sheidulla

Не каждому дан талант с таким упорством сравнивать вещи совершенно разного порядка. При чём здесь учёные, неважно советские или антисоветские, если в данном случае речь идёт о мемуарах поэтессы и об изложении событий с чьих-то пересказов? Очевидцем описанных в приведённом отрывке событий она не была, а если бы и была, то воспоминания семилетнего ребёнка о подробностях встреч международного уровня значат не более чьих-то внутрисемейных воспоминаний.
прогрессируете. уже за всё человечество принялись. сначала всех соплеменников сдали на скотобойню, ради спасения финляндцев от высылки за Урал. А может им надо было в Сибирь, ведь так стремились нах остен? Возвращение к корням и всё такое? не пришлось бы им сегодня придумывать трюки для объяснения странной тяги к предательству. Спровоцируют, народ втянут в авантюру, а как отвечать - так в кусты. Кстати, по этому поводу у финно-угров зреет большое человеческое спасибо к отцам народов вроде Маннергейма

     

Reijo

Вы читали книгу??Тон очень сухой ,изобилие документов и цитат,очень ценная,но очень тяжело читается.Воспоминания о чём??Книга начинается аж с Киевской Руси.Юхани Конкка - ето воспоминания,согласен,но воспоминания ОЧЕВИДЦА.читается ,как увлекательная беллетристика,но ПОЛНОСТьЮ АВТОБИОГРАФИЧЕН.Пюккенен между прочим копал архивы,как финские,так и русские,обоснуйте пожалуйста своё о нём мнение?Если хотите поддерживать беседу,пожалуйста приводите факты и документы,а не собственные домыслы.Делайте то,что вы так усердно требуете от других...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

sheidulla

ну что вы книжки путаете. читать умеете? просили пример - привёл. речь шла о конкретном отрывке из воспоминаний конкретной поэтессы и о её значимости как очевидца. точнее, о бессмысленности считать её таковой. а этих цитат и документов пруд пруди в более адекватных текстах
"я тебе жевать не буду!"

     

Reijo

Вот их я от вас и хотел бы!!Моя цель -ОБМЕН ИНФОРМАЦИЕЙ,если она у вас есть -делитесь!!У Аале приведена история её семьи и фотографии.Более обьективного текста я не встречал,а вы?Рассказывайте?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

А что если бы были предприняты попытки спасения? А их даже и не было. И только частные лица эти попытки делали, что дало только небольшой результат.
Давай называть вещи тогда своими именами. Есть такое понятие как предательство близкого во имя своего спасения.
И если ты, как представитель этих одних, считаешь, что всё было сделано правильно другими, то это твое право. Тебе так видимо удобней, а может и не только тебе.
Я , не относящийся ни к первым , ни ко вторым, позволю иметь своё мнение по этому вопросу.

     

Reijo

О попытках спасения я уже писал.Уже писал о том,что многие ,поверив советской пропаганде(сомневаюсь,что их было мало) поехали добровольно.О том,что многих прятали или дали убежатьв Швецию писал.Но,видимо мои аргументы недействуют.Как вы лично,ис ходя из реалий ТОГО ВРЕМЕНИ ЕТО СПАСЕНИЕ СЕБЕ ПРЕДСТВАЛЯЕТЕ?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

О помощи в спасении частными лицами известно всем.
Но это частные лица, а не госмашина, которая приняла решение до этого о перемещении икери в Финляндию.
А вот какую активную помощь оказывали госчиновники на местах, передавая списки инкери для контрольной комиссии, можно только догадываться, т.к. об этом финские власти даже сейчас не будут повествовать.
Ещё раз призываю к внимательности в прочтении, а иначе тогда зачем мы тут пишем.
Один из вариантов мною уже был озвучен http://www.russian.fi/forum/showpos...3&postcount=292
И я не такой хитрый политик, как политики стоящие у власти в Финляндии в то время.
Ведь удалось же им в то время быть союзником Гитлера и не подписав ни одного порочащего документа об этом. При желании, а его не было, можно было и не пойти предложенным путём, а сделать акцент при переговорах только о тех гражданах СССР которые воевали против СССР.

     

sheidulla

цель совсем другая
без комментариев, потому что объедками с форума кормятся ваши благодарные читатели, которым лень задницу оторвать от стула в поисках материала для научного флуда

     

Очередник

Вот и я думаю "линять" от сюда, не хочеться быть в списках благодарных читателей.

     

sheidulla

- Вова, а у тебя врагов много?
- Hет, зато много полония.

сами будут линять, буквально : )

     

Reijo

Поздно,вы уже "засветились".Скоро начут выпадать волосы...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Тоже поздно предупреждать меня об этом.
Я уже как лет десять их с собой не ношу.

     

Reijo

Про Армию Куусинена
http://inkeri.karelia.ru/articles.php?lng=ru&pg=695

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Arrogant

Как говорится: " Если вам сказали, что дело не в деньгах, а в принципе, то дело в деньгах..."

Неприятно веет от всей дискуссии этакими попытками обозначится " не русские мы, нет мы не русские. мы страдали.. мы почти как настоящие финны, вот смотрите, как у нас с ними все хорошо было!"

Читал ветку внимательно, но ничего особенно нового для себя не узнал, хоть никогда и не интересовался специально этой темой.
Знаю точно - финское правительство подло сдало тех, кто оказался в результате войны на ее территории, обратно в СССР, зная что их там ожидает. Разговоры о братстве - демагогия. Финны-спасители Ингерманландии? Как угодно вы можете обсасывать эти сентенции - факт остается фактом. Подлость.

Как и поведение недостойное демократического государства вплоть до 80-х, - а именно сдача всех перебежчиков обратно в СССР - но это так, к слову.

     

Флор

Подло несомненно! Воина наверно самая большая подлость, которая существует. Для себя я тоже не мог долго понять, почему финны здали тех, кто добровольно воевал на их стороне.
Если внимательно посмотреть историю, то становится понятно, что финляндии измотанной войной и использующей последнии резервы, был попросту Москвой поставлен ультиматум и по нему заключался мирный договор на условиях Москвы. Финны должны были выплатить огромную контрибуцию, безвозвратно теряли Выборг, карелию и т.д. так же значилось и возвращение в россию тех кто воевал на стороне финляндии. И те тысячи человек, которых финляндия вынуждена была вернуть,(не добровольно!) так же оказались в числе её потерь. Пожертвовать малым ради бОльшего. А что ми оставалось делать? продолжать войну? 5млн. против 150млн?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

KomaR

Наверное надо было думать куда лезут начиная с 18-20годов, ну и в 1941 ... тогда они не думали, что их всего 5 млн. ...

     

Флор

Так и получается, одни политики заваривают кашу, а другому поколению приходится расхлебывавть..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Reijo

Во первых - ВСЕ граждане СССР были официально на правах аннексированных(захваченных).При подписании мирного договора обычно проигравшая сторона возвращает всё захваченнное .Выбора по сути не было.Во вторых-не надо пожалуйста врать -перебежчиков возвращали ТОЛЬКО до середины 50-х(смерти Сталина).Инкери сумевшие прятаться в течении 10-и лет получили финское гражданство.Я таких знаю ЛИЧНО.О том,что многим "дали" убежать в Швецию я вообще молчу.В третьих -у вас есть право думать,так как хотите и я не собираюсь с вами спорить.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Только пару дней назад это было освобождение от голода и бомбёжек народа в твоих устах. И что я теперь слышу.
А теперь эти 60 с лишним тысяч человек всего лишь захваченное имущество.
Специально делаю акцент на слово имущество, примерно как и у автора, в среднем роде.

     

Reijo

Имуществом среднего рода ингерманландцы были для СССР.Финны много делали,чтобы его невернуть.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Точно так же и для Финляндии, что явствует из твоих же слов выше. Взяли - сдали.
Заметь, что делали это только в частном порядке, и то не все.
Может быть есть примеры, что предпринимали офицальные власти на местах для этого "много делали,чтобы его невернуть". А то у меня только на памяти воспоминания одного ингерманландца, прошедшего жизнь в спасении и помнящего, как местные власти "сдавали" ингерманландцев советам.

     

Arrogant

Я в принципе тоже не собираюсь.

     

Reijo

Трудно ставить условия,когда в нескольких 10-ков километров база Порккала.Нормальная власть всегда защищает ПРЕЖДЕ ВСЕГО своих граждан.А они до середины 50-х были ПОД БОЛьШОЙ УГРОЗОЙ.Советы в лице Валвонтакомиссио влезали во все дела внутренней политики.
Отношение к ингерманландцам было заметно на границе,где их пересаживали из пассажирских вагонов в теплушки для скота.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

В поезде,везущем солдат Хеймобаталиони "на родину", "забыли" закрыть двери вагонов на замки.В результате больше половины "вышло" до конечной остановки....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Флор

Чё, правда так было? Откуда ты это взял?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Reijo

Было,в статье были и цифры.Вспомню напишу.Я не думал ,когда ето читал,что когда нибудь надо приводить источник...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Флор

Кто писал фины или русские?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Reijo

Нашёл по фински.
Vankeja oli yli 600, junassa vaunua kohti kolme aseistettua vartijaa. Tai niin piti olla. Ensimmäisessä ylämäessä juna liikkui hitaasti. Vartijoiden nostamatta asetta heimosotureita hyppäsi junasta ratapenkereelle ja katosi.

Vankikuljetusoperaatiota johtaneen everstiluutnantin määräys oli jättää junanvaunujen ovet auki, jotta miehet saisivat riittävästi happea. Vangit istuivat oviaukoissa jalkoja junan ulkopuolella roikottaen. Matkan edistyessä väki väheni kaiken aikaa. Ainuttakaan laukausta ei ammuttu.

Узников было более 600,в поезде по 3 вооружённых охранника.Или так должно было быть.На первом пригорке поезд двигался медленно.Солдаты Хеймобатолиони прыгали на придорожный вал и исчезали,охранники не поднимали ружей.

Приказом руководившего перевозкой узников генерал-лейтенанта было оставить двери вагонов открытыми,чтобы мужчины получили достаточно кислорода.Узники сидели свесив ноги наружу.По пути их числовсё время убывало.Не одного выстрела сделанно не было.

Raahen asemalta lähteneessä junassa oli valvontakomission rikollisiksi määrittämiä heimosotilaita 630. Naarajärvelle saavuttaessa heitä oli alle kaksisataa.

При отправлении из Раахе в поезде было 630 солдат Хеймобатолиони ,определённых наблюдательной комиссией ,как преступники.По прибытию в Наараярви их было менее 200.
Вся статья:
http://www.apu.fi/ihmiset/article116334-1.html

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Значит, к источникам информации из России/СССР доверие есть?
А то я привык слышать об отсутствии правды в таких источниках от некоторых юзеров.

     

Reijo

Я на самом деле не помнил,на каком языке была статья .Не отвечай так быстро,я поправил.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

А может совсем не отвечать мне. У вас тут свои тусовки, а я не из ваших, скорей из врагов.
Удивило меня, что если факт лилеет душу и подкрепляет убеждения, то не важно, кто, где и когда упомянул его. А если кто-либо упомянет ссылку на источник из трудов на русском с неудобными фактами, начинаеться тихое шипение по поводу источника.
Всё очень понятно, что бывшие соратники по оружию давали возможность скрыться тем, кто не так давно был рядом с ними в окопах и имел общего врага.
Но данный пример не удачен о подтверждении намерений спасения ингерманландцев финской стороной.

     

Флор

У вас есть более удачные?....

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Очередник

Если прочитать всё что я сказал по этому поводу, то только неудачные.

     

Reijo

Сорри,напутал со званиями,эверстилутнантти-не генерал-лейтенант,а всего лишь подполковник.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

finnik

Согласен со всем, кроме первого и последнего предложения...
Ты как "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи" ...

     

sheidulla

1. где приказ подполковника? номер приказа и пр. слухи не предлагать.
2. он иначе, как правильно, поступить не мог. солдаты своих не сдают
3. не надо путать частную инициативу подпола с политикой партии, т.е. финляндии
4. наглось использовать теперь частную инициативу для оправдания политики партии
5. почему не все покинули поезд? это был личный выбор. те, кто остались, знали, что ждёт расплата. они отсидели срок. максимум, чего теперь достойны - нейтрального отношения. но их стали использовать для выдумывания истории для лузеров. из них лепят героев, а в таком случае вместо нейтрального отношения - отношение как к предателям. к тем из них, кто принимает участие клоунаде. если не сбежал из поезда и предпочёл держать ответ, то нужно быть последовательным до конца. этим воин отличается от перманентного предателя.

     

Reijo

Ты мой традиционный противник в дискуссии ,но врагом я тебя не считаю.Ты глубоко интелигентный и воспитанный человек с которым приятно общаться.Как русские,так и финские источники глубоко односторонни и подлежат критике,но не оголтелой,а конструктивной.Чем мы с тобой и занимаемся.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

Все вопросы к автору статьи.Почитайте повнимательнее,в Финляндии командовала и принимала решения Наблюдательная комиссия.Какие вопросы к финнам?
Был ли подпол или кто ещё наказан?Финны не считали и не считают выдачу инкери ПРАВИЛЬНОЙ,она была ВЫНУЖДЕННОЙ.Статья это прекрасно показывает.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

sheidulla

финляндия получила по заслугам. даже меньше, чем возможно было. избежала нюрнберга. что они считали, не имеет значения. получив независимость, постоянно провоцировали и желали переноса границы. и нефиг ныть, раз проиграли. ранее уже было: бесполезно трендеть о событиях 1930-40-х, если нет ясности в том, чем являлась финляндия в 1920-х.
если приводите статью в качестве аргумента, то в ответе за содержание. либо не пеняйте на автора, либо не засоряйте эфир подобной ерундой.

     

Reijo

Тема вообще-то об ингермаландских финнах....Я стараюсь избегать жёстких оценок,НЕПРАВЫ БЫЛИ ВСЕ.Цель темы -разрушение мифов и изучение фактов.Здесь никто не ноет и я рад услышать противоположные моим суждениям аргументы,но если вы требуете точной информации от других,то пожалуйста приводите её и сами.Я не видел ни одного источника,на основании которого вы выносите свои суждения.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

sheidulla

то, что вы тут выдаёте за откровения, есть, например, вот в этом труде, расчитанном на массового читателя:
Inkeri: historia, kansa, kulttuuri, 1991
только не надо ляля, будто читали. чего ради тогда тащить на форум давно пережёванное?

     

Флор

и из этого можно сделать вывод, что...

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Chuhna

А 39-й благоразумно пропускаем?

     

Reijo

Интересно как бы вы отнеслись к тому,если бы Буш завтра начал войну против России ,мотивируя ето тем,что Россия угрожала безопасности США в 70-х??А ведь по вашей логике он прав....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

...следует читать полностью тему, там всё озвучено мною.

     

sheidulla

эта война и не прекращалась.

вы просили книжку - читайте. там много страничек и ссылок. думаю, раньше чем через год с вами нечего обсуждать.

     

Флор

Я думаю, Вы пессемист....

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Очередник

Буть я трижды оптимистом, ситуацию уже не изменить.

     

total

Вот некоторые подробности как перевозили в СССР солдат 6(ингерманландского) батальона.(из книги Пекки Мутанена " Умолкнувшие солдаты")
вспоминает Вяйнё Пеннонен:
Нас везли на русскую сторону в финских тюремных вагонах.В вагоне был один общий коридор с маленьким окном.камеры были площадью 1кв.м.Там можно было только стоять.но не лежать или спать.
На русской пограничной станции Лужайка нам приказали выйти из вагонов.напротив нас стояли вооруженные охранники и охранные овчарки. старший офицер сказал нам:
"Ну так парни, мы поставили на колени Германию.Мы справились с вами.Впредь будте благоразумны."
Потом надо было прокричать своё имя.Нас было 350 человек.И снова в свои камеры-будки.Так мы и ехали в финских тюремных вагонах.Финляндия поступила с нами так же как поступают с маленькими котятами: котят в мешок ,а мешок в озеро.В Выборге опять приказали из вагонов выйти и стали проверять вещи.Всё ,что дал с собой отец отобрали.Тогда было лето,мне оставили только одну одежду ту что была на мне.Другого ничего не отставили.У меня была бутылка с водой и ту отобрали.
19 суток нас везли в Башкирию.19 суток стоя.Давали еду-кусок хлеба и кусок селедки.Воды не давали ниразу.
В Башкирии два месяца продержали в камерах,где окно было в потолке.Водили на допросы.Вызнавали всё.мне кричали:"Говори правду!Мы всё про тебя знаем!"
Мне дали совсем детский срок всего 10лет и 5лет потерю в правах.Практически все остальные получили по 20 и 25 лет.

Далее Вяйнё Пеннонен описывает ужасы специальных лагерей,где содержали вместе немцев,эстонцев,поляков,финнов и других.Переводить не буду...

На период 1999года Вяйнё Пеннонен жил в санатории для ингерманландских военных ветеранов в Пункахарью(Савонлинна).У него болят ноги.Хоть тяжелые годы и позади сталинские "академии" пройдены и здоровья нет.
Пеннонен говорит:"Многие наши дела пошли бы по другому, если бы Финляндия отнеслась к нам по достоинству и с уважением .В Финляндии было 30 тысяч дезертиров-целая дивизия.и потом они нас ловили и передовали в СССР.и все эти годы финны получали,то что положено ветеранам войны.

Так же Пеннонен в 1991 году написал письмо финскому президенту.Койвисто ответил,что Финляндия была обязана под давлением спец.комиссии передать нас.
Так было или нет,но "академии" пройдены...

вот некоторые ссылки. Всем инкери смотреть! Можно узнать некоторые подробности жизни и нахождения предков в Финляндии. http://www.genealogia.fi/hakem/haku/13451-1.htm

то же самое,но с ошибками(по крайней мере в моем случае...).,но зато по моему полный список http://www.inkeri.com/erp.html#S

так же вот любопытнейший документ

http://www.hiski.fi/hakem/haku/14445.htm

     

Reijo

Как насчёт моего источника??Враньё??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

total

Не знаю...м.б
надеюсь,что ты знаешь разницу между 3 и 6 батальонами.
3й батальон это так называемый хеймобатальон т.е это бывшие советские солдаты (инкери.карелы,возможно вепсы,водь)попавшие в плен к финнам и которых финны признали за своих и организовали их на борьбу с СССР.

6й батальон это батальон ингерманландских добравольцев(ранее 664й ост-батальон вермахта)
Так что тебе самому решать,где правда.Хотя возможно ,что их везли по отдельности и 3 батальону больше повезло с начальником конвоя...лично я склоняюсь к этой версии.

     

Reijo

Понял,спасибо....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Reijo

.....Наблюдательная комиссия издевалась и над финнами.Например заставила приравнять всех дезертиров с фронта по статусу и льготам к фронтовикам....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

total

Спросил сегодня у своей бабушки про отправку в СССР из Фи солдат воевавших на стороне Фи. Она сказала,что дедушка рассказывал как несколько человек выпрыгнуло из вагона и тут же они были убиты конвоем. Так что эшелонов было больше чем один и финны передавали людей из 3 и 6 батальона вместе. И что то я начал сомневаться в правдивости твоего финского источника....(ничего личного)

     

total

списки (полные?) военных ветеранов 3 и 6 батальонов возвращенных в СССР по годам
http://www.genealogia.fi/hakem/haku/
так же кому интересно (необходимо для поиска) посмотрите трансформацию имён
http://www.genealogia.fi/hakem/haku/8500-1.htm
Так же рекомендую интересующимся ознакомиться с этим(переведено гуглом)
http://translate.google.com/transla...%3DN%26pwst%3D1
тоже самое без перевода
http://216.239.59.104/search?q=cach...lnk&cd=22&gl=ru

     

Reijo

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

rewrew

были ли среди ингермаландцев и в хеймолайсет Маннерхейм-ристин ритарит?

     

kivekas

Были двое, оба родом из Валкеасари. Имен и фамилий не помню.
Не уверен также что они воевали именно в ингерманландских частях, поскольку ушли в Суоми еще до войны.
Нужно поискать номер "Inkerilaisten viesti" со статьей на эту тему. Это займет несколько дней.

Либо поискать в финском И-нет...