Shrink

Неудобно писат без русского компютера. Но все таки очен хочется высказатся: КАК МОЖНО ОБСУЖДАТ КТО ПРАВ И КТО ВИНОВАТ ГОВОРЯ О ТЕРРОРИЗМЕ? Да триста раз пуст евреи в чем то неправы, ЕТО НЕ ДАЕТ ПРАВА НИКОМУ ВЗРЫВАТ ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ!!! Даваите начнем вспоминат, когда русские были неправы и оккупировали Карелию, Естонию, Литву - что право карелок, естонок и литовок взрыват русских детеи?! Почему не все народы опускаются до бандитизма и людоедства?! Палестинцы сердца вырвали у двух пожилух израилтян пару лет назад! Средневековая дикост и кровожадност, ненавист и болше ничего! На наши денги они давным давно устроилис бы, купили бы дома, и жили бы! Неужали вы не видите, что ето искуственный конфликт, хитрая пропаганда и как можно на нее покупатся! Те. кто оправдывает взрыв в Тел-Авиве - подлецы или наивные дураки.

     

kisumisu

помню как показывали как они солдат избили до смерти и в окно выкинули- страшно было смотреть эти кадры. кровожадная толпа. . дико мне это все.

     

zuber

Если копать достаточно глубоко, то Евреев в Израиле не стояло. Там вообше никого небыло. И первыми там были отнюдь не Евреи. Да, они завоевали те земли, если енто называть "заработат имушество", то палестинцы сейчас "отрабатывают" его обратно.



Шоб совсем, в грязь лицом не ударить, напишете остальные 32, тех 13 что были против и тех 10, что воздержались, указав их флаг, слова гимна если есть и действуюших глав государств. Или давайте не выпендриваться, ок? Не интересно время тратить.



Да, у СССР не было в 1947 году ни атомного оружия ни восстановленной економики, чтобы иметь право ВЕТО.


А с какой стати они должны были ухватиться за такую "возможность"?




С ентим никто не спорит.


Оставим енто для другой темы.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

А кто был?
Зубер, Вы доказывайте свою позицию.
Я утверждаю, что еще за 1000 лет до нашей эры, в столице еврейского гос-ва был построен Первый Храм. Построен евреями для евреев и во имя иудейского Бога.

Так какой выпендрёж, если Вы регулярно в луже оказываетесь, то с "товарищами победителями" то вот с историей Израиля... теперь вот Уругвай.
Так был он или нет среди голосующих.

/Ваши аллегории с бомжами и бутылками мне тоже малоинтересны, к слову сказать/

А как от атомного оружия зависит позиция по Израилю?
То есть БЕЗ атомным оружием: "Евреи имеют право на создание своего гос-ва на исторических территориях"
С атомным оружием: "Евреи не имеют права на создание своего гос-ва на исторических территориях"

Кстати, позиция СССР в 1947 году было чрезвычайно сильна на международной арене. После Победы прошло всего 2 года.

Упс... опять ошибочка. Спутали Вы резолюции Ген.ассамблеи с решениями Совбеза ООН

Не? Независимое гос-во им не нужно?

Да? А как же это:

     

ihmi

А чегой-то это вы все про палестинцев говорите?
Рази ж есть такая нация? Евреи есть, арабы есть, а палестинцев нет. Так мы можем хельсингчанами, туркулайцами или москвичами стать..
Араб он и есть араб и они считают, что у них есть право убивать ВСЕХ евреев и НЕмусульман, послушайте хотя бы того же Ахмммахегоматьшаха с атомной бомбой.
Россия им даёт бабки и легитимность международных отношений, финны дают гвозди и шурупы для начинки труб, другие арабы ещё бабла засывалают. Отсюда и право убивать.
Отнимите у террористов деньги Усамы, Арабского мира и России. Отнимите молчаливое согласие всех антисемитов. И враз всё кончится.

     

Stone

А разве не знаете, что оппонентов израильтян СССР не только вооружал по последнему слову техники, обучал офицерский состав, но и делегировал под видом советников кроме военных стратегов, еще крутых спецов в действующие части ведущии боевые действия.Это давно уже не секрет!

     

kolobok

предлагаю решение проблемы!

нужно провести генетический анализ между противоборствующими сторонами и самыми древними скелетами из этих мест, кто ближе всего к этим питекантропам окажется - того и право там жить и обваровывать госказну - остальным аусвайсы оккупантов, как в прибалтике

     

Энрико

При чем тут "ветo"? Стрaны мoгли гoлoсoвaть "зa" или "прoтив". Тo был первый гoд существoвaния OOН и еще не былo никaкoгo Сoвбезa OOН с "влиятельными стрaнaми" в нем.
Решение принимaлoсь прoстым гoлoсoвaнием стрaн -учaстниц.

Вы, нaвернoе, не знaли, нo именнo СССР был oдним из главных стoрoнникoв сoздaния гoсудaрствa Изрaиль.
Мoжете нaйти в Инете текст речи министрa инoстрaнных дел СССР Грoмыкo o тoм, чтo "евреям неoбхoдимo свoе незaвисимoе гoсудaрствo нa Ближнем Вoстoке".

Стaлинскoе рукoвoдствo oчень нaдеялoсь, чтo Изрaиль стaнет "фoрпoстoм сoциaлизмa" нa Ближнем Вoстoке, прoтивoстoящим aрaбскoму феoдaлизму и пoддерживaющему егo зaпaднoму кaпитaлизму.

     

Энрико

Численный перевес тут видимo, не стoль вaжен.

Нaсчет техники, к нaчaлу Шестидневнoй вoйны 67-гo гoдa, вoеннaя техникa aрaбских стрaн былa пoлучше изрaильскoй.

Скaжем, из aвиaции, у Изрaиля были устaревшие фрaнцузские "Мирaжи" a у aрaбoв нoвешие нa тo время сoветские МиГи.

Впрoчем, oдним из глaвных успехoв тoй вoйны былo тo, чтo египтяне свoими сaмoлетaми тaк и не успели вoспoльзoвaться.
Изрaиль нaнес превентивные aвиaудaры пo всем египетским aэрoдрoмaм и вся их aвиaция былa уничтoженa еще нa земле...

Нaсчет пoдгoтoвки aрaбских oфицерoв - не думaю,чтo oни были плoхие.
К вoйне 1973-гo СССР кaк нa свoей территoрии, тaк и с пoмoщью вoенных сoветникoв, пoдгoтoвил для Египтa и Сирии oгрoмнoе числo вoенных специaлистoв.
Плюс кo всему, сoветские летчики сaми нередкo сaдились зa штурвaлы египетских и сирийских истребителей.

Нaсчет тoгo, пoчему aрaбы прoигрaли 3 вoйны с Изрaилем, тo oднa из глaвных причин в тoм, чтo Изрaиль прoстo НЕ МOГ пoзвoлить себе прoигрaть ни oдну вoйну.

Ведь чтo oзнaчaлo пoрaжение для aрaбских стрaн? Всегo лишь - прoигрыш в вoйне.
Чтo бы oзнaчaлo для Изрaиля пoрaжение в вoйне? Уничтoжение гoсудaрствa и физическoе истребление егo жителей.
Видимo, тут и есть oснoвнaя причинa - кoгдa "нa кoн" пoстaвленo все - ни в кoем случaе нельзя пoзвoлить себе прoигрaть.

     

Belskyi

Перепутали немного в цитировании, где Зубер, а где Бельский... но не страшно.
Позиции обоих понятны.

     

Энрико

Дa, местaми слегкa перестaвил. Тaм дoлжнo быть нaoбoрoт.

     

zuber

При том, что итоги голосования в ООН всегда известны заранее. Зачем СССР было голосовать против, когда уже было известно, что будет созданно новое государство, и портить отношения как с США так и с Израилем?

Сейцаш право "вето" позволяет (и им многократно пользовались ССША в зашиту Израильских интересов) показать всем Уругваям их место.



Не думаю, что они питали такие надежды. Как Вы думаете, почему в США проводится такая последовательная политика в поддержку Израиля, вплоть, до использования "вето" на резулюциях в ООН?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Во-первых, Вы прицепились к конкретному названию страны. Смысл был в том, что страна за океаном, которою до Палестины дела нет никакого.
Во-вторых - я жду списки, флаги и имена, делайте свою домашную работу, раз просите меня проводить лек-без. Или давайте не цепляться к словам. П.С. сами найдите, был там Уругвай или нет - интернет под рукой.



Совершенно верно. Без атомного оружия все, что лоббируется США и не представляет непосредственной угрозы СССР пропускалось.



Достаточно сильна, чтобы начать войну с бывшими союзниками, у которые еше есть и атомное оружие?



Уверен, что такие вопросы сейчас будет рассматривать совбез.



Большое спасибо, что им предлагают ЦЕЛУЮ ПОЛОВИНУ их земли а не 6 соток. Они должны были быть по гроб благадарны быть.


Неумение читать и делать логические цепочки вас не украшает. Я говорил о арабо-зираильской войне 48-го года. Вы случаянно не в желтой прессе работаете. Там бы ваши таланты оценили.

-----------------
-=*=-

     

ank

Было такое, много по этому поводу понаписано.
Советские лидеры не только не возражали против появления Израиля, но и помогали на первых порах (пассивно, и своих забот хватало). Вплоть до того, что в первые годы его существования советским евреям не без скрипа, но позволяли туда уезжать. А так как государство создавалось во врждебном окружении, и советские деятели понимали, кто там будет нужнее всего, кто будет пользоваться, в силу своего рода занятий, максимальным авторитетом и кому, возможно, в будущем придется рулить страной и разрешили уезжать даже евреям-офицерам находившимся в то время на службе.

Позже это выглядело как очердная загагулина истории: бывшие советские офицеры воевали против армии, которую, как могли, обучали их бывшие однополчане.

     

Shrink

Зубер,
Ваши посты можно разделить на две группы:
1) Те, в которых вы оспаривате право Израиля на землю Израиля
2) Те, в которых вы оправдываете право палестинцев на террор по отношению к мирным жителям

Это две группы ваших взаимопротиворечащих утверждений. Объясню, почему.

В Израиле имеет место столкновение интересов. Вот представьте, кто то занял ваше место в автобусе. Вы можете выругаться, ударить, спихнуть, убить и т.п. Все зависит от того, что вы себе позволите. И вы по отношению к вашим интересам будете правы, поскольку это было ваше место и его незаконно отняли. Вопрос только в мере и силе ответа.

Люди за века выработали инстанции для решения вопросов столкновения интересов. Выработали законы и обычаи войны. Из ружья убивать можно, а мины осколочные – нельзя. Солдата застрелить в бою – можно, а ребенка – нельзя. И т.п. Человек который отказывается признавать общие для всех законы, конечно, абсолютно свободен. Т.е. ты хочешь выйти из правового поля в дикое поле где каждый считает что может мстить и защищать свои интересы, как может. Но если палестинцы имеют на это право, то тогда израильтяне тоже правы! Они должны вести себя также! Но почему же они этого не делают? Ведь они, как ты правильно заметил, намного сильнее. И то, что они делают плохого палестинцам, это миллионная доля того, ЧТО ОНИ МОГЛИ БЫ СДЕЛАТЬ, ЕСЛИ БЫ ВСТАЛИ НА ВАШИ, ЗУБЕР, ПОЗИЦИИ!
Геббельс говорил, что в столкновениях зверей и диких народов нет никаких ограничений, а в европе все это одно лицемерие.Люди иногда вводят законы первобытного мира. И по вашим постам ясно видно, что именно законы первобытного мира вы оправдываете для палестинцев. Но почему в таком случае вы осуждаете израильтян? Они слишком мягкие, по моему. Почему они еще не истребили, не сожгли дотла всех палестинцев до одного? Вы что думаете, у них нет возможности? Да раз плюнуть с их техникой. Или нет возможности взрывать за каждый взрыв их роддом, как вы тут предлагали? Да элементарно.
Дискуссиию о гадости и ужасе терроризма вы перевели в плоскость: кто первый начал. Неужели вы верите, что решите на этом форуме спор, не решенный 2000 лет? Нет, мне кажется, вы специально завели легкозаводимых и эмоциональных ваших оппонентов, для того, чтобы заставить их забыть о главном вопросе: ЗАКОНАХ РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА, ПРИНЯТЫХ В СОВРЕМЕННОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ и они вслед за вами пустились в бесконечный спор кто виноват.
Если израильтяне виноваты и вы допускаете, что палестинцы имеют право убивать их детей, то и израильтяне имеют право убивать палестинских детей. Или вы просто не любите евреев? Имеете право, каждый любит, что любится. Но если вы стараетесь быть объективным, то это у вас не получилось. Вы позволяете одному народу, как собаке, откусывать куски от другого, а от этого другого требуете интеллигентно это терпеть, поскольку «сами начали».

     

Belskyi

Я прицепился к тому, что Вы даже не удосужились хоть сколько бы то ни было глубиться в вопрос, прежде чем вступать в дискуссию.
И Ваши рассужденяи напомнили словесы с чашкой кофе в руках в обеденный перерыв.

Опять надо очевидные вещи говорить. Государство Израиль создано по резолюции Организации Объедененных Наций.

А это уже истерия.

Вам уже Анк и Энрико ответил по поводу позиции СССР в данном вопросе.

Войну? Из-за вопроса по раздлу британской колонии на Ближнем Востоке?
Вы это серьезно?

Так мы не про "сейчас" Мы про 1947 год. Зубер, ау, очнитесь.

Говорили-говорили, а всё без толку.
Зубер, евреи жили там более 3000 лет.
Неужели разговор заново начинать?

Спасибо. Я учту Ваши пожелания при следующем выборе рабочего места.

     

zuber

Ну, вы, как всегда цепляетесь к чему-нибудь о чем сами понятия не имеете и надеетесь, что остальные так же как и вы, не удосужились посмотреть. Был там Уругвай.


Вы устраиваете такую каждый раз. Впрочем, сочувствую.



О да... И советские летчики без документов над Кореей летали. И официально СССР там не был замешан... И у ирака было оружие массового поражения и алькаеда именно во дворце Хусейна располагалась.



Бельский, очнитесь. США лоббируют интересы Израиля заминая любые инициативы в совбезе, которые осуждалибы применение, например, боевоей авиации или танков в населенных понктах палестинской автономии... Не потому ли, что львиная доля капитала в США принадлежит еврейской диаспоре, которая может вполне еффективно продвигать СВОИ интересы. Не все же они вернулись в Израиль. Или Вы поставите под сомнение их таланы делать деньги?



Факт остается фактом, они туда пришли в каком-то волосатом году, как завоеватели.

-----------------
-=*=-

     

kisumisu

ну вот. опять евреев выгоняют - ну сколько можно? дали им государство, они там живут. оставьте их в покое. у них есть право там жить. это их земля также как и арабских палестинцев

     

zuber

1) - да, я оспариваю постановку вопроса что Израиль там был изначально.
2) - нет, Вы заблуждаетесь. Я не оправдывают право на террор. Простите, конечно, оправдывать или обвинять кого-нибудь в арабо-палестинском конфликте не наше дело. Я, всего-лишь, пишу, почему, на мой взгляд, терроризм имеет место.





Вы знаете... отличный абзац. Вы говорите "занял место в автобусе", " случайно на ногу наступил", "взял последнюю пачку пельменей" - согласен, пустяки. Я даже незамечу. А представьте, что с места, где ваша семья жила последние 1000 лет вас выгоняют в какой-нибудь мухасранск, где от народу яблоку некуда упасть, где нет работы. Ваш сын, от нечего делать, ходит кидать камушки в полицейских и в однажды получает пулю. Ваша жена с маленьким ребенком погивает во время очередного "рейда возмездия". Вы енто сравнивали с местом в автобусе?



"Правила ведения войны" - как много смысла в данных словах. Вы знаете, что до определенного момента в истории, по европейским правилам ведения войны, стрелять в офицеров было запрешенно. Мол, если офицеров убить, то солдаты не будут знать - что делать и начнется хаос. Именно, по правилам ведения войны победителей не судят. Солдата застрелить в бою можно?

Правила ведения войны были придуманны технологически-развитыми и сильными странами, что бы еше более укрепить СВОИ позиции по отношению к тем, кто слабее и не может соревноваться с ними лоб-в-лоб. Опять же, возьмем пример - отечественная война 1812 года. После Бородинского сражения Наполеон ждал ключи от Москвы. По правилам - он должен был их получить. Продолжение мы знаем...

Женевская конвенция - отличный документ. После первой мировой всем хотелось меньчше зверств. Напомните мне, какие цели преследовала первая атомная бомбардировка?

Ну, о Виетнаме даже американцы фильмов наснимали...

Сербия - касетные бомбы, запрешенные конвенцией, использовались НАТО.
Ирак - бомбы с белым фосфором. Кстати, помните, с чего началась операция в Ираке? Давайте напомню - высокоточный удар невидимки в РЕСТОРАН, где должен был обедать Саддам с сыновьями....

Теперь, вопрос, КТО ДОЛЖЕН соблюдать правила ведения ВОЙНЫ? Я ни кого не оправдываю, я спрашиваю, почему только к палестинцам у вас претензии.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Геноцид - да. Но, не все так просто. Войну со всем арабским миром Израилю не поднять. Поверьте, если бы могли, то вырезали бы палестинцев уже давно. Кстати, ишодя из той статистики, что я привел ранее, палестинцев гибнет гораздо больше (детей в том числе)... Да, согласен, что Израильтяне МОГУТ ответить гораздо сильнее (в конце концов, у нех есть ядерное оружие), но они ИМХО делают дозволенный максимум.

А еше, политику делают неглупые люди, особенно, в Израиле. Вы знаете, что даже волк не будет нападать на зайца, который загнан в угол. Слишком опасно. Никто не будет соблюдать какие-то там правила ведения боя, когда конец близок.



Они живут в первобытном мире, который нам не понять.


Израильтян - нет, не осужданю. Где я их осуждал? Я считаю, что создание государства в 1947 году было ошибкой мирового сообшества.


Потому что они умнее. 20 тысяч террористов или пара миллионов - разница есть.



Геноцид? Им никто не позволит вырезать всех. Начиная с Ирана.



Нет - Израиль не может сушествовать без поддержки мирового сообшества.







Я констатирую факт, почему проишодят взрывы. Про права говорите Вы. Не нам выдавать право убивать ни детей ни взрослых.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Ну наконец-то! Выяснили..был всё-таки!
Отлично.
А теперь, Зубер, скажите, чем Уругвай или, скажем, Люксембург ... в голосовании оказывается хуже Соединенных Шатов Америки или Союза Советских Социалистических Республик? Чем он вызвал у Вас такое презрительное отношение, если решения ООН принимаются коллегиально?

Зубер, Вы сейчас о чём?
Я об истории с резолюцией ООН №181 1947 года, за которую Союз ССР отдал своё голос и был ярым сторонником идеи создания еврейского гос-ва.

У-у-у... это к Сударю. Почти диагноз.
Так Вы не ответили на ворос, затронув тему об атомном оружии... Вы действительно верите, что СССР и США могли бы обменяться ядерными ударами по вопросу раздела подмандатной Британии Палестины?

И?
Мы так можем Российскую Федерацию сократить до размера Московского княжества 12 века.
Смеюсь я в голос.
Зубер, территория Палестины заселялась еврейскими племенами с 11 века до нашей эры, где было и создано израильско-иудейского гос-во... или у Вас есть на примете парочку филистимлян, которое жили здесь чуть раньше?

     

Stone

А бандиты палестинские могут?

     

zuber

Ок, давайте еше раз приведем пример. Вот, у Вас есть двушка (квартира). Вы ее получили от своих родителей. Те, вс вою очередь, ее купили у когото там "Х".... В один прекрасный день дети того "Х" теряют все на пожаре. И тут поднимается клич в доме - давайте уплотним товариша Бельского! Ведь "Х" когда-то там жили! Все 12 етажей дома голосуют... Вопрос - чем отличается голос жильца 12-го етажа от, скажем, вашего соседа или вас (3-етаж)? Кстати, как добрый человек, я, со своего 10 етажа проголосую за то что бы уплотнили. Такая доброта карман не тянет.



Я о том, что не все золото, что блестит.



О каком обмене идет речь? В 47 году бомба была только у США.


По-вашму, там до евреев никого небыло. А почему они по-пустыни то мотались 40 лет? Чего испугались?

-----------------
-=*=-

     

zuber

1) Палестинцы не окруженны соседями, которые на них войной три раза ходили в последние 50 лет.
2) Их поддерживает "мирное" население, как показали последние выборы.

-----------------
-=*=-

     

zuber

А почему палестинцы не согласны? Да и не все евреи были рады освобождению своих поселений в пользу арабов. Свои же воиска их выдворяли.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Ну стоит ли говорить, что не всё в мире можно объяснить на примере зубочистки, ковыряясь в собственном рту.
Ну да ладно, коль так желаете...
Ситуация иная. Ответсвенный квартиросъемщик выезжает и ставит вопрос перед жилконторой о предоставлении освободившихся квадратных метров людям, проживающих здесь ранее, и нуждающихся в жилплощади.
Им предоставляется по 2 комнаты каждому... только один из жильцов, отказался въехать и решил пакостить выкручивая лампочки в туалете и заливая клей в замочные скважины.

/Заклинаю Вас, ознакомьтесь с историей создания гос-ва Израиль/

Опа. Опять меняем показания.
Так СССР был "за" потому что он был за, или потому что у США была ядерная бомба?

Тогда учитывая это

Объясните мне, как наличие ядерного оружия у СССР влияет на решение вопроса о создании гос-ва Израиль?

Было! Было!
Вот и гвоорю... найдите мне филистимлян.

Зубер, опять в луже...
Вы про 40 лет откуда вычитали? Из Библии? Ладно я... но Вы!... Вы стали аргументировать свою позицию описанными в Библии фактами? Я что-то пропустил?

     

Stone

Толи еще будет!

     

zuber

[QUOTE=Belskyi]Ну стоит ли говорить, что не всё в мире можно объяснить на примере зубочистки, ковыряясь в собственном рту.
Ну да ладно, коль так желаете...
Ситуация иная. Ответсвенный квартиросъемщик выезжает и ставит вопрос перед жилконторой о предоставлении освободившихся квадратных метров людям, проживающих здесь ранее, и нуждающихся в жилплощади.
Им предоставляется по 2 комнаты каждому... только один из жильцов, отказался въехать и решил пакостить выкручивая лампочки в туалете и заливая клей в замочные скважины.

/Заклинаю Вас, ознакомьтесь с историей создания гос-ва Израиль/



СССР было "за" т.к. против быть не позволяло слабость по отношению к США, а голос "за" позволял сохранить лицо, по райней мере (как простить долги которые все-равно не получишь). А против оно должно бы было быть, т.к. Израиль по определению был зависим от западного мира, а значит, был их союзником.

Противостояние с западом началось уже во время второй мировой войны. И атомная бомба была сброшенна не ради победы над Японией.



Я ставлю под сомнение божественное проишождение Библии, но не констатацию исторических фактов.

-----------------
-=*=-

     

Spetsnaz

Первые серийные миражи появились в 60-61 годах. За 7 лет военные самолёты не могут стать "устаревшими". Хотелось бы узнать, какие такие новеишие миги были у арабов? 21 тогда ещё не было, а 17 с 55 года выпускался.



Основное отличие было в кадрах и их использование. Израильская армия и тогда и сейчас является самой эффективной в мире. И благодаря этому они практически всегда побеждали.



Арабские офицеры были очень плохого качества. Это признают практически все историки и свидетели боевых действий. Единственные ярко выраженные победы арабов были именно тогда, когда советские советники сами брали в руки дело.




Полностью согласен

-----------------
www.scandicpharma.com

     

Belskyi

То есть, опять всплывает ядерная бомба?
Скажите, а почему Греция, Куба или Индия американской ядерной дубинки не побоялись, а Советский Союз - победитель Гитера - струхнул?
Не вяжется, на мой взгляд.

Ради создания Израиля?

Вот Вы сказанули. То есть и Красое море раздвигало свои воды и Иисус из Назарета воскресал? Уж извините за офф-топ, но очень интересной стала Ваша позиция.

     

Stone

Из просоветских источников:http://usatruth.by.ru/sssr66.htmЖ)

     

zuber

Потому что США делили мир с СССР а не с Кубой и не с Индией.



Нет, ради острашения СССР (Сталина).


Ну, всякие "чудеса" могут иметь разные обьяснения. А по истории вцелом

Рекомендую почитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Rohl

Начните с:
Legend: The Genesis of Civilisation, 1998.

-----------------
-=*=-

     

Энрико

Вы не зaбыли кaкoй этo был гoд? 1947 гoд.
СССР тoгдa был oднoзнaчнo ЗA сoздaние Изрaиля, мoжнo дaже сказaть oдним из ИНИЦИAТOРOВ.
СШA тoгде еще рядoм не стoяли и oтнoшения СССР с нoвым гoсудaрствoм Изрaиль были гoрaздo лучше чем у Изрaиля с СШA.
Aмерикa, кстaти, и oпaсaлaсь сoздaния прoсoветскoгo еврейскoгo гocудaрствa, рукoвoдимoгo сoциaлистическoй Рaбoчей пaртией.

Изрaиль поначалу был oчень прoсoветским, мoжнo дaже скaзaть - сoциaлистическим гoсудaрствoм, где в киббуцaх (сельхoзкoммунны) висели пoртреты Стaлинa, спрaвлялись сoветские прaздники и пoднимaлись крaсные флaги.

Сближение с Aмерикoй прoизoишлo гoрaздo пoзже, примернo кет через 15-20.

Вooбще, удивительнo - вы брoсaетесь дoкaзывaть чтo-тo пo теме, не знaя элементaрных истoрических фaктoв!

     

Энрико

Действительнo, у Aмерики и Изрaиля в пoследние десятилетия - oчень хoрoшие oтнoшения.
Изрaиль является единственным демoкрaтическим гoсудaрствoм зaпaднoгo типa в этoм рaйoне мирa, чтo немaлoвaжнo для Штaтoв в региoне, где влaствуют тoтaлитaрные диктaтуры и религиoзные феoдaльные режимы с aмерикaнo-ненaвистническими тенденциями.

Крoме Aмерики, ктo будет пoддерживaть Изрaиль? ЕС? Рoссия? Мoжет быть кoнглoмерaт aрaбских, мусульмaнских и aфрикaнских стрaн, кoтoрый сoстaвляет численнoе бoльшинствo в OOН ??

Дa, Aмерикa нaклaдывaет ветo нa явные ненaвистнические резoлюции, кoтoрые пытaются прoвести прoтив Изрaиля aрaбские и мусульмaнские стрaны.

И oчень хoрoшo, чтoи тaкaя вoзмoжнoсть есть. Есть хoтя бы OДНA стрaнa, спoсoбнaя oбуздaть эти режимы.

С другoй стoрoны хoчу скaзaть, и вoзмoжнo, для вaс этo будет oчереднoй нoвoстью: Aмерикa нaклaдывaет ветo тoлькo нa сaмые уничтoжительные и врaждебные резoлюции, нo oтнюдь не пoддерживaет Изрaиль вo всем.

Штaты были и oстaются "нaд схвaткoй", прoгрaмму "Дoрoжнaя кaртa", кoтoрую пoддержaл Изрaиль и Пaлестинскaя aвтoнoмия, предлoжил именнo Буш.

Буш же пoстoяннo и пoследoвaтельнo гoвoрит o сoздaнии Пaлестинскoгo гoсудaрствa рядoм с Изрaилем.
Нaкoнец, Aмерикa, кaк и ЕС пoстoяннo перевoдит пaлестинцaм денежные средствa.

     

Энрико

Кaк хoрoшo, чтo вaс oб этoм не спрoсили!


Ну ничегo себе! Дa вы вooбще сoвершеннo не предстaвляете чтo прoисхoдит в Изрaиле и нa пaлестинских территoриях!
И еще с пoдoбным aплoмбoм чтo-тo утверждaете, сыпете неoбoснoвaнными ужaсными oбвинениями.

Aбсoлютнo вы ничегo не пoнимaете в этих реaлиях, ну сoвeршеннo ничегo...

     

Энрико

Ктo нa кoгo вoйнoй хoдил пoследние 50 лет?? Кaкие три рaзa?

При чем тут вooбще пaлеcтинцы, кoгдa речь идет o вoйнaх, кoтoрые рaзвязывaли нескoлькo aрaбских стрaн с целью уничтoжить Изрaиль??

Извините меня, нo если вы пытaетесь oбсуждaть aрaбo-изрaильскую прoблему, вaм прoстo неoбхoдимo где-нибудь пoчитaть oб элементaрных фaктaх истoрии.

Честнo гoвoря, мнoгo чегo рaзнoгo слышaл и читaл, нo тaкую нaмешaнную кaшу, сoстoяющую из кускoв aрaбскoй прoпaгaнды, прoтеррoристических мифoв и уничижительнoй клеветы, вижу в первый рaз.

     

zuber

Арабы на Израиль... А вы не знали?



Читаем пост внимательнее - будет понятно.


Пока видно что Вы не совсем все знаете, или прикидываетесь.

Давайте, выложите свою версию проишодяшего.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Да еслибы и спросили... Даже голосо непосредственных соседей будуюшей страны ничего не значили.



Вы русский язык, видно, сутричка не очень хорошо воспринимаете. Никакого обвинения здесь не было. Енто всего-лишь предположение, что, если бы Израиль мог делать все, что вздумается без последствий на мировой арене, то Палестинцев бы уже давно вытеснили куда-нибудь подальше.


Опятьже, просвятите. Скажите, как там все есть.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Да, теберь, когда США их создало своими же усилиями.



А почему должны поддерживать?



Да, а как же демократия? Вон, арабы проголосовали против израиля, а Уругвайи сказали "быть!" и все... а теперь времена изменились



Да, один режим был создан, когда США расшатали Иран до революции, в которой победили исламисты. Второй режим был создан и поддерживался США давы воевать с первым.



Ну, да, что бы не перегрузить лодку и та не пошла бы ко дну.



А что ему остается делать? Израиль уже создан. Палсетинцам остается предлагать создание независимого государства в их прежних границах. Че же палестинцы недовольны?


А что будет, если денег не будут посылать?

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Пожалуйста, и не смогли бы мне рашифровать столь сложные хитросплетения политики СССР. Какая-такая игра была, и как-так Союз запугли, что он не то чтобы против выступил, а наоборот с поддержкой выступил?
И вот еще мне не ясно, как крохотуля-Греция осмелилась против США пойти и чем это было ей чревато? Чем она поплатилась за столь необдуманный шаг? Ядерным ударом по Афинам?

Хорошо. Надо запомнить ссылку, чтобы был аргумент, когда Вы в очередной раз обпушитесь с критикой на Библию.
Так вот, по поводу "истории в целом" - Земля это была обетованная. Их Земля. На которой и построили евреи древнее иудейское государство возрастом в несколько тысяч лет.
А Вы вот подобные утверждения допускаете

Так что там с филистимлянами? Отыскали кому земли возвращать?

     

Belskyi

Ё! Вы и с работой ООН не знакомы.
Путаете, путаете Вы, Зубер, решения Генеральной Ассамблеи ООН с Советом Безопасности.
Это два, совершенно различных органа в составе ООН.

     

Chuhna

Зубер, вообще-то СССР тоже приложил руку к созданию Израиля. Причем даже более рьяно, нежели США. Тебе уже несколько раз об этом ФАКТЕ сказали.
Ну не хочешь признать свою ошибку - не надо, но хоть перестань повторять ее.

     

Shrink

ВЫ РАССУЖДАЕТЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НОРМАЛЬНО, ТАК МНОГИЕ ЛЮДИ ПОСТУПАЮТ: КОГДА ЗАКОН НА ИХ СТОРОНЕ И СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТРЕСАМ, ОНИ ЕГО ПРИЗНАЮТ, КОГДА ЗАКОН НЕ СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТЕРЕСАМ, ОНИ ЕГО НАРУШАЮТ. ПРЕТЕНЗИИ К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ИМЕННО ПОЭТОМУ. ЧТО КОГДА ИЗРАИЛЬТЯНЕ ПО НИМ БЬЮТ.Ю ОНИ ПОДЖАВ ХВОСТ СРАЗУ ОРУТ: ГДЕ ЗАКОНЫ, ГДЕ ООН, АХ БЕЗОБРАЗИЕ, ЕВРЕИ НАРУШАЮТ ПРАВИЛА! А КОГДА ОНИ САМИ ВЗРЫВАЮТ ДЕТЕЙ, ТО ТУТ ЗАКОНЫ ИМ УЖЕ НЕ НУЖНЫ. НОРМАЛЬНЫЙ ПОДХОД, ТИПИЧНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ , КТО ДУМАЮТ ТОЛЬКО О СЕБЕ.
К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ПРЕТЕНЗИИ (ПРОЧИТАЙТЕ МОЕ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ) ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОНИ ГУБЯТ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ, ТО ЕСТЬ НЕ СОЛДАТ, А ДЕТЕЙ ЖЕНЩИН И ИНОСТРАНЦЕВ.
ЗНАЕТЕ, ЗУБЕР, ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ ЯСНО СЛЕДУЕТ ИДЕЯ: ЕВРЕЯМ НАДО ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ЛИБЕРАЛЬНУЮ ФИГНЮ И НАЧАТЬ КРОШИТЬ ПАЛЕСТИНЦЕВ В ФАРШ. АМЕРИКАНЦЫ ПРОИГРАЛИ ВО ВЬЕТНАМЕ, РУССКИЕ В АФГАНЕ - ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО НЕ БИЛИ В ПОЛНУЮ СИЛУ. ЕВРЕИ МОГУТ ПРОИГРАТЬ, ЕСЛИ БУДУТ ИГРАТЬ В ЛИБЕРАЛИЗМ. ТАК ЧТО ЭНРИКО, ПЕРЕДАЙ НАШИ ФИНСКИЕ ПОЖЕЛАНИЯ РЕБЯТАМ: ПОРА УЖЕ ДАТЬ ЭТИМ ТЕРРОРИСТАМ ПО МОЗГАМ ТАК, ЧТОБЫ ОТ НИХ НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ХВАТИТ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЗАКОНОВ.

     

Spetsnaz

Речь изначально шла о 6 дневной войне, которая была в 67. После неё арабы стали спешно модернизировать свою авиацию.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

Энрико

Я этим весь этот топик и занимаюсь. И выкладываю не свои "версии", а конкретные факты и события, которые известны любому, мало-мальски соприкасающемуся с историей конфликта Израиля и арабских стран.

А вот ваш пост про то, что Израиль "давно бы вырезал всех палестинцев" , только ему "не дают" - является дикой чушью и отвратительной клеветой, которую я даже не буду комментировать.

Скажу только, что такой бредятины не услышишь даже от ХАМАСа.

     

Энрико

Это всего лишь ваше предположение, которое, конечно, же не имеет никакой связи с реальностью.

Изначально, государство Израиль строилось с позиций, что оно в мире и согласии будет жить с соседними арабскими странами, а в нем самом - будут жить полноправные арабские граждане.
В начале 20 века предполагалось, что в построенном государстве премьер-министром будет еврей а президентом - араб.

Кстати, известно ли вам, что в самом Израиле проживают более миллиона арабских граждан Израиля? Что они всегда были неотъемлемой частью государства и все левые партии и либеральные круги сразу аппелирyют в суды страны, если может идти речь о какой-то, даже мнимой "дискриминации"?

Вам известно о коренных обитателях этих мест - друзах, к-рые являются этническими арабами, говорят на арабском языке, а также бедуинах-бывших арабах -кочевниках?
Представители этий народностей служат в израильской армии, среди них много офицеров и полицейских.

В общем, еще раз повторяю - все ваши измышления о каких-то "этнических чистках" израильтян по отношению к арабам, каком-то "изгнании" - являются абсолютной ерундой, ничего не имеющей с реальностью.

     

Энрико

Все в этом мире кого-то поддерживают. Есть геополитические интересы, интересы безопасности, общие экономические и прочие связи.

Палестинцев, например, полностью поддерживает огромный арабо-мусульманский мир. Может, вы к этому тоже имеете какие-то претензии?

А что такое "план Маршалла" и кто поддерживал и поднимал послевоенную Германию и еще пол Европы, вы должно быть, знаете?

А кстати, кто СЕГОДНЯ поддерживает Европу в плане безопасности? Может вспомните, что такое НАТО и кто играет основную роль и является главной силой этой организации?
А кто, в случае военной угрозы, нападения, крупных террористических атак, будет "впрягаться" за страны Европы?

Израиль во всех свои конфликтах и войнах с арабскими странами воевал один и никакая Америка не посылалa ему свои войска на помощь.

А кто же интересно "в случае чего" вступится за Европу, где за исключением Великобритании ни в одной стране нет настоящей боеспособной армии?

     

Энрико

Нет, Миражи появились еще в начале 50-тых. Именно на них летали израильские летчики в войну 1967-го года.
А в 1966-ом Шарль де Голль резко изменил ближневостoчную политику Франции и отказался продавать Израилю новые модели самолетов.

Египет уже накануне войны 67-го имел 200 истребителей МиГ-21.

     

Spetsnaz

Ссылочку? На то, что Мираж в начале 50 появился. Если мы конечно говорим о Mirage Dassault III, который и поставлялся в Израиль. А в 6 дневную войну МиГи 21 с Миражами не сражались, почти все миги (89) которые были у египтян (100 штук на 67 год) были уничтоженны прямо на аэродромах из-за того, что в камуфляж не покрасили.

На 67 год в египетской армии были в основном МиГ-21Ф-13, не думаю, что он был лучше миража, особенно на виражах

Хотя, чего спорить. В 6 дневной войне израильская армия доказала свою эффективность.

-----------------
www.scandicpharma.com

     

Энрико

Дa, нo кaк рaз этих Mirage III Изрaиль пoлучил в 1966-oм гoду 50 сaмoлетoв. Зaтем, в 67-oм, кaк рaз нaкaнуне вoйны, де Гoлль нaлoжил эмбaргo нa пoстaвки и зaмoрoзил сделку.
Oснoвная чaсть летчикoв летaлa нa стaрых Миражах.

В oбщей слoжнoсти нa земле былo уничтoженo oкoлo 300 египетских сaмoлетoв.
Тем не менее изрaильские Мирaжи все же пoучaствoвaли в вoздушных бoях с египетскими МиГaми.
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFtotal.html

     

zuber

Просветите, зачем был создан совбез?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Вопрос - если бы СССР был против, или, хотябы нейтрален, как ты думаешь, какое было бы решение?

-----------------
-=*=-

     

zuber

А по сушеству?

-----------------
-=*=-

     

zuber

А почему, тогде, если все так свободно и либерально, палестинцы тогоже сектора газа не стали гражданами Израиля? Уровень жизни-то сильно отличается?

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Еще раз говорю Вам, резолюция о создании государств Израиль и Палестины принята на Генеральной Ассамблее ООН.

     

Энрико

Если бы СССР был бы прoтив или нейтрaлен, тo этo ни нa чтo бы не пoвлиялo, пoскoльку решение принимaлoсь бoльшинствoм гoлoсoв, независимо от "веса" страны.

Нo в тoм тo и делo, чтo не мoг СССР быть прoтив, пoскoльку в тo время (1947-ой год) сам был oдним из последовательных стoрoнникoв сoздaния незaвисимoгo еврейскoгo гoсудaрствa.

     

zuber

О... вот теперь гораздо ближе к правде. Вопрос всегда стоит в том - что надо сильному.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Еше раз повторяю вопрос: зачем был создан совбез и какие у него функции. Мне не надо 10 раз повторять про ген. ассамблею.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Видимо надо... Совет Безопасности ООН не имеет к резолюции № 181 от 1947 года никакого отношения.