Тем не менее, они не собирались сдаваться или вести переговоры о перемирии с Германией. Вместо этого польское руководство отдало приказ эвакуироваться из Польши и перебираться во Францию. Само правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией близи города Залещики в ночь на 18 сентября.
17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.

Польское верховное командование из Румынии отдало приказ войскам не оказывать сопротивления частям Красной Армии..

А вот и архив. Как радостно встречали в Данциге А.Гитлера.

http://victory.rusarchives.ru/index...1&photo_id=1340

Ollikainen 07-01-2011 17:06

Цитата:
Сообщение от Rick Forrester
А зачем вообще воевать? Люди гибнут, раненые, население страдает. Сразу сдаться и все, зачем сопротивляться?

Как это не было командования? Всегда было, куда оно денется то?

Польский командир не сдался -он вывел солдат из окружения...и даже похоронил мёртвых.
Если было 3 отдельных очага сопротивления -значит не было централизованного командования.....следовательно организованный выход из окружения был невозможен....Обычное дело в Советской(Красной) Армии -бездарность командиров оплачивается кровью бойцов....

Jade 07-01-2011 17:13

Цитата:
Сообщение от irsi
Однако, да...)
Само правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией близи города Залещики в ночь на 18 сентября.
17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.
Однако несколько минут тому назад Вы выдавали совсем другие перлы, утверждая, что " 1 сентября Варшаву покинул президент..на 7 сентября — и главнокомандующий за одну неделю сбежало из страны все руководство, включая главнокомандующего.."
http://www.russian.fi/forum/showpos...8&postcount=272

Хорошо, что Вы наконец-то поняли, что президент покинул страну после нападения СССР на Польшу.

Ну а как Ваша "логика" оправдывает нападение СССР на Финляндию и Прибалтику? :lamer: :D ;)
Финское руководство и президент никуда не бежали, а СССР всё равно напал! Ну и где Ваша "логика"? :D

irsi 07-01-2011 17:21

Цитата:
Сообщение от Jade
Однако несколько минут тому назад Вы выдавали совсем другие перлы, утверждая, что " 1 сентября Варшаву покинул президент..на 7 сентября — и главнокомандующий за одну неделю сбежало из страны все руководство, включая главнокомандующего.."
http://www.russian.fi/forum/showpos...8&postcount=272

Ну хорошо что Вы наконец-то поняли, что президент покинул страну после нападения СССР.

Ну а как Ваша "логика" оправдывает нападение СССР на Финляндию и Прибалтику, вы так и не сообщили? :lamer: :D ;)


Матка боска, оставьте менторский тон ))))) У вас неудачно звучит.

Если я исправлю, что руководство сбежало из страны за 2 недели - это значительно его реабилитирует. ))))))))))))))))) Руководство ( в том числе и военное) Польши "героически" сбежало из страны вместе с главнокомандующим в ночь на 17 сентября перед вступлением войск СССР.

Так лучше ?

Не месите до кучи Финляндию и Прибалтику. Тема у нас "Брестская".

Jade 07-01-2011 17:42

Цитата:
Сообщение от irsi
Если я исправлю.. Руководство Польши сбежало из страны вместе с главнокомандующим в ночь на 17 сентября перед вступлением войск СССР.
Так лучше ?
"Простота хуже воровства"(с) Зачем Вы опять лжёте, передёргивая? Почему "перед"? Вы же только что цитировали правильно, а теперь снова передёргиваете...Руководство Польши покинуло Польшу в ночь на 18 сентября ПОСЛЕ вступления войск СССР
Цитата:
Само правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией в ночь на 18 сентября. 17 сентября советские войска вступили в пределы Польши

irsi 07-01-2011 17:57

Цитата:
Сообщение от Jade
"Простота хуже воровства"(с) Зачем Вы опять лжёте, передёргивая? Почему "перед"? Вы же только что цитировали правильно, а теперь снова передёргиваете...Руководство Польши покинуло Польшу в ночь на 18 сентября ПОСЛЕ вступления войск СССР


Еще раз рекомендую попридержать язык с капающей желчью по поводу "лжете".
Ночь с 17 на 18 - это то же самое, что и 17 сентября. Может вы мне стенограмму "героического бегства" в секундах предоставите ?
Бежать героическое польское руководство начало уже с 5 сентября от Гитлера, а с 5 по 17 вертелось как уж на сковородке.
И что вы заладили про территорию польши ? Западная Беларусь была Западной Беларусью.
С таким же успехом я могу сказать, что и вся Поланд была частью Российской империи, и принадлежала по наследству ( т.с.) целиком СССРу. ;) Собственно, как Эстляндия и Финляндия.
Вам намного удобнее дергать удобные для вас исторические промежутки для доказывания спорных истин.
У вас слишком много родин с обидами против Советов. Определитесь со стулом, на котором собираетесь усесться, или сядьте на диету по уменьшению размера седалища...))

Jade 07-01-2011 18:09

Цитата:
Сообщение от irsi
Руководство Польши сбежало в ночь на 17 сентября перед вступлением войск СССР...Ночь с 17 на 18 - это то же самое, что и 17 сентября.
У Ирси уже ночь на 18 = ночь на 17 .. :golova: Однако "логика"...:lol:

irsi 07-01-2011 18:17

Цитата:
Сообщение от Jade
У Ирси уже ночь на 18 = ночь на 17 .. :golova: :lol:


Яде, как видите, ваша аргументация в конечном счете свелась к последнему по детсадовски бессильному вопросу.
С логикой у вас - трямс.
Еще раз для альтернативно-одаренных...
Бегство в ночь с 17 на 18 идентично по смыслу как бегство 17 сентября. Хотя для факта бегства не принципиально.
Спасибо за компанию. Вот так вот с вашими шутками и потешками я закончила важную для себя работу.
Не хворайте, гжэчная вы наша...)))))

joklmn 07-01-2011 19:06

Этот фильм трудно оценивать... его надо смотреть... Через боль в сердце, через комок в горле ... сидеть и смотреть ...

" Я умираю, но не сдаюсь! Прощай Родина " -это надпись,сделанная неизвестным защитником Брестской крепости...

Jade 07-01-2011 19:09

Цитата:
Сообщение от irsi
Яде, как видите, ваша аргументация в конечном счете свелась к последнему по детсадовски бессильному вопросу.
С логикой у вас - трямс. Еще раз для альтернативно-одаренных... Бегство в ночь с 17 на 18 идентично по смыслу как бегство 17 сентября. Хотя для факта бегства не принципиально.
Ирси, именно Вы, сведя свои аргУменты к бегству, и начали постить ерунду в оправдании агрессии СССР. Правительство покинуло страну 17 сентября ПОСЛЕ нападения СССР, а не наоборот, как Вы сочиняете для того, чтобы представить дело так, что СССР напал, когда в стране даже правительства не было.
Следующий Ваш аргУмент, что Рос. империя захватила Польшу в 19 веке, поэтому СССР имел право на агрессию - это уже вне всяких комментариев - полный бред. Исходя из этой Вашей глЫбокой "логики", РФ и Польша имеют полное право напасть на Белоруссию и поделить её прям теперь.
В общем пока сплошной детский лепет от Вас в оправдание агрессии СССР против Польши.

duche 07-01-2011 19:53

Цитата:
Сообщение от Cyrus
Давно пора енту даму на попу приземлить...

А тебе, миленький, аватар не помешало бы поменять... или своего не придумать?

duche 07-01-2011 19:55

Цитата:
Сообщение от irsi
Еще раз рекомендую попридержать язык с капающей желчью по поводу "лжете".
Ночь с 17 на 18 - это то же самое, что и 17 сентября. Может вы мне стенограмму "героического бегства" в секундах предоставите ?
Бежать героическое польское руководство начало уже с 5 сентября от Гитлера, а с 5 по 17 вертелось как уж на сковородке.
И что вы заладили про территорию польши ? Западная Беларусь была Западной Беларусью.
С таким же успехом я могу сказать, что и вся Поланд была частью Российской империи, и принадлежала по наследству ( т.с.) целиком СССРу. ;) Собственно, как Эстляндия и Финляндия.
Вам намного удобнее дергать удобные для вас исторические промежутки для доказывания спорных истин.
У вас слишком много родин с обидами против Советов. Определитесь со стулом, на котором собираетесь усесться, или сядьте на диету по уменьшению размера седалища...))

А что скажете по поводу Вестерплатте? Там как? Что думаете?

Cyrus 07-01-2011 20:58

Цитата:
Сообщение от Lumikello
Не переходи границ. Ветераны не виноваты в том, что Олыкайнен здесь пишет.

Согласен, но и поляки не виноваты в том, что Jade тут пишет.

irsi 07-01-2011 21:10

Цитата:
Сообщение от Jade
Ирси, именно Вы, сведя свои аргУменты к бегству, и начали постить ерунду в оправдании агрессии СССР. Правительство покинуло страну 17 сентября ПОСЛЕ нападения СССР, а не наоборот, как Вы сочиняете для того, чтобы представить дело так, что СССР напал, когда в стране даже правительства не было.
Следующий Ваш аргУмент, что Рос. империя захватила Польшу в 19 веке, поэтому СССР имел право на агрессию - это уже вне всяких комментариев - полный бред. Исходя из этой Вашей глЫбокой "логики", РФ и Польша имеют полное право напасть на Белоруссию и поделить её прям теперь.
В общем пока сплошной детский лепет от Вас в оправдание агрессии СССР против Польши.


Какое оправдание и какой агрессии ? Т.к. вы слушаете только себя от одиночества - отсюда проблемы с пониманием.
А до 17 сентября польское правительство, догадываюсь, шило рушники с петухами и пекло хлеб с солью для встречи германских войск ? Или сокрушалось с валерьянкой, как же так на фоне таких приятных договоренностей с дружественной Германией 1934 года случилось Вестерплатте 1 сентября ? Ай-ай-ай...
"Про Российскую империю и Польшу и право на агрессию" вы опять сели в лужу - это была иронизирование над вашим же стилем аргументации. Вы уже наприватизировали под польшу столько "исконных" земель, что Вики нервно курит и краснеет от невежества. "Все мое - мое, все не мое - тоже мое" - принцип собирания "польских земель".

Cyrus 07-01-2011 21:34

Цитата:
Сообщение от Jade
Ирси, именно Вы, сведя свои аргУменты к бегству, и начали постить ерунду в оправдании агрессии СССР. Правительство покинуло страну 17 сентября ПОСЛЕ нападения СССР, а не наоборот, как Вы сочиняете для того, чтобы представить дело так, что СССР напал, когда в стране даже правительства не было.
Следующий Ваш аргУмент, что Рос. империя захватила Польшу в 19 веке, поэтому СССР имел право на агрессию - это уже вне всяких комментариев - полный бред. Исходя из этой Вашей глЫбокой "логики", РФ и Польша имеют полное право напасть на Белоруссию и поделить её прям теперь.
В общем пока сплошной детский лепет от Вас в оправдание агрессии СССР против Польши.

Спорить с такой логикой - надо хорошо поесть гороха....

mg-34 07-01-2011 21:40

Цитата:
Сообщение от joklmn
Этот фильм трудно оценивать... его надо смотреть... Через боль в сердце, через комок в горле ... сидеть и смотреть ...

" Я умираю, но не сдаюсь! Прощай Родина " -это надпись,сделанная неизвестным защитником Брестской крепости...

Чет не вяжется, должно быть написано "Я паміраю, але не здаюся! Бывай Радзіма"

joklmn 07-01-2011 22:07

Цитата:
Сообщение от mg-34
Чет не вяжется, должно быть написано "Я паміраю, але не здаюся! Бывай Радзіма"


Эту надпись 20 июля 1941 года, на 29-й день войны, нацарапал штыком на стене оборонительной казармы в районе Белостокских ворот Брестской крепости неизвестный советский боец. Они предопределили поражение фашистов во второй мировой войне. Они же - символ нашей общей героической истории - по сей день сплачивают народы бывшего Союза ССР, вопреки потугам безнравственных политиков.

Jade 07-01-2011 23:58

Цитата:
Сообщение от irsi
Какое оправдание и какой агрессии ?
*Вы уже наприватизировали под польшу столько "исконных" земель, что Вики нервно курит и краснеет от невежества. "Все мое - мое, все не мое - тоже мое" - принцип собирания "польских земель".
Нападение СССР на Польшу в 1939 - это, по-вашему, не советская агрессия против Польши, а что это???
Ах-да, согласно вашей красной пропаганде, это ведь "освободительный поход". :golova:
Вы ж пришли "освобождать" от эксплуатации помещиков и капиталистов всех подряд. Ну тогда изучите боевой приказ № 01, чтобы аргументы Ваши не расходились с линией "освободителей":

http://www.brest-sv.com/librery/his...beshanov_5.html Брестская крепость. История. В.В. Бешанов
Цитата:
17 сентября в 5.00 советские штурмовые отряды перешли границу и разгромили польскую пограничную охрану. Декларируемой целью освободительного похода являлось оказание помощи украинцам и белорусам, которым в условиях распада польского государства грозила немецкая оккупация, избавление их от национального гнета и эксплуатации. Накануне бойцам и командирам зачитали боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши и Германии. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу :insane: со своими вековечными врагами - помещиками и капиталистами... Армии Белорусского фронта переходят в наступление с задачей содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов :golova:и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией».


* границы Польши в 10-11вв http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...92 _-_1025.png

python 08-01-2011 02:50

Цитата:
Сообщение от Jade
А вот СССР (в союзе с Германией) не заигрывал, а развязал ВМ, напал на Польшу, на Финляндию, на Прибалтику, в соответствии с советско-немецким пактом о разделе Европы.
Почувствуйте разницу!
Если Польша в 1934 подписала с Германией нормальный договор о ненападении и сотрудничестве, то СССР в 1939 подписал с Германией пакт о разделе соседних стран и главное - реализовал этот пакт!))
Так что Вы, Ирси, как всегда, всё на уши ставите.


Гладко стелите. По поводу польской дружбы с рейхом уже привели инфу. А вот по пресловутому пакту Молотова-Риббентропа хотелось бы уточнить. Некоторые историки считают, что этот пакт был подписан в противовес Мюнхенскому сговору, коий, в сути своей, и являлся предтечей II Мировой войны. Из уже упоминавшегося мной книги Н.Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина ":

29-30 сентября 1938 года в баварской столице было подписано пресловутое Мюнхенское соглашение, юридически закрепившее передачу Судетов Германии. Соглашение подписали Гитлер, Муссолини, Чемберлен и Даладье. Чешских представителей на заседание «хозяев» даже не пригласили – они находились в соседней комнате. И лишь по окончании всех переговоров и подписаний чехам сказали, что теперь будет с их страной. Спешка в подписании Мюнхенского соглашения была такой, что в чернильнице в комнате, где творилась мировая политика, попросту не оказалось чернил. Да и зачем они – ведь все было согласовано заранее, а подписи – так, пустая формальность…

1 октября 1938 года германские войска вступили в Чехословакию. Сопротивления им не оказывалось. Позже германские генералы осматривали чешские укрепления и только кивали головой: как хорошо, что мудрому фюреру удалось уладить дело миром. Ведь именно в Судетах находились первоклассные фортификационные сооружения. Штурмуя такие твердыни, можно было положить на их подступах уйму солдат. «На учебных стрельбах специалисты изумленно констатировали, что наше оружие, которое мы собирались использовать против этих укреплений, не возымело бы ожидаемого действия», – дипломатично пишет в своих мемуарах Альберт Шпеер. На деле такая оценка означала полную невозможность для германской армии взять штурмом чешские укрепления. Поэтому западные дипломаты, трезво оценивая пока еще скромные возможности вермахта, и настаивали так твердо на безоговорочной сдаче Чехословакии!

Сразу после подписания Мюнхенского соглашения началась вторая, нигде не описанная часть жестокого представления. «.Немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября …ое правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа...ое правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию».
...

python 08-01-2011 02:51

...

Удивление историков должны вызывать не речи, а то, КАК и главное, КОГДА сказал о войне Сталин.

Данный доклад настолько важен для понимания дальнейших событий, что придется попросить читателя набраться терпения и внимательно прочитать основные положения речи Сталина, которую мы позволим себе сопроводить некоторыми комментариями.

«…Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало новой империалистической войне. В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия – на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Маньчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года – Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. – остров Хайнань
…Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами. Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой. Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних. Невероятно, но факт»

«Чудеса» миролюбия, охватившего сильнейшие державы мира, из Кремля наблюдали с тревогой. Однако не питали никаких иллюзий, для чего это делается.

«Чем объяснить такой однобокий и странный характер новой империалистической войны? Как могло случиться, что неагрессивные страны, располагающие громадными возможностями, так легко и без отпора отказались от своих позиций и своих обязательств в угоду агрессорам? Не объясняется ли это слабостью неагрессивных государств? Конечно, нет! Неагрессивные, демократические государства, взятые вместе, бесспорно, сильнее фашистских государств и в экономическом, и в военном отношении.

Чем же объяснить в таком случае систематические уступки этих государств агрессорам? Это можно было бы объяснить, например, чувством боязни перед революцией. Но это сейчас не единственная и даже не главная причина. Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективной безопасности, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию «нейтралитета
Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: „пусть каждая страна защищается от агрессоров как хочет и как может, наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами, и с их жертвами“. Наделе, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, – следовательно, превращение ее в мировую войну.

В политике невмешательства сквозит стремление, желание – не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, – выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, «в интересах мира» и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия. И дешево, и мило!»
...

python 08-01-2011 02:52

...

Стоя на трибуне съезда, Сталин прямо и открыто озвучивает те самые планы, которые никогда не воплотятся в жизнь, но которые на тот момент составляли главную угрозу возглавляемому им государству. А почему эти угрозы не будут воплощены? Почему события пойдут по другому сценарию? Потому что Сталин прямо говорит Гитлеру об ожидающей Германию участи: ослабев в войне с СССР, немцы (как и японцы, впрочем) подвергнутся жесткому диктату «неагрессивных государств», следующих своей политике «невмешательства».

«Или, например, взять Германию. Уступили ей Австрию, несмотря на наличие обязательства защищать ее самостоятельность, уступили Судетскую область, бросили на произвол судьбы Чехословакию, нарушив все и всякие обязательства, а потом стали крикливо лгать в печати о „слабости русской армии“, о „разложении русской авиации“, о „беспорядках“ в Советском Союзе, толкая немцев дальше на восток, обещая им легкую добычу и приговаривая: вы только начните войну с большевиками, а дальше все пойдет хорошо. Нужно признать, что это тоже очень похоже на подталкивание, на поощрение агрессора.

Характерен шум, который подняла англо-французская и североамериканская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее как весной этого года присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов населения, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований»

Как говорится, комментарии излишни. Обращение к Гитлеру просто и ясно: тебя провоцируют напасть, нас провоцируют защищаться. А когда мы ввяжемся в драку, «они» будут делить наши природные богатства и вновь обдерут Германию как липку. Это тебе, Адольф Гитлер, нужно? Ради этого ты создавал свою партию и начал вытаскивать Германию из пропасти, куда ее загнали продажные веймарские политики?

А далее Сталин и вовсе бросает в зал информационную бомбу страшной силы. Чтобы ни у кого уже не было никаких сомнений, он обращается к Гитлеру прямым текстом!

«Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании „похода на Советскую Украину“, сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их „разочаровали“, так как, вместо того чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые, прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом.

Таково действительное лицо господствующей ныне политики невмешательства. Такова политическая обстановка в капиталистических странах»

Фактически, стоя на трибуне съезда, Иосиф Виссарионович Сталин изложил перед делегатами съезда в сжатом виде все то, что происходило в мировой политике после его победы над Львом Давыдовичем Троцким. Вот тут-то большинство историков и исследователей делают громадную ошибку: они начинают искреннее считать, что первое лицо одного государства действительно общается с первым лицом другого враждебного государства, выступая с публичной речью. Что предложения дружбы, мира и союза делаются впервые именно на съездах партий, во время дебатов в парламенте или в течение пресс-конференций.

Обращение к главе другого государства в прямой или косвенной форме в таком публичном выступлении прозвучать может, но оно никогда не будет началом контактов между сторонами или призывом такие контакты начать! Не секрет, что помимо дипломатии явной существует дипломатия тайная. Когда не министры иностранных дел или послы, а некие совершенно с виду незначительные и законспирированные личности обсуждают между собой перспективы взаимоотношений своих стран. И лишь когда в каком-нибудь кафе или пивной эти субъекты с санкции руководителей своих держав нащупают почву для компромисса, с высокой трибуны «вдруг» прозвучит заявление, с которого историки начнут отсчет решительного поворота в межгосударственных отношениях."

Я понимаю, что для такого историка как Вы, мнение Н.Старикова не аргумент. Я привел его цитату для других интересующихся проблемой. Ну ещё можно добавить эту статью: http://www.rg.ru/2008/09/30/razvedka.html


Часовой пояс GMT +3, время: 03:00.