Jade

У некоторых финнов проблемы с произношением "S" связаны либо с зубами (шам-шам), либо с особенностями а-ля юнттила-дерЁвня из той же категории, как рус. деревенщина говорит подруХ, вдруХ, слуХ вместо подруГ, вдруГ, слуГ.

Если в рус. деревне где-то говорят "Шабля" вместо "Сабля", то эти "особенности произношения" нельзя считать языковой нормой - точно так же и "киитоШ".

Мой финский муж (очень образованный) уже давно убедил меня, что "киитоШ" - это из серии "логопедических проблем", а не из серии диалектов.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Jade

Именно так!

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

А тут Вы не правы.
В северных деревнях (и городах) РФ говорят "вдруГ"," подруг" и т.д,а вот в южных городах(как и деревнях) РФ вместо "г"говорят "х"- "вдруХ" и т.д...

     

leijona3

А разве он не из финских шведов?

     

EXPAT

Прямо, про меня)))))

     

Jade

Деревенщина окает и гхэкает, а дикторы на ТВ (и иже с ними вся цивилизованная публика) по всей России не гхэкают и не окают, потому что есть хороший русский (как и финский, английский и т.д.), а есть плохой русский (как и финский, английский и т.д.)

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

EXPAT

Ну, я уж так бы не называл его плохим...)) каким бы хорошим не был, все равно есть региональные вещи...

     

virmalis

Финский "л" действительно бывает "мягким" (хотя и не таким, как в русском), и твердым (который тоже весьма отличается от русского).
Фонетическая традиция финского тяготеет к разделению двух разных согласных в слове и вот каким способом - путем "добавления" между ними звука, который предшествует этим двум согласным: kolme - [KOL(o)ME], pilvi - [PIL(i)vi]. Этот добавленный звук почти неразличим, иногда дает только окраску, которая, тем не менее, оказывается достаточной для... смягчения согласного, следующего за этим гласным, но только, если этот гласный, например, i или е (к звукам y, ä и ö это тоже относится.). Поэтому в слове Helsinki [HEL(e)SINKI] звук L действительно несколько смягчен.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

Jade

Нет, он финн из финских финнов с родным финским (знает очень хорошо шведский, потому что финляндские гос. чиновники обязаны знать оба гос. языка).

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Т.е, по-Вашему,Горбачёв и Брежнев-деревенщины?

     

virmalis

А в некоторых центральных очень больших деревнях еще говорят "булоШная")))

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

leijona3

Тем более,"оканье"-традиционное произношение в русском языке,а вот"аканье"-искусственно привнесённое Ломоносовым в русский язык(такое ощущение,что ему стыдно стало ,что он с Архангельска)...

     

Jade

Корявый рус. язык генсеков - это притча во языцех. Неужто не знаете?

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

virmalis

С точки зрения чистоты их русского языка, как фонетически, так и лексически - самые, что ни на есть, деревенщины.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

virmalis

Аканье Ломоносов привнес?!?!? Как это ему удалось?

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

pikkupupu

А это, кстати, хоть и устаревшая но абсолютно грамматически верная форма языка.
Как и очеШник, и ходЮт.

     

leijona3

Вернее ,не привнёс (аканье уже существовало) ,а рекомендовал :
"В § 115 "Российской грамматики" читаем: "Московское наречие не только для важности столичного города, но и для своей отменной красоты прочим справедливо предпочитается, а особливо выговор буквы О без ударения, как А, много приятнее…" Таким образом, Ломоносов регламентирует аканье — черту демократическую — в качестве литературной нормы."
http://russian.d3.ru/comments/422547/


http://www.svetozar.ru/index/id/38763/index.html
" Например, Иван Грозный и его бояре «окали», и в то же время среди простого московского люда, пришедшего в столицу с юга и c востока, было распространено акающее произношение, которое постепенно укреплялось. К XVIII веку оно стало господствующим. М.В. Ломоносов в «Российской грамматике» (1755 г.) писал: «Московское наречие не токмо для важности столичного города, но и для своей отменной красоты прочим справедливо предпочитается, а особливо выговор буквы «о» без ударения, как «а», много приятнее».

     

Jade

Может, тем, кто с молоком матери не впитал грамотную речь, просто стоит изучить нормы произношения в современном русском языке?

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Разве можно говорить так о высокообразованных ,известных людях?
Да,и как я упомянула, на Севере РФ деревенщина произносит "г"(где Г) ,а не "х"...

     

EXPAT

Хм, что-то никогда не встречал, что бы говорили яичница.

     

virmalis

Это вполне естественно, когда северянину "о" без ударения гораздо приятнее на слух в виде "а".

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

leijona3

А меня всегда потешает "лазеет"...

     

virmalis

Думаю, эти матери брали и берут молоко у московских молошниц, поэтому неичего другого им (тем) не впитать.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

virmalis

Один - ставрополец, другой - хохол. Про литературный язык никто из них и не задумывался. Один говорил вечно "Азебарджан", другой - фамилию амер. президента выговаривал, как "Рэахан"

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

EXPAT

Да они там сплош, были "удивительные" люди вчера Жванецкий рассказывал, как его к Подгорному позвали... Просто умора))

     

leijona3

О,это я помню...
Но эти люди ведь наверняка читали много русской литературы ,да и у Горбачёва была нормально говорящая Раиса, почему с речью то такие проблемы?

     

Jade

Все сомневающиеся и/или выдумывающие свои нормы произношения в современном рус. языке
могут легко проверить реальные правильные нормы произношения по ГРАМОТА.РУ.

Там особенности произношения помечены.
Например, если слово "что" произносится "што", то в скобках помечено (шт),
если слово "бог" произносится "боХ", то в скобках помечено (бох).

Но вот ни подруХ, ни слуХ, ни Шабли там нет..
Так что легко убедиться, что в хорошем (=правильном) русском нет ни окания, ни гхэкания, как некоторые тут пытаются доказать.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

leijona3

Вот я и говорю-"Х" вместо "Г" говорят южане,будь они из города или из деревни...

     

Jade

Это Вы к чему? Каким боком языковая норма произношения "яиШНица" связана с коверканием произношения слова "друг"> "друХ"?

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

EXPAT

У Вас в цитате написанно, что яишница устаревшее, если я правильно понял...

     

Jade

Опять 25! Я Вам уже несколько раз объясняю, что нормы произношения определяют правильную речь (=хороший язык), а не местечковое коверкание языка (=плохой язык).

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Jade

Цитатник касался булочной, а яичница случайно попала отсюда > http://userdocs.ru/literatura/6650/index.html?page=3
Короче, надо смотреть сразу в ГРАМОТА. РУ (оба варианта правильны)

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Riku rik

Кстати частенько замечаю, многие спрашивают, ты и из Эстонии раз так хорошо говоришь по фински? К чему бы это?

     

virmalis

Возможно на фоне хорошего финского у вас мягкое "л" и эмоциональная, по финским меркам, речь (излишне сильное ударение), ну и несоблюдение финской гармонии гласных (päivA/päeva например), что и дает "эстонский акцент".
Мне тоже иногда так говорят)))

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

grezhy

Мать моя женщина...... а я здесь три года живу, представляю мнение ваше на мой не то что акцент... а вообще язык ! Пойти застрелиться что ли? : ))))))))))

     

tanja233

надо было сказать как финны на русском говорят и показать

-----------------
Самые главные вещи на свете - это не вещи

     

tanja233

Конечно слышат. Да и по русскому акценту можно отличить с какой точки страны русский

-----------------
Самые главные вещи на свете - это не вещи

     

tanja233

если бы она стала произносить слова более длинные, акцент был бы 100%

-----------------
Самые главные вещи на свете - это не вещи

     

Musja

Ты в Хки?
В личку можно?

     

Olka

Подтверждаю. С нашим занималась логопед в школе, ставила звук "Р". Занятия были редко - раз в месяц, но давали много домашних заданий и упражнений и нам - родителям объяснили, что насколько усердно будем тренироваться, настолько быстрее появится нужный звук.
Занимались каждый день, в результате чистый звук "Р" через полгода занятий.

     

Riku rik

У меня жена занималась, со мной ничего не получилось бы
А так тоже постоянные ддддд каждый вечер

     

Olka

Так у вас были специальные упражнения, выданные логопедом или просто долбёжка "дддд"?
Мы тренировались хоть по 2 минуты, но каждый день и по нескольку раз: дома, на прогулке, в лифте, в поездках.

     

Musja

А мы никогда не говорили яиШница..

Зы, да и гугл забраковал..

     

Riku rik

раз в месяц к логопеду

     

wille

"киитоШ", это намеренное искажение слова, таким образом выражается свое расположение к другому, по дружески что ли, может быть с оттенком шутливости)
это когда в русской среде знакомых могут произнести что-то вроде "приФет").

а в общем у финского населени очень часто встречаются проблемы с произношением.
посмотрите на теледикторов, телеведущих, иногда кажется что половина из них страдает дефектами речи.

для нас, "акцентоговорящих" это только на руку, как и сам финский разговорный, "обрезанный" язык. в разговоре не всегда удается выговорить правильно какое-нибудь слово, но тут главное начать, срезать его как в разговорном и о чудо, твой оппонент все понял не дослушав слово до конца))

p.s. по поводу вставных челюстей, вполне может иметь иместо)), но часто слышу как финны намеренно искажают слова, именно как описал выше)

     

Olka

Не поняла комментария.

     

Jade

Всё правильно. Одного не пойму, почему "нам" надо комплексовать по поводу иностранного акцента?

Например, в Петербурге заморский акцент - это всегда было уау-круто!
В столицах всегда стыдились местечково-деревенских акцентов, а иностранные/заморские акценты всегда были почётными.
Почему так?

Главный вопрос по теме: почему для одних "из нас" ин. акцент - безобразие, а для других - абсолютный шарм?!))

В царских кругах говорили с акцентом, аристократы порой вообще не говорили на языке простолюдин и всячески старались выделиться из толпы.
Роувы и херры никогда не комплексуют по поводу акцента и заботятся о своём соц.имидже по-другому.

Если кому нужно быть для толпы "в доску своим парнем", то тогда упсс..это проблема.

Ну некоторым надо говорить без акцента из-за профессии: например, учителям, разведчикам (шпионам), а ещё кому и зачем (?)

Почему у всех образованных людей, а не только господ, ин. акцент в почёте? Потому что иностранный акцент сразу говорит о том, что человек умнее уже потому, что он не одноязычный, т.е. знает ещё язык/языки.

Короче, озабоченным своим ин. акцентом надо посмотреть на это явление со всех сторон - и скоро вы обнаружите, что это ваш плюс, а не минус... Прикиньте, как только люди не пытаются выделиться из толпы, а "вы" только рот открыли и на "вас" СРАЗУ обращают внимание - уау!

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

finnik

Ш вместо с, oтличителный акцент инкерисуомалаисет...

     

finnik

Меня с мягким "Л", ешё в советское время вычесляли... очн многие люди в разних местах говорили мне, что я как-то неправилно по-русски говорю... именно так и говорили, например мол "Л" у меня слишком мягкая... Я про ето как то давно даже тут на форуме писал...
Сказывался естонский язык...

     

leijona3

Гы,вспомнилась передача с Малышевой ,с её "женскими яиШниками"...

     

filolg

Jade, мы тут не обсуждаем понимание русской речи в контексте артикуляции Л. Есснно, пониманию речи это не мешает нисколько. Я (и некоторые присоединившиеся после поста По-душки) просто пытаемся доказать, что русские и финские Л и Л´ - разные по положению языка при произношении, и соответственно, на слух они не могут быть одинаковыми.
А Ä Ö и Y - что еще можно сказать, кроме тренировки... тренировки и тренировки. Меня вот больше смущает ударение на первый слог, которое не всегда русским "нравится". AvOimia vastaUksia, да та же JyvÄskylä... ХервАнта тамперевская ваще жесть!

     

filolg

Коллега! Я не пОняла, этот пост в мою поддержку или как?
Тобой описанное имеет место быть и в русском языке, это та же ассимиляция. Ежели что - я полностью с тобой согласная, тока для меня, как логопеда, это различие всего лишь в положения языка. У финнов звук Л среднеязычный, у русских - зазубный. И у тех, и у других есть и "твердый", и "мягкий". Но фонетически это 4 разных звука...

     

filolg

В Тампере. Можно.

     

filolg

Сейчас звук есть? А то там при этом несчастном ддд столько подводных камней!

     

leijona3

Так Вы же взрослый уже.
Вряд ли теперь и логопед поможет.
В роду то были кто -нибудь картавящий?
Тут как -то разговорилась со знакомой финкой,все её трое детей ходят к логопеду по поводу "Р" ,говорит нет никакого прогресса... Но послушав её поняла- почему.
Двое моих детей какое то время тоже здесь посещали логопеда по этой же проблеме.
И все ,как один ,говорили ,что это само со временем придёт. Как оказалось-они были правы : со временем французское "Р" само превратилось в нормальное .

     

Jade

При всём уважении к логопедам, решившим преподавать ин. языки, я как филолог согласна с По-душкой, написавшей про палатализацию, а с Вами не согласна, потому что Вы считаете, что "русские и финские Л и Л´- разные", а, на самом деле, русские и финские Л одинаковые, а Л´ разные (хотя так говорить некорректно, но я понимаю, о чём Вы).
Возможно, у вас/логопедов свои понятия, но в лингвистике палатализация в русском (о которой писала По-душка) происходит перед е, и, ё, ю, я, а не перед э, ы, о, у, а, поэтому в русском произношении палатализации быть не может в словах lohi или lama, как и в лоб или лак. И финны, действительно, не слышат там никакого акцента.
Почему Вы решили, что финские и русские эЛ разные?

И уж, если копаться в дебрях палатализации, то надо помнить, что и в финских диалектах есть палатализация = liudennus.

"Liudennus on tullut muinaiskarjalaan venäjästä ja levinnyt asutuksen mukana Savoon ja mahdollisesti Länsi-Karjalaan. Suomen murteissa, joissa liudennus esiintyy, se koskee dentaaleja t, s, n, l, r - ja h:ta.
Venäjässä liudennus tapahtuu vokaalien е, и, ё, ю, я edellä. Poikkeukset merkitään pehmeällä ja kovalla merkillä. пальто [paljto] (päällystakki)"

"Liudennus eli palataalistuminen on tyypillinen itäsuomalaisuus, savolaismurteiden ja kaakkoismurteiden ääntämistapa. ...Liudennus koskee dentaaleja – t, s, n, l, r – ja h:ta. Ilmiön perusedellytyksenä on, että konsonanttia seuraa tai on aiemmin seurannut i tai j: happan' < happani, vas'ka < vasikka, pal'jas..."

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

Lumikello

Ой, как хорошо написано.

     

Dj Puny

Ну даже не знаю как, но меня всегда за эстонца принимают. Да я из Эстонии, но по эстонски не понимаю даже. Родной язык рус. Как они различают....? Да один болт рюсся. Ну я не обижаюсь уже. Просто в табло....

     

anttisepp

Интересно, какой "заморский акцент" имелся ввиду?
Западный, южный или восточный?