Meha

а кто такие "ленинградская чухна" ????

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Люся

а у вас есть такие? это было бы здорово, потому что, финский они все-равно освоят.
У моего малого в группе есть девочка, мама финка, папа англичанин, дома они говорят только на английском, даже в садике, когда мама приводит, забирает, говорит с дочкой на анлийском, а в садике, естественно, девочка общается на финском, причем, когда она в прошлом августе пришла, ее финский был на нуле.
А я смотрю на них и завидую

     

Utelias

Родственники Петрозаводских ингерманландцев

     

Meha

у нас несколько друзей билингвов, мама или папа англичане, так у них в семье мама с папой говорят только на финском, а дети с англоязычным родителем только на английском, только английский то не русский, его и по телевизору полно, и в школе учат, и слышать часто можно. да, садик есть, посмотрим попадём ли.
моя учитель со школы мне настоятельно рекомендовала говорить с детьми ТОЛЬКО на русском, она специально брала в университете курс про билингвов и давала потом мне рекомендации, надо еще у неё лекционный материал откопировать, когда буду выходить из дома, съезжу в школу

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Utelias

А если серьезно, то чухной называют всех финно-угров, в том числе и ингерманландцев. Слово это того же уровня что ниггер, жид, хохол, москаль... Люди поумнее не обижаются, тк эти слова используют только ущербные люди..

     

Люся

я тоже говорила с малым на русском, но он в сад пошел, я уже писала, и начал отвечать мне на финском. Кроме того, у нас была еще такая проблема, он в одном возрасте был застыл в развитии, все говорили, что он отстает, например, родители знают такой тест, который в садике делают: Лисичкин тест для трехлетних, так он его был позорно провалил ну мы все перепугались и начали подтягивать его финский, я тогда помню решила оставить русский на потом, и вот сейчас, когда он выровнялся и можно бы начать тренировать русский, дело буксует, и выхода я не вижу, кроме как уехать на пару месяцев на родину

     

leijona3

Что относительно?
По-моему в те годы человек считался довольно состоятельным,если имел хорошую, денежную должность,машину,кооперативные квартиры,дачу,дети учились в ВУЗах.
И я знаю именно две такие не бедные ингерманландские семьи,которые и переехали сюда тогда.

     

Alla_2

Я тоже знаю много разных примеров.. Однако мое мнение насчет ингермаландцев не поменяется)))))
Спорить не хочу.

     

jamaba

я не ингермаландка и не отношусь к кaтегории возвращенцев чтоб нахваливать ради нахваливания.
просто реально сталкивалась в жизни в рабочей обстановке с парой девочек-возвращенок гововящих без акцента. излишние оценки были не нужны, т.к. многие вообще не знали что девочки были не коренные финки.
обобщений по жизни не признаю, если вы не встречали прихоженца говорящего без акцента, то это не значит что таких нет.

     

leijona3

Зря ты так сделала,не надо было оставлять "на потом".
Подтягивать тебе его в финском-пустая и вредная затея,учитывая,что финский не твой родной и есть финский папа у ребёнка.
И хотя один финский логопед (!)настаивал ,чтобы я разговаривала с сыном по-фински ,когда тот ходил к нему на занятия:"Вы же так отлично говорите по-фински!"- я сказала,что даже и не подумаю...
У моей троицы тоже были(и сейчас есть) периоды,когда они не понимают или не хотят говорить по-русски,но приходится это делать "через не хочу",потомучто мама у них какая-то "непонятливая",никак их финского не понимает ,читать умеет только по-русски,да еще и заставляет повторять .

     

Alek

Колбаса ливерная для собак... Скази просто, был живодером и не кормил псину....

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

XtreamCat

Девочек сюда в 7 ми месячном возрасте привезли?

     

radon

Племянница - приехала в Финляндию в 12-летнем возрасте.
По фински говорит гораздо лучше и чище, чем те же финны.
Вот это мы:



просто выстёбываюсь.

     

XtreamCat

Насчет чистого финского языка надоело меряться. Просто не встречал приезжих которые говорят без акцента, даже если многие из них и сами в это верят. Если говорит лучше и чище чем сами финны, это уже значит, что - говорит с акцентом: поскольку подразумевается что настоящие местные финны говорят "хуже и грязнее". Абсурд.

Короче выкладывайте аудиозаписи как и кто говорит без акцента, а иначе беспредметный спор.

     

Musja

Хмм, ну знаю я эту даму!
Акцента нет!
Больше не буду распостряняться!

ЗЫ: Я уже тут мноооого лет, но акцента неттю...

     

radon

Нету смысла. У меня абсолютный фонетический слух. (произношу чисто те исландские и датские слова и выражения, которые знаю) Про финский не говорю - это совсем легко(учитывая моё 3-х летнее пребывание в Финляндии).
Подростки(приехавшие) говорят чище, и правильнее, чем сами финны. Это - факт.

     

Crest

У меня друг очень правильно говорит на литературном финском языке.
Фины его сразу по этому признаку определяют что он иностранец.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

radon

Да, возможно. Но племяшка говорит на молодёжном сленге правильнее, чем её друг финн.
Она переняла все интонации, особенности финского языка, что с неё можно словари составлять.
По виду - иностранка, а по говору - чистейшая финка.

     

RSW..

Тут Вы перегнули, она может говорить и говорит, как финка, но не лучше финки, иначе маразм получается.

     

XtreamCat

Ну если приехала в 12 лет и обладает феноменальными фонетическими способностями, то еще может быть(хотя все равно не верю).
Однако если человек до 20 ти лет говорил на русском, у него сформировалась определенная конструкция активной мускулатуры: отвечающий за речевые функции. Соответственно те мышцы, которые отвечают речевым функциям финского языка были полностью атрофированы. Это еще и способ подачи дыхания и опевание гласных и т. д.
Мне хвастались своими талантливыми детьми, которые приехали в раннем возрасте и "говорят по фински лучше самих финнов". Однако на деле все это оказывалось заблуждением. Единственное что можно было отметить, так это неопределимость именно русского акцента, но акцент однозначно был слышен и сразу же было очевидно, что говорит не финн.
Когда мы говорим, мы при этом - как-бы поем. Говоря образно: русский никогда не споет финскую песню как финн, а финн никогда не споет русскую - как сам русский.
Мало кому удастся изобразить лай собаки или вой волка так, что бы собака или волк подумали, что это его сородич: если только человек не вырос на природе как Маугли. Хотя с виду это вроде как просто.

А на чистейшем финском: включая и весь сленг: из финнов - говорят только преподаватели финского языка: когда преподают финский для иностранцев.

     

RSW..

Что такого-то? Таких полным полно. И феноменальные способности не нужны. Только активное общение с носителями языка. С 12-то лет? Да легко.

     

XtreamCat

Это так только кажется.
К тому же не упоминается сколько племяннице нынче лет. Если 16, то за 4 года - ну никак..

     

radon

20. Да, это все эти аргументы о лицевых мышцах, пении, и т.д. очень значимы, и - да, имеют место быть. Но вот - просто так есть. Подросткам легче - они перенимают, как обезьянничают, и это - хороший способ усвоить язык.

     

finvest

А что это за тест? Че там с ребенком делают?

-----------------
"Неприятность эту мы переживем!"

     

Микка К.

+1
Знаю семью,где девочкам было 9 и 11 на момент переезда.Прошло 10 лет.Девочки одинаково говорят,что на русском,что на финском-акцентов нет.
Но,это + родителям,которые не ленились и сделали всё возможное,что бы сохранить русский.

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Маркизон

А вот мой пёсик очень хорошо понимал, когда я его лаю пытался подражать и даже отвечал мне, умнейший пёсик был. А вот с котом я только по фински разговарию, он на русский язык не реагирует совсем. Животные более загадочны, чем мы их представляем себе.

     

Alek

Всё это единичные случаи! А так финский или русский........

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

anttisepp

это Ваша личная теория или Вы где-то прочитали?
...
Одна бывшая соотечественница очень любила об этом повторять (говорит она с жутким акцентом). Выдавала еще часто перлы в глаза финнам, например "viro ja suomi on sama kieli...".

-----------------
sivistynyt juntti

     

Lumikello

1.Поэтому во всех спецслужбах, готовящих разведчиков, и существовали специалисты, которые помогали говорить без акцента. Я верю, что молодежь через определенное время может говорить без акцента по-фински, но прожившие в Финляндии всего 4 года после возраста 12, и, говорящие по-русски с акцентом - это игра плохих актеров. Это сразу слышно. Я понимаю, когда начинают забывать слова, появляется другая мелодия, но когда говорят тайте вместо дайте, посалуйста вместо пожалуйста - это вызывает смех.
2.Знаю финнов, говорящих только на литературном. Не со мной, а между собой и на работе.
Я тоже стараюсь поправляться после mun на minun. Поэтому и мечтаю попасть на курсы финского.
3. Спор бесполезный.

     

Naali

Всякое конечно бывает, но в основном народ устраивался быстро. Хотя конечно зависит и от профессии и от страны.

Кстати, вы под уровнем жизни имеете в виду материальный или социальное положение? Я имела в виду материальный. Знаю, например, одного кандидата экономических наук который в СССР преподавал их студентам. Уехал в США почти в 65 без языка, и там естественно экономика развитого социализма была никому не нужна, и он стал жить на ту минимальную пенсию которая положена неимущим старикам. И в общем живет лучше чем жил на зарплату в СССР.

     

Pauli

Дамы делятся,как известно,на дам и не дам...
Я не знаю,о какой даме шла речь,просто привел пример о даме "до 30" и о ней же после "30 плюс 20".
Ты можешь здесь провести еще столько же лет,и акцента не будет.Поскольку для тебя основной язык тот же,что и до эмиграции,то есть великий и могучик русский язык.Ты как сомалийская тетка,которой и не нужен финский язык.Сомалийская тетка никогда не заговорит на сомалийском с финским акцентом,потому как она на финском вовсе не говорит.Ей ни к чему финский язык,её и так неплохо кормят.

     

federajj

та вы будете уже выносить кого-нибудь? или таки никак не разберётесь кто тут русский и куда нести?

     

Сударь

поди их, пойми:
http://www.russian.fi/forum/showpos...1&postcount=288

-----------------

     

Sofja

а ваще о чем тут спор то?
лично я по русски лучше чем по фински, это даже для моих клиентофф не секрет...но ничего, пытаюцца меня понять...этож в их интересах, ))
зато русские туристы как радуюцца,когда я на их родном начинаю с ними базарить...и даже удивляюцца исскренне, Как я так хорошо русскому научилась....))
А насчет топика "Любят _ не любят"
от зависти все это, от зависти...

     

Lumikello

Ерунда. Я живу в районе, где кроме меня, выходцев из России нет.
По- русски в среднем минут 15 в день получается поговорить. И не говорю по-русски с акцентом. Зачем я буду утрачивать то, что приобретено с таким трудом - грамотную речь.
А дети говорят с акцентом на русском? Это от семьи зависит. Если умиляться ошибкам и не поправлять - результат будет плачевным. Правильно было здесь указано, что все зависит об уровня образования. Недавно услышала от красиво со вкусом одетой женщины ПИНЖАК. Стала ее, как мне кажется, незаметно поправлять. Произнесла целую речь о ПИДЖАКАХ, делая ударение на Д в этом слове. Она ответила - Вы правы, ПИНЖАКИ подчеркивают женственность. Ну что ты будешь делать? Она взрослый и чужой человек, а детям можно прямо сказать, что так говорить неправильно.

     

federajj

не , ну то что ты -зануда , это давно известно
русские , нерусские - глупости какие выбирать общение по нац/яз признаку.

     

federajj

а я говорю уже на ВСЕХ языках с акцентами!

     

Sofja

но,сало и горилка ты произносишь чисто! я свидетель....))

     

XtreamCat

Это давно известный факт. У разных носителей языка язык во рту лежит по разному.

Подобными маразмами не страдаю.

     

Sofja

""а жалко мне Маня пинжака с кАрманами, уж больно в ём Ванька хорош! "" (С))
может дама оч любит этот мультик...

     

Сударь

Ну?

а кто выбирает? кинь в него (нее) тапком...

-----------------

     

federajj

это ж мантра !

     

susan

тема поднималась такая ни раз, и че ищете все еще на него вопрос, так он кроиться в вас самих, разведут тут демагогию, зачем приехали сюда русские какие у них интерессы, спросите впервую очередь у себя, зачем ты приехал сюда.
почему ме выносят здесь русских, да потому что они хамы, думают что он пуп земли,кидайте помидоры, мне пофиг, и еще русские более завистливые,и любят бохвалятся своим, поетому то и вызывает такое отвержение к ним.

     

federajj

ну дык и кинула б , да монитор жалко

     

Сударь

а тапок, стало быть, не?

так хто тут так выбирает общение?

-----------------

     

Naali

Это вы про западных людей переезжающих из страны в страну, или про уехавших из СССР?

Если про западных, то посмотрите вокруг, куча народу переезжает из страны в страны за супругом, или лучшей работой, или просто поискать на свой зад приключений. А что не переехать-то, если захотелось и если знаете что в любой момент можете без проблем вернуться?

Если про СССР и людей которые уехали, зная что назад не приехать и ничего с собой не взять: их реальный уровень жизни был самый разный, но естественно вне зависимости от того что у них реально было, они сами считали что у них ничего не было.

У нас была в 1988 большая квартира в одном из центральных районов Питера, старенькая Жигули и старенький Запорожец. Я не знаю называлось ли это "все было", во всяком случае с точки зрения многих моих одноклассников это было много, а с точки зрения многих других моих одноклассников это было мало. Для нас это естественно было в категории "ничего особо не держало". Для меня лично: если я нахожусь в стране откуда очень тяжело уехать то в принципе не может существовать никаких материальных благ, которые бы меня могли там удержать.

     

anttisepp

Разбираются, ногами или головой вперед выносить...

-----------------
sivistynyt juntti

     

federajj

кто-нибудь , да выбирает , да и смотря где у нас тут "тут"

с другой стороны :
Иван Иваныч , а по#уй пишется вместе или раздельно?
- eто - когда как, - если,вы имеете в виду мое отношение к вашим закидонам - то вместе, а если глубину великой еврейской реки Иордан - то раздельно

     

Сударь

где, где... в Караганде! Кто грит, что так надо ОБЩАТЬСЯ?


а если речь идет про народ с таким названием?
http://inf.by/stigmata/169/

-----------------

     

Pauli

Правильно и делаешь,что русский язык сохраняешь.
А чтобы в данном случае обнаружить у тебя наличие или отсутствие "финского акцента",надо обратиться к "специалистам".Экстремальный Кот об этом недавно высказывался,и тут я с его мнением согласен:надо,чтобы тебя послушал кто-то другой,не ты сама.Добавлю еще,исходя из моего личного опыта,что это надо делать не в Финляндии,а в России.
Всё же 15 минут в день ,может, и не слишком мало.Если при этом еще продолжать думать "по-русски",то возможно,что этого достаточно для сохранения русского? Надо у Кота спросить ,он как-никак авторитет в этой области,хотя вроде как намедни осерчал...

     

Naali

История по теме:

Поехала я недавно посмотреть на ледники. Одним вечером на леднике было очень мало народа, человек 7-8, и они все кучковались в единственном месте где не дуло.

Двое из них были русскими. Они вели себя совершенно прилично и разговаривали между собой на совершенно нормальные туристские темы, точно такие же как другая пара обсуждала между собой по-английски. Я тоже вела себя прилично, стояла молча, смотрела на ледник, и раздумывала на те же туристские темы.

На следующий день мы туда приехали с родителями и наткнулись на тех же русских. Услышав что мы говорим по-русски, они посмотрели на меня с неописуемым ужасом и тут же ушли, как будто я случайно подслушала по крайней мере заговор о мировом господстве, а не разговоры о том почему одна часть ледника синее другой.

     

Sofja

а что за ледники? где находятся?

     

federajj

не в Караганде , а в КатмандУ!

хороший такой народ ..кхе.. не, ну это нам смешно , а мы ж не знаем кАк они над нами смеются

     

Lumikello

Вообще-то я и в России умудрялась думать на двух языках.

     

federajj

ну а я могу привести пример - сидели в ресторане тут семьёй , рядом сидела русская семья , слово за слово - у меня номера телефонов/адресса почт и приглашение в Питер.

в Москве - сидела в ресторане ( в дорогом, т.е типа сливки общества и все дела..) с друзьями , вроде всё в порядке , но нашлось оно , которое начало орать "хохлушки-проститутки" ..
и чего? мне теперь всю Москву не "любить"?

     

Лён

Покажите мне русского и я вынесу его!

     

RSW..

Иордан-великая арабская река, еще государство такое есть, Иордания..

     

Naali

Ничего не атрофируется, по крайней мере у здорового человека. У всех здоровых людей есть мускулатура достаточная для того чтобы произносить все языки мира. Естественно эта мускулатура натренирована на определенное пользование, и если звук совершенно новый для вас, например английские [θ] и [ð] для русских и финнов, то мускулатура требует тренировки, но натренировать ее не проблема.

Проблема не в мускулатуре, а в голове. Человеческий рот может произвести очень много звуков, но в очень раннем детстве мозг ребенка начинает различать звуки своего родного языка. Человек и в более зрелом возрасте выучивает новые звуки, но чем дальше, тем тяжелее. Лет до 13-14 довольно легко, дальше надо стараться.

С акцентом есть еще и та проблема, что человеку самому без специализированой тренировки довольно тяжело заметить что именно не так, и даже местные не всегда могут объяснить более тонкие моменты. Мои финские друзья мне всегда говорят если я использовала не тот падеж или даже некоторые моменты акцента, например если произнесла ekzoottinen вместо eksoottinen, но если например мое oo в этом слове будет чуть короче чем нужно то они скорее всего даже сами не поймут что именно не так, только услышат что что-то слегка не так.

     

federajj

какие все умные и сильные!