В пальто

Я понимаю, что можно найти исключения. Однако указанная тенденция несомненно есть, подтвержденная множественными примерами. Так что повода к мяуканью у некоторых ораторов нет совершенно.

     

В пальто

Ну да. Так на не снимешь при ISO 800 хоть убейся. Особенно если человек двигается.

     

dmitry_f

Никакой тенденции нет и в помине, примеров нет вообще.

     

dmitry_f

Видимо кому-то пора пойти и убится или
Стекло 1.4 и выдержка 1/125, там как раз пойман момент когда резкого движения нет, словить это на 1/125 не сложно.

     

ank

Тенденция следующая: чем большая цифирь написана на коробке, тем больше (и/или дороже) можно свою модель продать.
Год-два назад была гонка мегапикселей, производители соревновались кто больше пикселей на малюсенькую матрицу напихает. Сейчас соревнуются кто большее ISO из этой самой малесенькой матрицы вытянет.
К техническому качеству результата и то и другое имеет весьма не прямое отношение.

     

DJ.

Большего бреда никогда еще в жизни не слышал

Хотя именно на таких лохах производители бабки и зашибают. И если кому-то нравится, что его так разводят и он готов платить за цифры на наклейке - это его дело. Но другим то зачем с такой серьезной миной советовать?

Если же Вас интересует реальная чувстительность матрицы и что еще более важно при таких критериях, ее шумность при различных параметрах, то единственное правильное решение - читать обзоры толковых людей или тестировать самому, но никак не делить наклейки на два

PS: Еще интересно, а совесть производетеля в каких метриках измеряется и как их в вашу формулу подставить? А вообще у моей камеры максимально ISO 1600, но на нем почему то выходят фото в разы лучше чем на некоем олимпусе максимальное ИСО которого подели хоть на четыре, хоть на восемь

     

Chuhna

Честно говоря на своей еще 3200 толком не пробовал, но теперь загорелся.

     

dmitry_f

Твоя камера ориентирована на другой сегмент.
А вот тот злощатный олимпус, он сделан так, чтобы подошел к прилавку парень в пальто, афигел от параметров и быстро купил. При этом, убедившись в своем пролете, тот же парень побежит по форумам рассказывать как это круто, не оставаться же одному в дураках)))

     

ank

Пробовал на своей 1600, неоднократно.
С тех пор предпочитаю не насиловать себя, и выше 800 не ставить.
(Но у меня камера совсем старенькая).

     

В пальто

Какая непробиваемая тупость однако. :-)
Мы вроде о цифромыле говорили. Так давайте будем рассматривать именно эту категорию. Не надо лезть со своей зеркалкой ISO 1600 в цифромыльную нишу. Если уж у вас зеркалка, то и сравнивать ее надо с зеркалками того же уровня, но у которых ISO по документации выше. Совершенно ясно что помимо чувствительности ПЗС есть соотношение сигнал/шум, о котором ничего не пишут рядом со значением ISO. Повторяю свою мысль для тех кто в танке: нельзя сравнивать ISO камер разного уровня и с пеной у рта заявлять что этот параметр ничего не значит.

     

В пальто

И правда надо кому-то пойти и убиться, потому что не будет у тебя 1/125 при таком освещении.

     

В пальто

В кои-то веки сказал правильный аргумент на тему того, что камера ориентирована на другой сегмент. Парень в пальто не офигеет, я не собирался сравнивать ISO камер различных сегментов (советую посмотреть первый мой пост в этой теме). Я не понимаю почему тут некоторых стало жестко клинить на эту тему. :-)

     

DJ.

Во-первых вы писали слово "камеры", а не цифромыло - так что придерживайтесь своих же слов.

Во-вторых, если речь только о цифромыле, то вы идиот полнейший - тут даже разговаривать не стоит. ISO больше 400 (максимум 800, хотя это садомазо снимать с ISO 800 на цифромыло) для матрицы физического размера как в мыльницах - это НАДУВАТЕЛЬСТВО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!!! УЧИТЕ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ, МЛИН! Если вы в это не верите, то вы ПРИДУРОК ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! На этом закончу. Спорить с идиотами, которые пытаются спорить С ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ - это глупо!

И не надо мне тут приводить фотки обработанные процессорами мыльниц по неизвестным никому алгоритмам так, что изображение если и соответвутствует реальному, то только условно. Если вам нужна "рисовалка", а не камера то это ваши проблемы

     

dmitry_f

Я фигею... полный абзац

Ты хоть малейшее представление об экспозиции имеешь??? Ну хоть чуть чуть. Плюс простейшие знания арифметики.
Откуда такие берутся.

     

dmitry_f

Парень в пальто упорно твердит что исо деленное на два будет рабочим, так что мыло с рабочими исо 5000 это как раз для тебя.

     

В пальто

Речь шла о камерах как минимум одного сегмента. Это было очевидно.



Законы физики - в студию, которые мешают на матрицу такого физического размера, как в мыльнице снимать с ISO>800. :-))) Я с законами физики не спорю, потому как неплохо их знаю. Однако спорю с идиотами, которые придумывают такие законы физики которые кроме них никто не знает. Световой поток на матрицу меньшего размера мы можем организовать такой же. Элементы ПЗС-матрицы стоят друг от друга несколько дальше чем длина волны нижней грани видимого диапазона.
Ну т.е. связь между линейными размерами ПЗС-матрицы и ее чувствительностью не улавливается.

P.S. Забавное вот дело наблюдается. Человек буквально воет о законах физики, а сам ни в зуб ногой в этом. Вам не стыдно, уважаемый??? ;-)

     

В пальто

Как же вы достали своим устойчивым бредом. Я хотел сказать что если рядом лежат два цифромыла и у одного из них максимальный ISO 800, а у другого 1600, то скорее всего то у которого 1600 будет снимать лучше при снижении освещенности. Если мы берем сегмент зеркалок, то там ровным счетом тоже самое. Где я не прав??? Достали уже тупить!!!

     

В пальто

Вообще говоря чем меньше размеры ПЗС-матрицы тем менее чувствительными могут быть ее элементы для обеспечивания того же уровня ISO, поскольку при том же потоке освещенность будет выше. Однако мы тут наталкиваемся на технологическую проблему - надо делать элементы меньше. Если мы увеличиваем размеры ПЗС, то каждый элемент должен быть чувствительнее. Здесь есть ограничение - тепловые шумы, темновой ток. Неужто в цифромыле ПЗС-матрицы настолько большие по сравнению с зеркалками? И неужто в цифромыло не могут поставить ПЗС с меньшими линейными размерами? Или это тоже противоречит законам физики?

     

dmitry_f

Ты уже наплел тут всего чего только может прийти в воспаленное весной воображение.
По твоей логике, компакт у которого максимальное исо 10 000 должен нормально снимать на 5 000, никто тебя за язык не тянул доказывать всякую ерунду.

     

dmitry_f

Какие там законы физики, о чем речь((((((
Экспозицию детки в пятом классе в фотокружке считать умеют, ты и это не можешь, куда там про физику речь вести. Пост про это ты типа скипанул, видимо взрослые дяди подсказали.

     

DJ.

Т.е. вы и этого не знаете, но по теме рассуждаете?

     

dmitry_f

Судя по ночным перлам, он не знает ничего вообще, крайне тяжелый случай.

     

DJ.

Чтоб не переливать из пустого в порожнее, приведу старый всем давно знакомый наглядный тест из хобота (вдруг кто не видел).



Естественно, что коробка находится в полумраке. На свету мыльницей можно получить более приемлемый результат (но кто станет при хорошем свете нарочно задирать ИСО, когда запросто получить более качественные фото при более низком ИСО). Как видим там не только дикие шумы уже при ИСО 400 появились, но и цвета стали абсолютно нереальными, т.е. камера, по просту говоря, рисует результат обработки процессором, но никак не фото выдает.

Данное сравнение проведенно при одинаковых условиях и экспозиции для обоих камер! Что наиболее важно для объективного сравнения. А то понакидают отдельных кадров из разных ситуаций с разными настройками и предлагают сравнивать

     

dmitry_f

Просто сборник для цитатника )))))))

Я с законами физики не спорю, потому как неплохо их знаю.

Элементы ПЗС-матрицы стоят друг от друга несколько дальше чем длина волны нижней грани видимого диапазона.
отсюда гениальный вывод
Ну т.е. связь между линейными размерами ПЗС-матрицы и ее чувствительностью не улавливается.

Далее просто улет
Вообще говоря чем меньше размеры ПЗС-матрицы тем менее чувствительными могут быть ее элементы
Это видимо потому что на результат уже просто наплевать
Однако мы тут наталкиваемся на технологическую проблему - надо делать элементы меньше.
Знание сила !!!
Если мы увеличиваем размеры ПЗС, то каждый элемент должен быть чувствительнее.
Офигительно
Неужто в цифромыле ПЗС-матрицы настолько большие по сравнению с зеркалками?
И неужто в цифромыло не могут поставить ПЗС с меньшими линейными размерами?

Дааааа, в цифромыле такие большушчие ПЗС матрицы, они просто огромные, только их для того чтобы они туда поместились, свернули в трубочку и засунули через специально проделанную дырочку сзади.

     

Chuhna

Возвращаясь ближе к теме.
Кто какие знает приятные по ценам и надежные в работе инет-магазины с фотопричиндалами?
Интересуют прежде всего объективы. Ну и сопутствующий товар можно посмотреть.

     

Сан Саныч

dmitry_f а не вы ли на видеомаксе в модерах?
Что скажите о новом Olympus E-420?

     

В пальто

Признаться честно я что-то тормознул и подумал, что вы намекали, что ПЗСки в цифромыле типа меньше, чем в зеркалках. Потом дошло, что все по логике вещей должно быть ровным счетом наоборот.
Однако вы тут про законы физики вопили и про надувательство. Поэтому прошу ответить на прямой вопрос: "какие законы физики мешают в цифромыло ставить такие же маленькие ПЗСки?"



Наглядный тест показывает только то, что нельзя ISO цифромыла и зеркалок ставить в один ряд - это очевидно и об этом уже говорилось.
Вопрос был такой: какие законы физики мешают цифромыльнице иметь меньшую по размерам ПЗС-матрицу?

     

dmitry_f

1. Да, это я))))
2. Первое о чем говорят про эту камеру это размер. Если камеру всеравно в карман не положишь, то мелкий размер это больше минус, чем плюс. Контрастный АФ это тормоз+шумы, судя по всему там еще и фазовый есть, так что есть надежда что не будет тормозов как у ЦМ. Стандартный фикс с дыркой 2.8 это как-то весьма забавно, трудно поверить как такое у них получилось, ведь по логике в 4/3 должно быть проще со стеклами. Плюс недетские цены на оптику к олику.
В итоге очень сложно понять как можно сделать выбор в пользу такой камеры.

     

Сан Саныч

Господа! Хватит вам школу вспоминать с физикой. Всем же понятно что чем больше матрица, тем на больших ИСО можно качественней снимать. Мой фуджик F30 даже что то членораздельное показывает и на 3200. Хотя кэнон, бывший до него с матрицей 1/2.5 начинал шуметь уже на 200......
Давайте ближе к телу!

     

Сан Саныч

Только на размеры я запал. Единственно что меня пугает в зеркале. Брать бандуру здоровую, зная что на нее сниму фотографий 500 в год, как то не хотелось.....

     

В пальто

По ходу наоборот. Чем меньше матрица тем на больших ИСО можно качественнее снимать.

     

Chuhna

А какая разница, чуть больше - чуть меньше... По-любому зеркалка в кармане не носится.

     

ank

А знают ли об этом разработчики Nikon и Canon, ставящие на более продвинутые (топовые) модели FF-size матрицы, а на более народные APS-size ?

     

dmitry_f

Посмотри сравнение размеров

Неужели такая большая разница?
Другие начаьные зеркалки не на много больше, учти что олик с фиксом, поставишь зум, а его придется купить (не за три копейки), получишь точно такой же размер.

Я бы советовал взять Кенон, к киту взять полтинник и получится отличный набор для любителя. (На Д40 увы, полтос будет без АФ).

     

В пальто

А я тогда не вижу почему бОльшая матрица должна быть чувствительнее мЕньшей по размеру с точки зрения законов физики. Освещенность у мЕньшей матрицы у нас будет больше с одним и тем же световым потоком, соответственно чувствительность элементов можно сделать меньше, что сделает соотношение сигнал/шум лучше.

     

Сан Саныч

Ну да. Разница незначительная....Буду думать. Все равно если и буду покупать, то не раньше чем через месяца три. Может что новое как раз появится к фоворитам моего рейтинга кэнону и никону.....

     

dmitry_f

Слушай, возьми у меня Д70, отличная машинка, единственный недостаток, это то что не новая, но по картинке она современным не уступает.

     

dmitry_f

Чтобы это увидеть, достаточно знаний, которые дает средняя школа.

     

ank

Я так понимаю, что выписывать сложные формулы пока не нужно.
Ознакомтесь, пожалуйста, с объяснением "на пальцах"
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#matr

     

Сан Саныч

Возможно весь спор из-за недопонимания друг друга? Ведь с цифровым обозначением матрицы и ее физическим размером обратно пропорциональная зависимость.

То есть вы делаете упор на обозначение, я на геометрию. Хотя говорим об одном и том же. Поэтому и расходимся

     

dmitry_f

Да нет, он пытался именно с точки зрения "физики" показать что чем меньше, тем чуствительнее.

     

В пальто

Спасибо за ссылку! Внимательно ознакомился - почерпнул интересных сведений.
Разобрался что к чему.
Правда по физике вопроса в статье ничего не сказано. Есть только это:

Вот цитата:

"При прочих равных, разумеется, меньше шумят большие по размерам(в миллиметрах, а не в пикселях!) матрицы. Итак, чем меньше геометрически матрица, тем выше её шумы и (следовательно) ниже реальная чувствительность."

Никаких формул кстати писать не надо. Эффект относительно простой.
Вообще говоря светочувствительность матрицы это отношение величины фотоэффекта к
световому потоку. У нас элемент меньших размеров обладает меньшей электрической емкостью поэтому и заряд на нем падает более дискретно, а также на меньшем элементе более заметна тепловая утечка. Вот она основная причина. Если бы речь, скажем, шла о фотопленке, то _меньший_ по размерам кадр обладал бы _большей_ светочувствительностью при том же световом потоке. ПЗС короче не фотопленка одним словом. :-) Теперь резюмируя на тему физики - у нас в данном случае ограничение связано скорее не с ней, а с технологическими ограничениями, потому как есть матрицы меньших размеров и с высокой светочувствительностью. Также никого не удивляет, что бывают ПЗС одинаковых размеров и разной чувствительностью.
Однако тем не менее вывод получается такой, что при одной и той же CCD технологии чем больше матрица, тем она меньше шумит - такая тендеция есть. С другой стороны при нормальном светопотоке шум становится меньше. Соответственно к значению ISO надо приблизительно относиться так:

1) Цифромыло размером со спичечный коробок не даст достаточного светопотока, большую ПЗС туда тоже не поставить. Стало быть скорее всего значение ISO на таких можно полностью игнорить.
2) Если у нас цифровик полноразмерный (не зеркалка), то к ISO можно присмотреться и также глянуть на линейные размеры CCD.
3) Если у нас зеркалка, то там скорее всего идет уже борьба технологий ПЗС и обращать на ISO уже можно гораздо большее внимание.

     

В пальто

Нет. По поводу размеров я был неправ. Если смотреть с точки зрения чистой фотометрии, то совершенно неясно, почему это матрица меньших физических размеров должна сильнее шуметь. Как я уже говорил, фотопленка ведет себя в подобной ситуации иначе. Я упустил факт более быстрого расползания заряда по ПЗС мЕньших размеров.

P.S. Кстати на тему "бандуры". Они не зря большие. Это позволяет работать с большим светопотоком, а также дает запас по фокусному расстоянию, что позволяет ставить ПЗС большего размера.

     

dmitry_f

Это азбука, согласившись с тем что ты ламер, может перестанешь давать советы тут?
Если нужна помощь в том чтобы понять как работает фотоаппарат, открыл бы лучше отдельную тему.

     

DJ.

Этот, как его в Пальто...
Еще интересно - и на многих мыльницах вы ПЗС видели? (есть, не спорю, единичные случаи на некоторых топовых моделях, но вы пишите так, как-будто в каждое цифромыло ПЗС ставят )

     

dmitry_f

Не задавай ему таких вопросов, видишь же что он элементарного не знает.

     

В пальто

Вы сами не знали деталей. Так что лучше промолчите лишний раз.

     

dmitry_f

Может хватит упирательств? Уж все на столько очевидно.

     

В пальто

Занятно. И что же туда ставят если не ПЗС? Насколько я понимаю есть две технологии КМОП и ПЗС. Сравнивать их особого смысла нет, поскольку нет в этих двух технологиях явного лидера. КМОП шумнее, однако и чувствительнее. Однако ПЗС можно встретить в мобильнике в то время, как КМОП ставят и в топовые зеркалки. Так что вопрос КМОП или ПЗС куда как менее принципиальный.

     

ank

Вообще-то причин появления шумов множество.
Но это уже отдельный разговор, но по-моему пока его затевать не стоит. У нас с базовыми понятиями ясность пока не наступила.

Коротко:
1. Неоднородность материала
2. Упомянутая дискретность и стохастическая природа образования пар.
3. Термоэллектрическая эмиссия
4. Туннельный эффект
пока хватит.
Замечу только, что при больших размерах ячейки матрицы влияние части этих эффектов уменьшается. Например упомянутая дискретность. Чем сильнее она проявляется, тем сильнее шум.

Если речь идет о фотопленке, то "размеры кадра" вообще никак не участвуют в определении чувствительности.

Ибо для фотопленки чувствительность определяется как чувствительность материала, а она, в свою очерередь, определяется через экспозицию, необходимую для засветки участка материала таким образом, чтобы после проявки его оптическая плотность отличалась на одну десятую от плотности незасвеченного материала.

Заметьте, геометрические размеры (больше-меньше) в таком способе определения чувствительности никак не участвуют.

Что касается чувствительности цифровых матриц, то есть несколько способов ее определения, и один (по-моему самый честный) как раз основывается на том, чтобы определить условия, при которых отношение s/n (сигнал/шум) будет превышать определенный предел, а именно 40:1. Но этого определения не все придерживаются.

А далее, если на пальцах, не обращая внимания на другие источники шума: больше ячейка -> больше фотонов поймано -> лучше отношения сигнал/шум.

Далее, например, сюда
http://www.cs.duke.edu/~parr/photog...html#isomeaning

     

В пальто

Кому угодно только не вам. Вы не сказали ни одного аргумента.
DJ тоже не продемонстрировал особой осведомленности.
Нормальную ссылку дал только Ank.

     

dmitry_f

Тут тема про выбор фотоаппарата, учить Вас азбуке при отсутствии базовых знаний, смысла особого нет, завели бы отдельную тему, там можно было бы обсудить базовые понятия фотографии и техники, но это имеет смысл, если не генерить бред, в противном случае пользы от этого 0.

Вон про ПЗС начали нести ерунду... это бесконечно.

     

В пальто

Насколько понимаю все же основным являются 2 и 3.
Неоднородность сводится к минимуму, иначе матрица шумела бы в разных частях неравномерно. Хотя если распределение неоднородностей нормальное, то это не так. К тому же такой шум легко "вычесть".
Туннельный эффект мне кажется не существенным в данном приложении.




Речь шла о том, что если размеры кадра меньше, то при том же световом потоке можно фотографировать при меньшей выдержке, поскольку освещенность меньшего кадра будет выше.



C этим не могу не согласиться. Это мне кажется наиболее серьезным источником шума.
Также если больше ячейка, то "сопротивляемость" к пункту 3 выше. ;-)

     

В пальто

Сдается мне что это у вас базовых знаний нет, поскольку вы не в состоянии ничего объяснить. Да - я был по некоторым пунктам я был неправ. Однако как результат дискуссии было выяснены те условия при которых не имеет смысл обращать на ISO в документации. В ваших же постах я не вижу попыток мыслительной деятельности.

     

ank

Дальнейший разговор считаю абсолютно бессмысленным.
Придется объяснять не только то, что такое "чувствительность", но и что такое "светосила".

     

В пальто

Так еще раз. Берем одинаковый световой поток и проецируем его на кадр, который побольше и на кадр, который поменьше. Каждый фотон попадающий на пленку вызывает фотохимическую реакцию, у нас на кадр который меньше просто попадет больше фотонов. Так? Соответственно при меньшем кадре мы можем использовать меньшее время экспозиции. Что не так?

     

dmitry_f

Вы продемонстрировали то что не знаете ничего, об этом не только я говорю, нет даже базы, что тут можно объяснять, нет понятий даже экспозиции.
Объяснять можно человеку, который слушает, а если в ответ идет поток неадекватного бреда, то что-либо объяснять БЕСПОЛЕЗНО.

     

В пальто

Гмм... Про светосилу понял... Т.е. для обеспечивания того же потока при меньшем экране нам просто понадобится более светосильный объектив... Вроде теперь все ясно. :-)

     

MACTEP

У меня огромная просьба к участникам дискуссии, а именно к пользователям DJ., В пальто и dmitry_f прекратить переход на личности друг друга. В противном случае, буду вынужден прекратить эту занимательную беседу на сутки.