Juzu

Речь идёт о применении слова "venäjässä" в конкретном предложении: Teitittely ei kuulosta suomen kielessä niin luontevalta kuin venäjässä, .....

Для примера другое предложение: Kuuntelit minun puhuvan italiaa, saksaa, suomen kieltä, venäjää, ranskaa ja kiinaa.

     

tassa

ну вот Вы привязались. Они так говорят , вряд ли получится их переучить. Я как то в газете Aamulehti даже "Talvella - Thaimaaseen" видела

     

Juzu

1.Финны так не говорят
2. Это они ко мне привязались.
3. Газеты -......

     

Yasmin

Я вообще не могу понять что в этом venäjässä вам покоя не дает.

     

tassa

Еще как говорят! Прям по телевизору. И особенно часто так говорили, когда их презик про казака, который прёт все, что плохо лежит, блестнул. Надо просто слушать вниматочно.

     

tassa

Дык все остальные филологические проблемы уже порешали, тока эта и осталась.... Вот решим ее, и спать пойдем

    кто голосовал?  

Juzu

Немного психологии:
Подавляющая часть критики, подколок, обусловлена банальной мстительностью. "Ах, ты мне так, тогда я тебе так" - "ответить ударом на удар".

Как правило, мстительность проявится через некоторое время, далеко не всегда очевидны причина и следствие. Что-то где-то оседает, остается в глубине, а потом всплывает и "вот тебе, на, получи...". Кто-то меня зацепил, я стерпел обиду, выждал, а потом отомстил.

Большая часть всех мстюлек идет на бессознательном уровне. Просто "вдруг" возникает какое-то желание "ударить" человека, ударить морально, поставить на место, доказать, что он не прав в чем-то, или просто подколоть.



Чаще всего женщины провоцируют ссоры тем, что не выражают прямо свои чувства. Вместо того чтобы открыто сказать о неудовольствии или разочаровании, она начинает задавать риторические вопросы, в которые, сама того не зная (а может быть, и зная), закладывает информацию о своем неодобрении.

Негодование, возмущение. Это враждебно предъявляемое человеку требование испытать чувство вины. Например: "Я не понимаю, почему когда я прихожу домой обед все еще не готов". Или : см. выше

    кто голосовал?  

Ден Сяо Пин

этот месседж заслуживает постамента на этом форуме.

     

Yasmin

это точно

     

Yasmin

А все таки, чем оборот venäjässä как синоним venäjän kielessä Вам не нравится. Он используется и не является редкостью.

    кто голосовал?  

vaisan

Речь идет не про оборот, а про повторение в предложении (в данном случае слова kielessä ) при перечислении.

-----------------
словарь школьника-koululaisen sanakirja

     

tassa

если почситать, что говоря "venäjässä" человек говорит "venäjän kielessä", просто опуская часть словосочетания "n kiele", то наверное вопрос можно считать закрытым?

другого варианта употребления "venäjässä" не существует, так что все окей

    кто голосовал?  

argis

В качестве примера из https://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/lain.html :

Ruotsin kielessä on sama käytäntö kuin suomessa, mutta muissa kielissä tilanne on yleensä toinen.

На этом спор можно считать завершённым?

    кто голосовал?  

Yasmin

И не спорила я, а правда не поняла в чем загвоздка. Ну да ладно,люди могут говорить об одном и том же не понимая друг друга, бывает.

    кто голосовал?  

svldsmnn

Еее! Таки говорят так финны. Исправление, с которого начался спор, оказалось неуместным.

     

Yasmin

Конечно говорят, особенно для избежания тавтологии и слишком тяжелых предложений...

     

Juzu

Более полная цитата от того же автора Jukka Korpela: " Niitä käytetään eri kielissä eri tavoin. Ruotsin kielessä on sama käytäntö kuin suomessa, mutta muissa kielissä tilanne on yleensä toinen. "

Нашли грамотея. Правильно было бы: " Niitä käytetään eri kielissä eri tavoin. Ruotsissa on sama käytäntö kuin suomessa, mutta muissa tilanne on yleensä toinen. "

Я уже отмечала раньше, что всё предложение -полная бессмыслица. Переведите его на русский язык и попытайтесь вникнуть в смысл.
И, специально, для г-на svldsmnn вопрос: " Почему в предложении с ресторанами у китайского непременно должен быть синоним?"

     

tassa

А вот Juzu пару дней назад была другого мнения.

     

Yasmin

Я и не считаю Ваше мнение неправильным, но есть и другие мнения. В Вашем варианте после "mutta muissa" я бы все же добавила kielissä, а как-то совсем смысл расползается о чем речь.

На мой слух то первое предложение про "ты и Вы" вообще какое-то....слишком правильно вывернутое, а не luonteva.

     

Чон Сон Ы

Возможно проблемма в том, что многие финныо-быватели не умеют выражать мысли письменно красиво и грамматически правильно, используют в письме чисто разговорные обороты. Поэтому, речевой оборот venäjässä на слух звучит естесственно и правильно. Но в письменном виде выглядит неказисто.

Но вот еще одна незамысловатая фраза из той же книги. Но мне не очень понятно, как она звучит или выглядит в русской версии.
Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolata itseämme nauramalla ilman aihetta.

Kiitos.

     

tassa

О5 угадайка?

Тут нужно пердыдущее предложение или парочку.

А так - к меня два варианта, различаются началом

Странный
И что касается смеха, мы не можем (вот тут nolata надо обработать как-то творчески) выглядеть глупо, смеясь без причины.

И скорее всего подходящий к контесту

Это как со смехом - мы (просто) не можем выглядеть глупо, смеясь без причины.

Ну а что делать с нолата - думайте сами. Это и смущение, и конфуз, и все в таком ключе, но в этом предложении перевести его одним словом у меня как-то не получается. Это тут скорее всего мягко говоря вести (или выглядеть) странно, дураком и тд ну Вы поняли идею.

    кто голосовал?  

Yasmin

Почему-то вспомнилось, смех без причины - признак дурачины Но в Вашем предложение это наоборот опровергают.

"Что касается смеха, то смех без причины не выставляет/делает нас глупцами/дураками." Дословно не переведу, русский хромает

    кто голосовал?  

vaisan

У меня получился такой вариант:
Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolata itseämme nauramalla ilman aihetta.
Что касается смеха, то нас не смущает смех без причины (мы не можем смутить себя, смеясь без причины).
И верно тут сказано - дайте хотя бы парочку предшествующих предложений

-----------------
словарь школьника-koululaisen sanakirja

    кто голосовал?  

Juzu

Что касается смеха, то мы не можем выставить себя на посмешище, смеясь без причины. - Дословно.
Yasmin права, что "смех без причины - признак дурачины" подходит к этой ситуации.
"Но в Вашем предложение это наоборот опровергают." -Нет, не опровергают, а говорят, что не могут себе этого позволить.

Возможно, что : "Смех без причины -лишний повод выставить себя на посмешище, или даже " опозориться ещё сильнее "



Бог с ними. Понять можно. Но смысл предложения должен быть в том, что для людей в России обращение на "ВЫ" более естественно, чем для жителей Финляндии. Чон Сон Ы правильно сказала, что "Kiitos huomautuksesta, mutta edelleen pidän vanhanajasta kontelliaisuudesta ja uskoin että muutkit pitävät sitä. Tuntuu epaluontеvalta keskustella vieraan ihmisen kanassa kayttäen sinä-muotoa." И это не зависит от языка, выбранного для общения.

    кто голосовал?  

Yasmin

Вы правы, перечитала еще раз, без контекста не совсем понятно, но скорее всего речь именно о том что не хотят выставить себя дураками смеясь без причины. Хотя можно прочитать и как вариант, что смеяться без причины нас не смущает.

    кто голосовал?  

Juzu

Мне вот больше нравится: не хотят выставить себя дураками, нет - дурами ( помнится, там были хихикающие , не очень умные девушки ), смеясь без причины
Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolatа itseämme nauramalla ilman aihetta.
Что касается смеха, то мы не можем выставить себя дураками, смеясь без причины.

Воистину: ум - хорошо, а много - лучше

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Мне показалось, что данное предложение не совсем взаимосвязано с предыдущим, ни с последующими и самодостаточно само по себе.

Vakuutan teille, että läheinen ystävyytemme ei ole opettanut minulle sitä. Millä tuollaista ja mielenmalttia voisi järkyttää? Ei, ei, tunnen, että se ei onnistu. Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolata itseämme nauramalla ilman aihetta. Herra Darcy voi siis onnitella itseään.

А до того и после они всячески "прикалывались" и надсмехались над мистером Дарси.

     

Juzu

1 провоцирует посмеяться над мистером Дарси, 2 отказывается:

Уверяю вас, что наше знакомство не научило меня этому. Чем такое (tuollaista из контекста) и самообладание ( выдержку, хладнокровие) можно поколебать? Нет и ещё раз нет, я чувствую, из этого ничего не выйдет. Мы будем выглядеть дурами (? ), смеясь без всякого повода. Мистер Дарси может поздравить себя.

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Благодарю за помощь.
Но если действовать от обратного, то непонятно, каким образом построена фраза "Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolata itseämme nauramalla ilman aihetta". Это как надо мыслить? Если бы мне пришла в голову подобная мысль "Я буду выглядеть дурой, смеясь без всякого повода", то явно я сказала бы по другому, чем выразился финский автор. Здесь я пишу не о точности перевода, а о том, что финны мыслят другими категориями и каким образом освоить эти категории, если не заучивать наизусть всё, что слышишь и видишь необычного?

    кто голосовал?  

Yasmin

Думаю переводчик придерживался первоначального текста, надо тогда разбирать 2 текста и думать почему так, а не по другому.. Ведь от умения и знаний переводчика тоже многое зависит. Небывает 2 одиноковых перевода, перевод это все же личные восприятия, вкусы и предпочтения.Как-то так)

    кто голосовал?  

tassa

Ну, дорогуша, так делают субтитры, выкидывая полпредложения и коверкая остальное.

"И что касается насмешек, мы не можем (не должны) выглядеть глупо, смеясь без повода."

Смысл - говорящей предлагают продолжать насмехаться над дядей, но она не видит дальнейшего повода для насмешек и предлагает не выглядеть переводчиками.



В конце концов скорее всего сможет. Я не заспойлила сюжет?

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Вы про которого переводчика? Тут их много было.
Меня волнует фраза, выраженная в финском варианте. Ja mitä nauramiseen tulee, emme voi nolata itseämme nauramalla ilman aihetta. По каким правилам грамматили она построена.
Как переводится "Ja mitä nauramiseen tulee"?

     

tassa

Вот это откровение .... То, что они им приятно познакомиться "в тебя" или "опоздать из автобуса, работы, итд" Вас не удивляет, а фраза "И что касается насмешек...." кажется странной?

     

tassa

Если бы Вы читали ответы на ВАШИ ЖЕ вопросы, Вы бы увидели, что Вам уже несколько человек ответило - это переводится как "И что касается смеха (насмешек)...."

Но по-моему я в очередной раз напрасно потратила минуту личного времени

     

Yasmin

Я про переводчика текс которого Вы сейчас разбираете. Оригинал на английском, переводить переводы интересно, но не видя оригинала остается только надеяться на хороший первоначальный перевод.

"Что касается смеха"

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Вы не потратили время зря. Просто вы отвечали именно в тот момент, когdа я спрашивала с разницей в одну минуту. После увидела ваш ответ и поставила вам лайк. Спасибо, я очень благодарна, вы мне очень помогаете и я внимательно перечитываю все посты по нескольку раз. Про категории финского мышления в курсе, но не обо всех. Например для меня последнее обсуждаемое предложение и вовсе новое по строению.ИМХО

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Бог с ним с английским оригиналом. Можно представить, что всю книгу финны написали и заложили в неё собственный смысл. Я хочу прочитать книгу в финском варианте, а только потом по русски, чтобы сравнить разницу в силе восприятия одного и того же сюжета на разных языках.
Раньше я поступала наоборот для облегчения понимания. Так читала Джека Лондона, сначала по русски, потом по фински или Анну Каренину.

     

Juzu

Зачем постить одно и то же?



В этом случае нужно переводить как можно ближе у тексту, чтобы смогла сильно удивиться,сравнивая силу восприятия одного и того же сюжета на разных языках. В основном, в литературных переводах переводчик читает оригинал и пересказывает своими словами содержание читателю. Хотя, дадим слово профессионалу:

Из интервью :
Сикорская: Про переводы. Как вы это переживаете?

Михаил Шишкин: Книги переводятся на огромное количество языков. Что такое перевод, я понял по-настоящему, когда английское издательство прислало мне три перевода из «Письмовника» трех разных переводчиков. Когда я их сравнил, ни одна фраза не совпала. Не потому, что один лучше или хуже, а потому, что это делали три разных человека с разным прошлым, с разным вкусом. Если бы каждый из них перевел целиком роман, у меня было бы три разных романа по-английски. Я выбрал текст, который мне больше всего понравился, молодого английского переводчика, но издательство мне сказало: «Хорошо, а мы выбираем маститого Эндрю Бромфилда, потому что его уже все знают, мы ему больше верим». Писатель всегда заложник переводчика, заложник издателей. Мне пришлось смириться.

Когда тебя переводят, ты можешь только надеяться на то, что переводчик — это немножко ты на своем языке. Больше всего я люблю переводы на какие-то экзотические языки, мне очень нравится перевод на японский, потому что там такие красивые иероглифы на странице какой-то плакучей ивой опускаются. Что там, я не знаю. Самый ужасный перевод — это когда ты понимаешь, что это. Я всегда работаю вместе с переводчиками на немецкий и английский, потому что я понимаю, что пропало, что непереводимо."

    кто голосовал?  

tassa

Но ведь, читая второй раз на другом языке, Вы уже знаете сюжет. И это может повлиять на повторное восприятие.

Кстати к тому, как финны умудряются иногда испортить всё переводом. Не книга, но экранизация Лассилы "За спичками" финнско-мосфильмовская с Леоновым и Невинным. Мне она очень нравилась, и , приехав сюда, я решила во что бы то ни стало посмотреть этот фильм дублированный по-фински.
И знаете, меня ожидало полнейшее разочарование.
Казалось бы - автор - финский классик, часть актеров - финны, кому как ни им сделать "еще более конфетку", озвучив на финском? но нет, финский дубляж - как мне показалось, бездушный, отсутствует "голос за кадром" (кроме самого начала), все диалоги без того легкого и хамечательного юмора, который присутствует в русском варианте..... В общем впечатление совсем не то.
Перед фильмом было сказано, что это - вторая демонстрация фильма по финскому ТВ, первый раз показывали сразу после съемок. Ну мне стало понятно почему: веселый, оригинальный и с подтекстом фильм на финском стал просто нудной "экранизацией классики"

     

WP

Чтоб далеко не ходить...
http://www.russian.fi/forum/showpos...3&postcount=511