Akme

Вы и меня записали ненароком в логопеды, коллега?

мы говорили исключительно о произношении [l] в слове Helsinki. по остальным пунктам я с Вами согласна

-----------------
в некоторые моменты общения, с некоторыми людьми, не вижу лучшего решения, чем убить и съесть собеседника.

     

Jade

Речь в теме про иностранный акцент, который слышит нормальный среднестатистический натив, а не о разнице в звуках с позиции физики при разложении их с помощью анализа Фурье, понимаете?
Вы, в отличие от фин.нативов, не имеете в голове полного диапазона всех допустимых звучаний, поэтому слышимое Вами отклонение не можете оценить правильно.
Полно всяких индивидуальных особенностей, связанных с искажением произносительной нормы среди носителей, и это не есть иностранный акцент. Ленин картавил, искажая звуки, но иностранного акцента у него не было. ДруХ вместо друГ и киитоШ вместо киитоС тоже не есть ин. акцент.
Вот поэтому не логопед ставит фонетику студентам иняза, а опытный натив, владеющий диапазоном допустимых звучаний в стране среди носителей языка, для которых этот язык родной.

Так что говорить о нюансах финской фонетики мы можем очень осторожно, принимая во внимание одно - раз нативы не слышат разницы, значит, ин. акцента в этих звуках нет.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Не слишком ли Вы кичитесь образованностью своего мужа?
И он-истина в последней инстанции в знании финского языка ?
К счастью,финны сейчас пришли к тому выводу ,что владение своими диалектами финского языка-есть богатство человека ,а не недостаток.
Разговаривала с преподавателем финского языка университета Хельсинки,который выразил сожаление,что он не владеет диалектом своих родителей,а только литературным финским -в то время это считалось престижней и стыдились своего диалекта...

     

Jade

Что ж Вы так агрессивно против образованности? У финнов образование и образованность в почёте.
Согласно статистики, треть финского взрослого населения имеет высшее образование — см. http://tilastokeskus.fi/til/vkour/2...tau_001_fi.html

Ну если Вам нравится бахвалиться невежеством, настаивая на том, что просторечие малообразованных людей впереди планеты всей, то это Ваше право.

И всё-таки попробуйте научиться отделять диалект от просторечия.
Если человек вместо друг, сколько, сейчас, когда говорит друх, скока, щас, када, то это НЕ означает того, что он/она говорит на диалекте.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Jade

Если человек не владеет речевым стандартом/yleiskieli (standardikieli) и использует просторечие, то это не означает говорения на диалекте.
Современные рос. филологи уже давно отмечают, что на смену территориальным говорам пришло общерусское просторечие.
Точно такой же процесс происходит и в Финляндии с финским языком.

М.Т. Дьячок (рус. филологический портал) http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-03a.htm

Мнение доктора филологических наук Л. И. Скворцова:

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Ёмаё,да диалектов в РФ вообще не осталось,в отличие от Суоми.
Остались только особенности произношения.
И я уже привела пример,что знаю двух финнов,преподавателей лукио ,т.е,людей высокообразованных,говорящих не на литературном финском ,но этого не стыдящихся...

     

Jade

Murteista ja slangista
http://sain-et-sauf.blogspot.fi/201...-slangista.html

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Оттуда же.
"En ymmärrä myöskään miksi tuollaista muka-murretta täytyy väkisin vääntää. Kannattaa puhua oman paikkakuntansa murretta, jos puhuu, ja olla ylpeäkin siitä mahdollisesti. Mieluummin ainakin kuin yrittää opetella väkisin jotain. Naurettavaa kun joka sanaksi on laitettu slangisana. Olen lähimain sellaista kuullut kyllä, joidenkin "vanhojen stadilaisten" puheessa, jossa se slangi soljuu niin luontevasti, että se on lähes huomaamatonta - paitsi jos saman puhutun tekstin kirjoittaisi paperille."

     

Jade

Местечковые диалекты - показатель неграмотности населения, отсутствия школ, книжек и средств коммуникации.
Вред диалектов заключается в том, что они тормозят нормальное восприятие информации, идущей на письменном стандартном языке, т.е. препятствуют грамотности.

Диалекты — это пережиток прошлого, как соха, землянки, лапти и крепостное право с домостроем.
Место местечковых диалектов в музее рядом с лаптями!

Почему Вы решили, что это богатство? Диалекты - это такое же "богатство", как хата, крытая соломой.

Именно из-за повальной неграмотности населения в царской России в империи было огромнейшее количество местечковых диалектов, говоров и наречий.
Благодаря ликвидации неграмотности в СССР, благодаря всеобщему среднему образованию, благодаря массовой доступности книг, радио и тв, диалекты практически исчезли.

К началу 20 века население Рос. империи было повально неграмотным. Примечательная карта >> http://upload.wikimedia.org/wikiped....jpg?uselang=ru

Видать, из-за местечковых диалектов и терпимого к ним отношения в Финляндии до сих пор каждый десятый полуграмотный:

Suomessa jopa joka kymmenes 16-65 -vuotias lukee niin heikosti, että arkielämästä selviäminen on vaikeaa, kertoo sanomalehti Keskisuomalainen. Niin sanotusti toiminnallisesti lukutaidottomia kansalaisia on siis noin 360 000.http://yle.fi/uutiset/ksml_joka_kym...aidoton/5396028

"Kyseessä ei siis ole absoluuttinen lukutaidottomuus", Jyväskylän yliopiston tutkija Sari Sulkunen selventää. "Suomessa lukutaidottomiksi tulkittavat aikuiset osaavat yleensä lukea mekaanisesti sanoja ja lauseita. Se ei kuitenkaan nykyisin riitä." Monimutkaisessa yhteiskunnassa vaadittavaa lukutaitoa kutsutaan toiminnalliseksi. Se edellyttää mekaanisen lukemisen lisäksi ymmärrystä ja tulkintaa. http://www.maailmankuvalehti.fi/artikkelit/10066

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Vechernjaja

Ета кажущаяся неграмотность населения ,ето стыдливое прикрывание рта диалектам привело к исчезновению оных. С ними пропали песни ,прибаутки,сказки и т.д. Пропала самобытность людей ,фольклерная красота русских ,да и не только русских . А ето обедняет страну. Так или нет?

     

Vechernjaja

Так приятно услышать "свой говор",приехав в"свою глубинку ",к своим корням.Отличить из толпы СВОИХ!

     

Jade

Нет, не так, потому что неграмотность населения в Рос. империи была именно повальной, а не кажущейся.
На каком основании Вы решили, что якобы "кажущейся"?

Грамотность по итогам переписи населения 1920 г. → http://www.ljpoisk.ru/archive/4109702.html

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Jade

Вы сильно заблуждаетесь, думая, что стыдом можно "прикрыть рот" диалектам.

Почему стыдливое прикрывание рта массовому мату с разнообразным просторечием не приводит к исчезновению оных?
Как ни позорь "простой" народ, МАТ с просторечием буйно процветает на Руси по нарастающей.
Почему в Украине никак не удаётся истребить поХаный СУРЖИК?

Диалекты возникают и исчезают естественным путём сами собой по мере роста уровня технологий и грамотности населения.
Люди, обучаясь в школе, читая книжки и газеты, слушая радио и тв, начинают говорить фразами, взятыми из письменного стандартного языка.
Для мозгов неудобно и сложно читать одно, а говорить другое.
Если неграмотная бабуся на сибирском диалекте говорит, например, "глядеть скрозь пальчиков", а грамотный внук читает "смотреть сквозь пальцы", то не из-за стыда, а благодаря грамотности внук отказывается от диалектных фраз.

Почему Вы решили, что народное творчество пропало?
Никуда оно не пропадало, и вымирание диалектов не имеет никакого отношения к процветанию фольклора.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Всё в одну кучу намешали...
Каким местом мат относится к диалектом?
И каким образом образованность связана с особенностями произношения,диалектом?

     

Jade

У Вас явные проблемы с пониманием письменной речи.
Перечитайте внимательно мой ответ участнице Vechernjaja в контексте её вопроса.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

finnik

А интересно, какой процент финнов, говорит чисто на финском? Ну я имею в виду на чистом финском, таком финском, как его изучают по словарям иностранцы например... Тот язык, что мы каждый ден слышим, и на котором уже сами говорим, ето еее.. набор сленгофф местечковых, примисю шведского и английского языкофф... Нормалные финны, кто давно не был в Финляндии, такой язык не понимают напроч..!
Вот где деградация язиковая идёт, семимилными шагами...!

     

Jade

О вреде диалектов:


http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.4.html

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Jade

В принципе правильное, но не слишком ли драматичное описание событий, нет?
Абсолютно то же самое и в России.
В фин.школе обучение на стандартном книжном финском, как и в рос. школе на стандартном русском.
При этом в Финляндии точно так же, как и в России, полно сленга и просторечия (кроме мата, потому что в финском его нет).

Про "нормальных финнов", которые якобы не понимают финского, вообще читать странно, это уже явный перебор.
Это где такое происходит?
Например, я говорю на стандартном книжном финском с лёгким ин. акцентом и прекрасно понимаю городское население везде в Финляндии.
Но про глубинные деревни и хутора ничего не могу сказать.
Действительно, несколько раз приходилось общаться с приехавшими с каких-то фин. хуторов, именно этих бедолаг ин. акцен вводит в некий шок и ступор. Я их называю "из леса, вестимо" (однажды в студёную зимнюю пору ОН вышел из леса, был сильный мороз...)

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Vechernjaja

Когда ето мат был диалектом? У нас есть друзья с Украины.Так они очень рады поговорить дома на своем "диалекте". Она медик ,он строитель. А исчезают они не естественным путем,а с помощью стыда как раз. Как же,говорить не по русски было неприлично. Людей не брали на работу,во время обучения смеялись над студентами из деревни ,например.Люди были вынуждены переучиваться,ломать себя. Или ты как все -или мы тебя затравим и будешь ты изгоем.

     

Jade

Никто Вам и не пишет, что мат = диалект. Речь идёт о причинах исчезновения диалектов.
Вы написали, что де методом "стыдливого прикрывания рта" якобы можно убрать диалекты.
Вот я Вас и спрашиваю - объясните (!), почему же этим Вашим методом/способом "стыдливого прикрывания рта" нельзя убрать из народа просторечие с матом.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

neon_ptz

Уж не надо проводить черту! мы в центре, а вы в деревне, прям как москали "за мкадом жизни нет"! вчера ходили с женой в Fiat центр по вопросу з\ч, в силу не огромного своего запаса слов, пришлось напрягать ее(преподаватель финского с акредитацией в финляндии) Дак раза с пятого мы поняли, что менеджер по з\ч хотел спросить какая у нас марка авто? потому-что ему было трудно выговаривать букву F, и это слышалось смешно IAT. В конце-концов когда он стал перечислять модели STILO PANDA BRAVO и вот оно произошло - мы договорились наконецто! А это оф дил, где они все такие деловые ходят.
P.S. Даже среди финских преподаватель родного языка есть очень много не компитетных работников. Случай с конференции профсоюза препод. фин.. Выступает с докладом учитель школы:зеленые волосы, рваные джинсы, всевозможные сокращения слов и т.д. Следующее выступление: женщина лет 40-50, высшее образование, опыт работы в университете, укладка волос, юбка, пиджак, небольшой каблук, идеальное выступление. Делаем выводы.

     

Vechernjaja

Я говорю не "можно убрать",а их насильно убирали. В каждой области ,свой диалект. Слышали рязанский говор? А владимирский?Ну и т.д. Намного проще,когда все гаварят,как масквичи.Ведь правда?
А мат ето часть жизни русского народа. Как с ним бороться,если пол России сидят по тюрьмам? Там свой "диалект",блин. И бороться с ним ,все равно ,что против ветра ...

     

nana777

Всегда удивляет,как в 5млн - ой стране, и зачем, и откуда?! Столько диалектов...
А теперь еще и не понимаю как моледежь/ подростки между собой общаются.... сын ( 17 вэ. ) фейсбук постоянно открытым держит на экране телевизора, гляну бывает мимо проходя,ну ничегошеньки не понимаю из их переписки,

     

Jade

Если в начале 20 века в сёлах проживало почти 90% населения России, то в 1989 г в городах проживало уже 70 % населения, а в 2010 году городское население почти 75 %.
Люди из разных районов массово переселялись в города и общение между людьми было бы невозможно, народ не понимал бы друг друга, если бы каждый на своём тарабарском наречии продолжал говорить и писать.

Сохранение диалектов и урбанизация - две несовместимые вещи.
Так что никто ничего не убирал насильно.
Исчезновение диалектов - это естественный процесс.

А Вам бы понравилось, если мы бы тут на форуме начали писать каждый на своём диалекте, как на Смоленщине в середине 20 века:

Дарагабужскі раён: Дайтя хъть разок глытануть, усё у роти пирясохла. Што ни дяреуня, то и паверья: у кожный гомън свой. Деуки, гъманитя тиха, пускай малиц заснеть. Жарили, жарили грибы, а яны усё гаренють, атварить нада было.

Дзямідаўскі раён: День дъжыдала, пакуль аццапливыли вагоны. И матка, и батька путяный, а ён блукуняицца тока. Нада матку паслухъть. У жупаны и шубы прншывались гъплюки, такии жалезный крючки. Мы ужу спим, а яны усё гъмынять.

Духаўшчынскі раён: Гусей манють с возира: гали-гали, гали-гали. Ну и гарна ж ён гъварить, заслухъцца можна. Гланула кваску халодныга. Яблыня вырысла гылинастыя тыкая бяс сонца. Яны и дома ни были гърдываты, и у людях будуть паслухмяный. Ён у возири растеть. Ета у кузни гарно. Вот типлятки кыла курицы гарнулись. Жыветь как гъспадыня и нужды ни знаить. Лён гылавистый урадиуся.

Краснінскі раён: Пынайшли у хату цыгани, гаргочуть, а я ничога ни панимаю. Тихън, як ашалеу, дык, бувала, выйдить с хаты й гайкыить нъ крыльце. Лигла, думъла засну. Иде ж тут заснеш!

Манастыршчынскі раён: Сашка гъндлюить уваусю: ръздау свае игрушки рибятым, а тэя яму жилизяк усяких нывълакли.

Рослаўльскі раён: Во у Маньки такей малиц ёсь, тожа дужа галузливий.

Сафонаўскі раён: Ты ня слухъй бабьй гамонки, у книгу гляди. Ты к Машки схади: во хто гъмануха, нъгаворить табе, што хош.

Смаленскі раён: У мяне скора у гароди свае гурки будуть. Сянни буду пастивить кароу нъ гарохвиннику. Была матка жыва, усих гарнула к сабе, а тяперь пъръзъехълись хто куда. Ина гъмануха, а ты маучуння. Ина ж девычка спакойныя, ни гарезница. Дакеда вы учора пръпалоли? Яны пъдравнивълы сена, ти што там касили. Дочка мне гаворить: чаго ты гайдыръм ходиш?

Ярцаўскі раён: Табе усё мала, ты усё гняпиш. Ни гайкый, усе рауно нй пушшу на вулицу. Ужу дваццыть гадоу, а вам усё б гъливать. Ён кричау гвалту, ды нихто ня услышъу. Воука, хватить табе гирить, дай мячик, иди дамоу. Чаго йта гуси гъргътали ноччий? Ти ня тхорь лазить?

Ельнінскі раён: Ганки раншы звали, типерь крыльцо.

Пачынкаўскі раён: У том доми бабы гъманливыи жывуть, идитя к йим. Гарелку купляють яшшыкыми и самй гонють. Етыт гурок гъркавый, ня еш яго.

источник: http://lingvoforum.net/index.php/topic,7519.0.html

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

1901

Акцент слышен всегда и везде.
И это просто надо принять и в себе и в слушателях И ЗАБИТЬ НА ЭТО.
Важно быть понятым и донести мысль на первых порах внятно, а на последующих-
грамотно и соответственно своему кругозору.

А если кто-то негативно выскажется по поводу акцента из местных-
(было за 23 года 1 раз) когда ты, товарисчь, заговоришь на русском как я на финском, тогда и
увидим правду жизни и расставим точки над Ё.
***********
Яде, при всем уважении, не согласна с тарабарщиной диалектов (вернее Вашим взглядом).
Умею на русс, суржике,из нас-украинцев красивый родной язык насильно вытравливали,
умею на украинском, финском, английском(лучше-американском), примитивно на немецком и испанском (различаю карибский, андалузийский и мадридский диалекты).

Не вижу тарабарщины нигде. Нет в наши дни единственно прально манеры выражать мысли.

*************

Я суржик-это сплошная ржака, что вообще составляет смсл жизни.
Не чувствую лучшесть или хужесть языков

     

Jade

Дорогая 1901, ви спершу дівоньки вже розберіться на дозвіллі що вам добре, а що ні:
Из украинцев, по-вашему, "насильно вытравливали" вашу красиву правильну українську мову, оставив вам диалекты с суржиком, и це погано!
А из россиян, по-вашему, "насильно вытравливали" диалекты, оставив им один правильный русский, и это опять плохо!


вас почитати...эээ...розумом не збагнути, вы уж договоритесь между собой, что вы хотите: либо того, чтобы все на красивом/правильном гос. языке говорили, либо без единого общего красивого и правильного лопотали бы и пухуяли-гутарили на диалектах и суржике:

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

jessee

диалекты иногда так и возникают - почти как другой язык. феня, кокни, сланги, профи арго и.т.д - для того что бы милиционер не понимал о чем речь.
зачем финские шведы так сермяжно по-лесному говорят на шведском? или это может не шведы?..!..
это даже не шведский, это шведы называют "финска". это - старый шведский где не произошли изменения которые произошли с языком в швеции. И ЕГО ЕЩЕ В ШКОЛЕ заставляют учить! не нормальный шведский, а "ветхозаветный". .. заставляют - потому что в законе так написано.