Sergio

"Käännyttäminen

Sinulle tehdään kielteisen päätöksen yhteydessä yleensä käännytyspäätös, kun olet hakenut oleskelulupaa kansainvälisen suojelun tai tilapäisen suojelun perusteella, mutta sinulle ei ole myönnetty oleskelulupaa millään perusteella."

Это про выдворение. Текст из тобой приведённой ссылки. Это именно выдворение. Как я и написал ранее.

Есть ещё третий вариант. Экстрадиция. (выдача преступника)


http://www.sanakirja.org/search.php?id=327799&l2=22

http://www.sanakirja.org/search.php?id=948443&l2=17

     

vaisan

Что означает tiimoilta?
Чаще попадается в сочетании "aiheen tiimoilta"
tiima = часочек, момент
вот контекст: Kun maahanmuutto aikanaan nousi Suomessa kuumaksi puheenaiheeksi, tuppasi aiheen tiimoilta käyty keskustelu kärjistymään jatkuvasti myrkylliselle tasolle.Когда иммиграция стала в Фи бурно обсуждаться, запихивали ... тон дискуссии в постоянно язвительный уровень.

     

Sergio

Аiheen tiimoilta - касаясь темы/по данной теме/касаясь этого дела

     

По-душка

Почему про выдворение??? Выдворяют иностранца, совершившего правонарушение.
Депортируют иностранца,не имеющего право находиться в стране, например, потому, что ему не предоставили убежища (но никаких нарушений он не совершил)

Экстрадиция - rikoksen johdosta tapahtuva luovuttaminen

Ссылка на словарь не убедительна. Ты же переводчик, знаешь, наверное, как надо "доверять" словарям.

http://www.sanakirja.org/search.php?id=148639&l2=22

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Sergio

Ну вот, смотри, в Российском законодальстве прописано:


"- Бахром, разъясните, пожалуйста, что может стать основанием для депортации иностранца из России?

- Причин несколько. Но сначала о том, что такое депортация. Согласно пункту 1 статьи 2 Федерального Закона Российской Федерации от 25 июля 2002 года N 115-ФЗ «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» под депортацией понимается принудительная высылка иностранного гражданина из России в случае утраты или прекращения законных оснований для его дальнейшего пребывания или проживания в РФ.

Иностранца могут депортировать, если срок его проживания или временного пребывания в России сокращен, и тогда он обязан выехать из страны в течение трех дней. Если же выданные иностранцу разрешение на временное проживание или вид на жительство аннулированы, он обязан покинуть Россию в течение 15 дней.

Еще одна мера наказания для иностранцев - административное выдворение. Его применяют в следующих случаях: если иностранец совершил противоправные действия, идущие в разрез с интересами обеспечения государственной безопасности, охраны государственной границы или охраны общественного порядка; в случае необходимости охраны здоровья и нравственности населения, защиты прав и законных интересов граждан Российской Федерации и других лиц; если гостем России грубо нарушался закон о правовом положении иностранных граждан, а также таможенное, валютное или иное российское законодательство."

В Финляндии так же. Если человек прибыл и подал завление на убежище, не имея на то оснований, то его выдворяют. Потому как он совершил своим враньём противоправные действия. И не утрачивал он права на пребывание. Потому как у него не было этого права. А у депортируемого такое право было. Но отобрали и выслали.
Разве не так?

http://www.grrf.ru/novosti/ldeporta...i-raznicza.html

     

По-душка

Нет не так. Когда человек прибыл и подал заявление на получение убежища, он находится в стране до тех пор, пока его дело не будет рассмотрено в Иммиграционной службе (иногда бывает годами). После получения отрицательного решения, у человека больше нет оснований для пребывания в стране и его депортируют. То, что чел врал, прося убежище, не является противоправным действием. За вранье ему просто отказывают в убежище.

Противоправными действиями являются нарушения законодательства. В большинстве случаев выдворяют за наркоту и покушения на жизнь и здоровье:

Tyypillisiä karkottamisesitykseen johtaneita rikoksia ovat olleet törkeät huumausainerikokset sekä henkeen ja terveyteen kohdistuneet rikokset.
Почитай:
http://www.poliisi.fi/poliisi/home....?op endocument

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Sergio

Hänet käännytetään.


Если человек прибыл и подал завление на убежище, не имея на то оснований, то его выдворяют. Потому как он совершил своим враньём противоправные действия. Да, заявление рассматривается (месяцами и годами) и выдворяется человек в случае отрицательного решения. И не утрачивал он разрешения на пребывание. Потому как у него не было этого разрешения (видом на жительство часто называют этот документ). А у депортируемого такое право было. Разрешение на пребывание/вид на жительство или даже гражданство. Но отобрали и выслали. Депортировали. За преступления.

Обычно люди оба эти действия называют депортом.

*Видимо надо услышать мнение специалиста. Ты считаешь, что я не прав, а я считаю, что ты не права.

     

BONTON

Я не специалист и не лингвист,но если логически и кратко...
первое-"депортация"/лат./-изгнание,высылка...Изгоняют или высылают обычно с какого-то "насиженного" места.При käännyttäminen очень трудно изгнать оттуда,чего у него ещё практически нет...Поэтому логичнее этот термин рассматривать как karkottaminen...
второе-"выдворение"...Выдворяют обычно "с какого-то двора".Т.е.,опять же,"выдворяемому" вначале надо находиться "во дворе".Ну или хотя бы его иметь...Я не считаю,что человек без oleskelulupa находится "во дворе".Да,он может ожидать,причём даже длительное время,разрешения попасть "во двор".Но он всё-равно всё это время официально за его пределами...Поэтому термин "выдворение" тоже логичнее рассматривать как karkottaminen...
В итоге получается,что "депортация" и "выдворение"-почти синонимы...Есть кой-какие юридические отлиция.Но,по-моему,они касаются в основном причин высылки,количества высылаемых и места изгнания.
Во-от...Думаю,что käännyttäminen переводится как-то по-другому.Т.к.,несёт в себе немного другой смысл,чем "депортация" и "выдворение"...
Вполне возможно,что я и ошибаюсь.Да и не профи я в переводах и лингвистике(или как там?)...Просто,читая вашу дискуссию,самому стало интересно...

     

Sergio

BONTON, дак в данном случае дело не только в лингвистике. Дело в юридических терминах и понятиях. Задал я вопрос на эту тему специалисту. И ответ получил. Озвучу если получу на это добро... Ни в коем разе не принижаю профессионализм и авторитет По-душки. Просто теперь дело принципа разобраться с этими депортациями и выдворениями...

     

uusisuomalainen

Он прав, у вас определения были перепутаны местами. Подробности в ulkomaalaislaki

     

vaisan

käännyttäminen по-большому счету пришло из миссионерской деятельности по обращению язычников в христианство
käännyttää обращать в (нужную) веру
käännyttäjä миссионер
а вредные юристы слямзили готовое слово и запутали нам голову своими депортациями и выдворениями
надеемся, что Сергею дадут добро на раскрытие сей ужасной тайны

     

По-душка

Мне совершенно не интересно, кто прав, а кто нет. Меня интересует только одно - как правильно переводится тот или иной термин. Чтобы выяснить вопрос раз и навсегда и больше этим не заморачиваться.

Ты хочешь узнать мнение специалиста. Я тоже. Поэтому я задала этот вопрос своему коллеге, вице-судье и авторизованному переводчику (который, в частности, переводил конституцию Финляндии на русский язык).
Интересно, что скажет.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Sergio

Да, слово и понятие сложное. Словари трактуют как обращение в другую религию. Юрисдикция трактует иначе. Вот и uusisuomalainen подтвердил это.

Тайна действительно ужасная... будем разбираться... и правду найдём...

     

Sergio

Да, согласен. И мне интересно кто из нас прав... Подождём ответ судьи...

     

Sergio

Ну вот, два компетентных человека подтвердили, что käännytys - выдворение (именно в том случае если у человека не было разрешения на пребывание), а karkotus - депортация (когда у человека было разрешение на пребывание или даже гражданство, и лишили его этого статуса).

Подтвердили переводчик-преподаватель и человек работающий в серъёзном ведомстве, знающий тему, и владеющий русским и финским конечно. (имён и ведомств называть не имею права)

Если судья, коллега По-душки, ответит иначе, то я не знаю кого ещё привлечь к поискам истины...

     

Andzhi

Люди, как по фински послать далеко и надолго ?
Нужен какой то интеллигентный вариант( не мат) но в то же время чтоб было ясно куда и зачем.
Спасибо.

     

perpetuum mobile

haista kukkanen joka lehmä eilen söi?

     

Andzhi

спасибо , а это точно про "послать" ?

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

perpetuum mobile

это как не очень послать а типа "да отвали!"

     

vappu

если интеллигентно надо, то приведи пример диалога, завершающегося таким посылом - будут варианты.

     

Andzhi

у меня вариант БЕЗ диалога, надо сразу послать
когда на курсах училась нам давали примеры, но я ничего не помню( училась плохо)
только что то типо : menee metsään

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

BONTON

может быть "mee mökkiis"...

     

vappu

Если вежливо, но доступно, то:

Häivy - исчезни
Ala mennä - топай отсюда
Suksi metsään - "вали подальше и побыстрее"

     

Andzhi

ok, spasib !

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

perpetuum mobile

можно еще сказать suksi suohon! от...бись

     

~aurinko~

Не понимаю, а мне в другой теме не объясняют. Как это по- фински будет?
оформили юридически Конституцию (с)

     

Tulilintu

Не отвечают, так как контекста нет.

     

BONTON

peruslaki myönnettiin...sopiiko se?

     

vaisan

наверное лучше как в вики: http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustuslaki
"Nykyinen Suomen perustuslaki säädettiin vuonna 1999"
фактически - определили
säätää устанавливать, установить, определять, определить/ либо /постановлять, постановить

     

BONTON

конечно же лучше...особенно perustus.O чём же я думал,когда писал?

     

Dinozavr

Конституция это именно perustuslaki.

Peruslait это уже, например, основные законы физики.

-----------------
Не ждите чуда! Чудите сами!

     

~aurinko~

Всем спасибо Значит я правильно поняла.

Надо уверенней мне быть)))

У меня проблема с русским языком.

     

BONTON

про "думал",это я про себя

     

Dinozavr

Точно! Это я на старости лет уже не вижу, что читаю ..
Перечитал, , всё правильно. Трындец... на свалку истории пора.

-----------------
Не ждите чуда! Чудите сами!

     

vaisan

Уважаемая По-Душка
пришёл ли ответ от Вашего рефери по поводу "депортация и выдворение"

     

galik

Всем привет! Помогите пожалуйста перевести заключение с тех. осмотра.

Alatukivarren pallonivelen kiinitys. Varmistussokka puuttuu.

Ohjausnivelet ja -tangot. Raidetangon pää. Välyksellinen. Ulompi.

     

vaisan

Alatukivarren pallonivelen kiinitys крепление нижней шаровой опоры
Varmistussokka puuttuu отсутствует шпилька/чека
Ohjausnivelet ja -tangot. рулевые тяги и опоры.
Raidetangon pää. головка/наконечник поперечной рулевой тяги
Välyksellinen. болтается
Ulompi. внешняя/вверху

     

galik

vaisan. Спасибо!

     

По-душка

Уважаемый vaisan!

Я пока не получила ответа от моего рефери. Если/когда получу, непремено сообщу.

Я тут еще раз проанализировала ситуацию и пришла к такому выводу, что законодательства РФ и Финляндии в этом вопросе разнятся, поэтому и термины депортация и выдворение можно использовать перекрестно, в зависимости от конкретного контекста.

Основное отличие käännyttäminen от karkottaminen в финском законодательстве следующее:
- Käännytettävä ei ole koskaan saanutkaan oleskelulupaa
- Karkotettava on usein asunut vuosia Suomessa
http://www.migri.fi/medialle/tiedot...eri_lahtokohdat

Основное отличие депортации от выдворения в российском законодательстве:
- депортация: утрата или прекращения законных оснований для дальнейшего пребывания или проживания в РФ.
- выдворение: мера административного наказания за совершение противоправных действий

А вот теперь конкретные случаи:
1. Kun esimerkiksi turvapaikanhakija tai aikuisen lapsensa luokse viisumin turvin tullut henkilö poistetaan maasta, kyse on käännyttämisestä.Tällöin kielteiseen oleskelulupa- tai turvapaikkapäätökseen liittyy yleensä käännyttämispäätös.

Порядок применения депортации строго регламентирован. Текущее законодательство устанавливает, что иностранный гражданин подлежит депортации в случаях:
.....
"г) в отношении иностранного гражданина, совместно с членами семьи получившего уведомление об отказе в рассмотрении ходатайства о признании беженцем по существу или об отказе в признании беженцем либо уведомление об утрате или о лишении статуса беженца либо утратившего временное убежище или лишенного временного убежища, не использовавшего право обжалования вынесенного решения или получившего отказ на жалобу и не имеющего иных законных оснований для пребывания на территории Российской Федерации, а также лишенного статуса беженца или временного убежища в связи с его осуждением за совершение преступления на территории Российской Федерации , - после отбытия наказания, если иные правила не предусмотрены международными договорами Российской Федерации"
http://www.juristlib.ru/book_4030.html

Получается, что если беженцу-соискателю отказано - это депортация (käännyttäminen). Если же беженец, получил вид на жительства, но совершил преступление, его лишают этого статуса и депортируют. Согласно финскому законодательству это уже karkotus.
Налицо перекрестность терминов.

Точно такая же перекрестность терминов прослеживается и в этом случае:
Основанием для выдворения является административное правонарушение. А к ним, в частности относятся:
- нарушение режима Государственной границы Российской Федерации (ч. 2 ст. 18.1 КоАП РФ) (käännyttäminen согласно финскому законодательству)
- нарушение режима в пунктах пропуска через Государственную границу Российской Федерации (ч. 2 ст. 18.4 КоАП РФ)(käännyttäminen согласно финскому законодательству)

Вывод: из-за разности российского и финского законодательств термины käännyttäminen/karkotus и депортация/выдворение переводятся перекрестно в зависимости от конкретного случая.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

vaisan

Спасибо за такое подробное исследование.
если я правильно понял, то кратко можно сказать, что эти слова синонимы и употребляются в зависимости от контекста ситуации со статусом пребывания наказуемого.

     

По-душка

Ну примерно так.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Sergio

Вот молодец уважаемая По-душка. Наконец выяснили в чём путаница... У меня тоже есть подтверждения специалистов по этому поводу. Цитирую ответы. Вот они:


1. "Если быть точным, то karkoitus означает высылку из страны лица, имеющего разрешение на пребывание. а käännytys то же самое, только по отношению к лицу, такого разрешения не имеющего. но по-русски и в том и в другом случае, НА МОЙ ВЗГЛЯД, можно использовать и "депортацию" и "выдворение", что означает одно и то же по сути. не знаю, разберетесь в моей жалкой попытке ответить... если докопаетесь до лучшего варианта, обещайте мне сообщить. меня этот вопрос тоже периодически занимает."

Ссылка почему-то не работает. Привожу текст из Конституционного права России:

"ВЫДВОРЕНИЕ (ДЕПОРТАЦИЯ) — принудительное препровождение за пределы территории РФ определенной категории лиц, являющихся иностранными гражданами или лицами без гражданства, по основаниям и в порядке, предусмотренным федеральным законом. В соответствии с Федеральным законом "О беженцах" (в ред. Федерального закона от 28 июня 1997 г.) В. подлежит лицо, получившее уведомление: а) об отказе в рассмотрении ходатайства по существу либо об отказе в признании беженцем; б) об утрате статуса беженца или лишении статуса беженца. При этом закон предусматривает, что В. возможно, если такое лицо не использует право обжалования решения и отказывается от добровольного выезда. Кроме того, В. подлежит также лицо, утратившее временное убежище или лишенное временного убежища, если оно отказывается от выезда за пределы территории РФ. Указанное лицо подлежит В. совместно с членами семьи. Финансирование расходов, связанных с В. указанной категории лиц, осуществляется за счет средств выдворяемого лица, а при отсутствии таких средств — за счет средств федерального бюджета, выделенных на эти цели федеральной миграционной службе и Министерству внутренних дел.

В соответствии с Протоколом № 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод (ст. 1) иностранец, на законных основаниях проживающий на территории государства, не может быть выслан из него иначе как во исполнение решения, принятого в соответствии с законом. При этом он должен иметь возможность: а) представить аргументы против своей высылки; б) пересмотра своего дела, и в) быть представленным компетентным органам. Иностранец может быть выслан без соблюдения этих правил, если такая высылка необходима в интересах общественного порядка или обусловлена интересами национальной безопасности."


2. "Hei Sergei, totta kai muistan. Hyvät suorittajat jäävät aina mieleen Kyselin esittämääsi kiperää termiasiaa itseäni viisaammilta - nuo kaksi sanaahan sekoitetaan usein suomeksikin tai niitä käytetään toistensa synonyymeinä. Kyllä meillä päädyttiin siihen, että kääntäjä on käyttänyt termejä kuvaamallasi tavalla ihan oikein."

     

El Бородей

Röllätä. Как это по-русски будет? Спросил на финском форуме про Гринпис, а мне гадость в ответ написали. Остальное понял, а вот "röllätä" не осилил.

     

vaisan

trollata, trollia, röllätä троллить (особенно в блогах)

     

Sergio

Очепятка чтоль? Не слышал такого слова. А контекст можно?

     

El Бородей

Не помню дословно, как бы: "не то место или повод чтобы "rölätä", вроде так.

     

Pauli

Я полагаю что это от слова Рöлли,это персонаж из детских сказок,существо забавное и способное на различные проделки http://www.youtube.com/watch?v=zeZ4jZZJrnA

     

El Бородей

Вот, оно! От слова ,, rölli" скорее всего. Торможу. Спс за подсказку.

     

El Бородей

Да. Догадался уже. Спс за подтверждение.

     

Sergio

Уточнил у финнов. Троллинг это.

     

vaisan

нет это от английского troll (троллить в блогах) и финской лени первую букву не говорить (тем более что это t)

"не то место или повод, чтобы "rölätä" = троллить,

     

Pauli

Если речь шла о проделках гринписовских активистов ,так это больше напоминает именно Rölli ,я их в своё время по ТВ насмотрелся когда дочь была малолетняя

     

Sergio

Ну дак поэтому контекст и нужен... чтоб понять о чём речь...

     

Pauli

Да уж....В конце концов тот же упомянутый мною Rölli на самом деле настоящий тролль и есть,с хвостом

     

vaisan

как будет по-фински "кукан" это такая леска, на которую насаживают пойманную рыбу
http://commons.wikimedia.org/wiki/F...pg?usel ang=ru

     

avanta

Ещё в тему о заимствованных словах:

слыхала следующие выражения (в орфографии не уверена)
potra poika (reipas poika)
rotiinat (это типа "родИны", когда мы всем рабочим коллективом завалились к сотруднице домой поздравить её с новорожденным. Принесли цветы и подарки, посмотрели на малыша, мамочка угостила нас кофе, тортом, мороженым).

     

Mariuka

Pikahaka, похоже на это http://www.nipponverkko.fi/kauppa/p...#.Ul_nGbHy V3s

     

vaisan

ой, нет. это для зацепа и вытаскивания сетей, назвал бы просто "кошкой" или "naara-ankkuriksi" либо как на сайте pikahaka, на худой конец перемётом = pitkäsiima, если там крючки привязаны

"кукан" в детстве мы делали из ивового прута с развилкой, если не было подходящей
бечевки или лески и нанизывали на него рыбу (через жабры и рот) и хранили эту сниску в воде

     

K100

pippu - не знаю, что значит

runkkari - это онанист, что ли?