puppetman79

я так то понял, что перусмаксу - это абонентская плата. я только не понимаю, почему она взимается. по идее должна браться либо абонентская, либо покиловатная плата (как например в случае с мобильной связью)
ну даже могу понять, что ее взимает местная компания, которая типа подключила меня к системе, но вот почему ее еще берет и производитель энергии?

     

vaisan

а что Вы удивляетесь - ведь основная сумма платежа это так называемая абонементная perusmaksu плата: например, Fortum сдирает за продажу почти 5 евро/мес. + за пересылку около 16 евро электроэнергии (сколько бы ни продали и переслали - 10 kwt или 1000 kwt ), т.е. 21 евро ежемесячно ни за что. Вот как с этим бороться? Я бы хотел платить не за атомный, водяной или солнечный электрон плюс абонентскую плату, не за перемещение электронов по одним и тем же проводам разными фирмами, а за потребляемые мною киловатты.
На даче нажигаем 50-100 квт в месяц, а платим минимум по 50 евро.
И электрону (соответственно, току), по большому счету, наплевать какой он "зелёный", "солнечный", "дневной"-"ночной" или "ядерный". Эти придумки "магеров" от электрокомпаний, честно говоря, уже достали.

     

vaisan

по поводу "зеленой" энергии - очередное надувательство, как и с экологическими продуктами.
Странно, я считал, что в ЕС и Финляндии "Петриками" и не пахнет, ан нет - кругом полно. Видимо дело не в науке, а в rahaa и способах их отъема у пользователей. Да уж, Ильф и Петров - никогда не будут забыты!

     

ID

Вы сейчас не шутите?! Даже мобильная связь имеет абонентскую + поминутную плату. У меня, например, в Сонера такой тариф - 2е/мес ни за что. А каждая минута в плюс к счёту. Это МИНИМУМ, а если взять тариф с бОльшей абонентской платой, то в него уже будут включены "бесплатные" минуты, по окончании которых опять включится счётчик. Так что "либо-либо" не бывает. А из абонентской платы содержится сеть... Абонентская производителя уходит на содержание генераторов, а поставщика - на трансформаторы и провода. Ремонты всякие и прочее... Мне вот услугу новую "бесплатную" подключили - оповещение СМС и е-мэил об отключении/включении (аварии) электроэнергии...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

ID

Мне кажется это возможно было бы, но тогда Вы бы получали постоянно дополнительные счета за обрывы проводов, замену столбов, сгоревшие предохранители и трансформаторы... Или цена за кВт была бы поднята на соответствующую сумму. Вот оборвётся у Вас провод от столба до дома... Не Вы же за свой счёт поедете покупать провод и вешать новый? Просто вызовите спеца, а его работа и расходники уже оплачены Вами заранее. Конечно, можно сказать, что вероятность того, что на Вашей линии в 1500км от генератора до дома что-то произойдёт ничтожно мала... Но ведь существуют и страховые и абонементы в автосервис и дополнительная гарантия за маленькую денежку... Иначе никак. Сидеть и ждать, что вот что-то случится и придёт счёт, который разорит?... ИМХО проще абонентскую платить.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

vaisan

а может быть проще на мои "абонентские" содержать всякие Energia-arena, хоккейные команды, руководству компании платить по 10 миллионов годовых и т.д.
А что всякие поломки сетей и прочего фирма не может спрогнозировать. Так это что за уровень управления в такой фирме, которая не может использовать опыт эксплуатации линий электропередач хотя бы за последние 50 лет.
Рассчитай стоимость киловатта и не свисти, что он стоит вместо евро-двух - "ой всего то 2 цента продажа", а когда замечаешь, а где стоимость пересылки - отвечают "так вы можете выбрать поставщика". Остается только удивляться. У меня к дому идет один столб и один кабель, по которому бегают "безродные" электроны.
Ведь стоит фирме признаться, что киловатт стоит больше евро, сразу же получит запрос от какого-нибудь Soini - "ты что гад делаешь?"

кстати, это относится ко всем таким "абонентским" платежам: телефоны, omavastuu страхователей, пользование банковской карточкой .... Похоже мы сами виноваты, что не требуем законодателей разобраться с этим бардаком

     

ID

А даже искать ничего не надо... ВИКИ (да простят меня форумчане) - список недостатков составляет бОльшую часть статьи
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...C%D0%BF%D0%B 0

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

puppetman79

я видимо имел ввиду нашу русскую связь.
тут пока что пользуюсь препэйдом уже год. конкретно знаю, сколько стоит моя минута разговора и за нее плачу. без всяких абоненток. обычно даже наоборот - каждый месяц какие нибудь скидки и тп.

     

keri

Подскажите пожалуйста, а если мы снимаем дом,и счет за электричество приходит хозяину. но а мы даем ему наличкой.счета мы не видим.у нас есть право на то чтобы отслеживать электричество в онлайн режиме на сайте компании,или хозяин имеет право не дать такое разрешение?

     

Vnik

Ну раз наличкой, и он никаких вам куйтти не дает, то никакого права у вас и нет. И вас самих нет для официальных органов...

     

KiDr

Вник, дружище, расскажи пожалуйста знаком ли ты с ComfortZone Poistoilmalämpöpumput системами? насколько они экономичны?

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

keri

Печально, а яду мала что раз мы платим за электричество, и у меня есть какие то сомнения, я должна иметь право посмотреть , электричество в онлайн режиме, а не бегать к столбу уличному по сугробам например, как же тогда счета приходят, он сказал что приходит на наш дом , но его адрес, как же мне тогда проверить не обманывают ли нас? Хотя пока все идет по плану , но... Включили 2 недели назад пол в душе 21 град, и обогреватель в душе 21 гр натикало 300 квт уже с них. Я не беру во внимание то електричество что всегда включается.

     

Vnik

Ну знаком, но для этого надо иметь довольно мощную приточно-вытяжную вентиляцию. Суть в том, что энергия теплого вытяжного воздуха переносится в приточный холодный. Но такая вентиляция есть далеко не у всех. И при такой вентиляции есть и другие способы экономии - это рекуператоры/регенераторы, которые не потребляют электроэнергию, в отличии от лямпопумппу. Пластиначатые рекуператоры возвращают до 60% тепла назад, а роторные регенераторы до 80%. Ну хорошо, лямпопумпу возвратит может даже 100% тепла, но она потребляет все же электроэнергию. И разница между 80% и 100% экономии будет съедена этим потреблением электроэнергии.
Все вообще зависит конкретно, какая система вентиляции в доме.

     

Vnik

Ну потребуйте, чтобы он сделал переадресацию на ваш адрес. Тогда счета будут приходить вам и вы сами сможете их и оплачивать.

     

Kulkumulku

А где можно ознакомиться поподробнее и кого из производителей ты бы порекомендовал?

     

keri

Попробую сегодня, прошлые дебаты ни к чему не привели, не хочет он нам счета переадресовывать, вот почему иной раз подозрения и присутствуют. Один раз принес свой счет за воду якобы наш долг, я говорю я свою уже оплатила вовремя, а тут написан ваш адрес вы и платите...

     

Vnik

enervent.fi vallox.fi

     

KiDr

Я подробностей не знаю, но дом и вентиляция строились под эту систему и сейчас стоит ComfortZone CE50, пока не могу оценить сколько кушает система, но обещали 16-18.000кв в год, вот думаю врут или правда.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Kulkumulku

Спасибо.

     

vaisan

а какой смысл обманывать ему вас? вы всегда можете по показаниям счетчика + 20 евро perusmaksu сами посчитать с точностью +-2 евро

     

Vnik

Ну чего же врут? Не врут. 5 холодных месяцев в году. Это сколько часов? 3600 часов.
16000 : 3600 = 4,5 кВт в час в среднем экономии за 5 холодных месяцев. Похоже.
Если интересно самим считать, то:
-чтобы нагреть 1 килограмм воздуха на 1 градус надо 1 кВт энергии. 1 килограмм воздуха - это 0,83 м3.
-Если допустим в дом идет приточного воздуха с улицы 200 литров ( 0,2 м3 ) в секунду, то это соотвественно 0,24 кг воздуха.
-Ну вот при морозе в -20С надо нагреть приточный воздух, допустим до +20С. Разница 40С.
-Соответственно 0,24 х 40 = 9,6 кВт в час будет "жраться" без прибамбасов экономии. А при 0 С, в два раза меньше, но все равно это все же 9,6:2 = 4,8 кВт.
-200 литров в секунду - это для больших домов, 300-400 м2 площади. Для 100м2 пропорционально, то есть около 70-80 литров в секунду.
- в среднем воздуха для нормального проживания надо как минимум 1 литр в секунду на 1 м2 жилой площади. Жилой! Олохууоне и все макуухуонеет. Если есть всякие аскартелухуонеет и видеохуонеет - то это тоже жилые помещение и воздух в них подавать нужно также.

     

KiDr

Понятно! супер обьяснение, спасибо!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vnik

Ну вот пойди посмотри на свою машину, там на боку шилдик должен быть, и должен расход воздуха быть указан.
Хотя ты же марку машины указал. Poistoilmavirta 150-320 m3/h
Ну предположим, что 300 м3/час тогда, что означает 83 литра в секунду.
Зимой конечно, вся энергия уходит на подогрев собственно воздуха, но весной, летом и осенью он тебе ГВС греет...

     

KiDr

вечерком гляну.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Neploho

Ужасы пишете. Плачу за воздух. Меня еще бесит что приходится платить ТВ хотя я его не смотрю. Зато на мои деньги африканцы по полной программе свои африканские танцы смотрят.

А можно какой нибудь счетчик поставить?

написала им вчера и тишина В общем

     

puppetman79

в смысле? на каждого потребителя стоит уже свой счетчик. (за который кстати вы тоже возможно платите аренду.) иначе как они киловаты считают...

или вы хотите поставить счетчик еще один, чтобы вам видеть, сколько вы кушаете энергии?

     

puppetman79

тут наверное зависит от условий договора аренды. как у вас прописана оплата энергии? я правда не совсем понимаю, он что, просто приходит и говорит сумму, не показывая счета? так ведь можно и обмануть...

тут возможен такой вариант еще - если хозяин еще не сделал этого, то можно попробовать зарегаться в инет-обслуживании компании. в нашем варианте например (север) требуется номер места и номер абонента (эти номера прописываются в счете). возможно ваша компания может предоставлять данные онлайн сколько потреблено энергии по вашему адресу в каждый месяц. т.е. можно слегка обмануть хозяина и отслеживать самим. возможно хозяин даже и не знает, что есть такая услуга.

в конце концов, если хозяин всячески не идет навстречу, то тут могут возникнуть подозрения...

     

keri

Да , но там ночной идневной идет тариф, расценки разные, летом как хозяин говорил платили сначала 14, потом 15 , сейчас 16€ и это только за ночной тариф, а дневной начнет мотать со следующего месяца, хозяин говорит будет еще дороже , и показания это одно, с зимы по весну например счетчик наматывал нам на 1 квт лишний, и никого это не волновало, пока я тревогу не забила, деньги за врущий счетчик естественно никто не вернул. Потом сама компания нагр ела на 100€, тоже скандал был, вот как тут верить и доверять, а счетчик проверить по часам например не удобно, висит на столбе, к нам еще свинарник подключен, все это надо высчитывать,зимой лазить по сугробам чтобы до него добраться... Вот и хотела сама следить за этим делом....

     

keri

Так вот о чем и речь, да он приходит и говорит сколько надо за энергию, в прошлом году сентябрь в копеечку обошелся и последующие за ним месяца тоже, стала сама показания снимать, по началу наши суммы расходились, но со мной разговор короткий, вот цифры, вот деньги. Я сегодня пыталась узнать про онлайн, там да надо регистрацию, но т. К у меня нету ни одного счета, данные мне взять негде, надо к хозяину обращаться. Я у него стала спрашивать как мне посмотреть онлайн электричество, он сказал не знаю, надо у кого- нибудь узнать, ну мне ехать надо, а у самого то онлайн есть, он мне сам его на моем компе и показывал. Я просто думаю может он боится что я одновременно и его электричество буду смотреть? Я просто в последнее время не очень доверять стала, думаю мало ли к нашему столбу подключится, у него сын электрик и живем в 100 метрах все друг от друга, а мы платить будем или все это время платили.

     

Vnik

Ну вот как дело к холодам, так Кери активизировалась. А то все лето не слышно, не видно было. Прям как стрекоза в той басне. Чего в морозы то опять делать будешь?

     

keri

Чаво, чаво - посмотрим! Как нас в этом году лохотронить будут хозяева. Дровами запаслись, советы твои по кондиционеру вняла, полы отключили, купили маломощные масляные батарейки, кое где поставить, уже работают, большого всплеска как в том году электричества пока не наблюдаем, посмотрим как дальше будет. Пока выключила пол и в душе, за 2 недели 300 квт нажрал. Хотя хозяин говорит что пол в душе отключать нельзя. А зачем нам батарея и включеный пол в душе, я думаю так иногда можно для про сушки включить дня на 2-3, а че постоянно то? Вот за сентябрь заплатили 120 евро , в прошлом году было более 200.

     

puppetman79

если в дом идет один кабель, от которого уже и отопление и тп разводы идет, то можно попробовать поставить счетчик на входе в дом (скорее всего за свой счет, но вдруг и хозяин навстречу пойдет - купите вскладчину). тут конечно же нужен специалист. ну и не знаю, что с законной стороны - нужно ли разрешение какое-нибудь. хотя я думаю, что это личное дело владельца.

а в договоре то у вас как прописано? может имеет смысл его подредактировать?
или хозяину на вас наплевать и на улице уже очередь из желающих снять ваш домик?
просто если все так плохо, то может арендовать другой дом?

     

keri

Да нет на сегодняшний день не так плохо как в прошлом году, лето вообще прошло на ура, даже огородик свой развеяли, теплицу построили. Возникают конечно иногда трения с хозяевами, возможно потому что в соседнем доме живут. Во дворе растут кусты смороды разной, мы их об работали подвязали чтобы ягоды не гнили, хозяйка их подруге отдала собирать, а нам типа остатки. Не знаю то ли подруга собрала много то ли птицы склевали, хозяйка пришла, а ягод нету, так я таких п.....й получила якобы я их собрала или подругам отдала, а у нее видетели подруга прядет собирать а ягод нема, а оказалось что мы их тут холим лилеен, а хозяйка это продает, вот где обида была... А в договоре у на ничего кроме цены за аренду не прописано, прошлым жильцам двор хозяин убирал( листья, траву косил) , а мы сами делаем. Да я уж подумываю чтобы счетчик в доме свой поставить, интересно, во сколько это обойдется, ведь онлайн отслеживание бесплатно на сайте, а если придется 500€ выложить за установку, хозяин не компенсирует, жмот еще тот, даже унитазы не хочет сменить они уже лет 20 стоят внизу че то такое налипло как камень черного цвета, как ни пыталась отковырять и в России ядреные средства купила, ничего не помогло, как будто их раз в год внутри мыли...

     

puppetman79

простите, так что же вас тогда держит в таком доме? почему не смените? ну или хотя бы новый договор заключите.
и кстати, если у вас в договоре только цена за аренду, то за электричество хозяин сам должен платить. пусть платит, раз лоханулся. возможно это станет аргументом к нормальной редакции договора.

     

keri

Дак так и получается, что счета приходят на его имя, он нам говорит сколько мы нажгли и мы отдаем деньги ему, муж говорит так дешевле , я так понимаю че нить с чем нибудь связано, наверно чего нибудь компануется и выводится общая сумма, я не знаю. А в доме держит- муж хочет большой свой дом, так то за исключением некоторых но... С хозяевамиТут жить можно, дом красивый, аренда за 200 кВ 700€ . Летом ваше красотища муж говорит пока до критической ситуации не доходит , будем жить здесь, ну а как только, так сразу.

     

ID

keri Какой ужас! Как жаль, что вам не съехать от туда... Я бы бежал со всех ног! Мне кажется, что нужно как-то им ответить... Правильно подсказывают, что давить на договор. Раз в договоре не прописано про оплату энергии и воды, то и не платить. И кусты жалко безумно, и я понимаю, что если за пихой не следить, то самому противно жить в этом... Но раз такой подход, то я бы и не косил и не следил - им надо, пусть за свой счёт, своими силами всё и поддерживают. Конечно, плохо кому-то делать и мстить ОЧЕНЬ неправильно... Но такое отношение имхо невыносимо.

ЗЫ Раз он уже сам зарегистрировался на сайте энерго компании, то теперь только взлом его туннуса и пароля поможет

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

keri

Кусты да жалко, но мы думали по соседски и вашим нашим, но никак не на продажу кому то холить и лелеять. Все собираюсь все веревки пообрезать с кустов, пусть ввалятся че мне с них , из 3 кустов черной смороды набрала 1 литр, а они ведрами увозили. Да бежать особо ненкуда, в наших краях дома особо не сдают, а если сдают то очень дорогая аренда да полы электрические. Чтобы не платить муж конечно не согласится, народен лезть не будет, это мы русские с шашкой на скаку, а они немного другие, договор то можно и перещелкать, ну впишет он туда воду и электричество, придется платить , за воду счет нам в ящик приходит, энергия нет. Поэтому воду я могу контролировать. А иначе не посмотрев на адрес так и оплатила его долг за воду... Который он принес, уж не знаю спецом или ошибся, сказал типа ой а нам 2 счета долга прислали, я вам один принес.... За двором тоже как не следить, в наше проживание двор стал на двор похож, чистый ухоженный, в цветах, муж весь бурьян выкорчевал, двор выровняли вокруг дома , клевером засадили, веранду строили, правда дед немного помогал, думала ну ладно, может с аренды че снимет или туалеты поменяет, а он нет, говорит дом в вашем распоряжении . Как говорится все излишества за ваши деньги. А к нам по осени трубочист приходил, че чистил не знаю, на кухне печка как дымила в дом , так и дымила, пока муж сам после него газ туда сасунул, там все внутри "засрано"было. За что 100€ с нас взял? Я думала это хозяин за это отвечает, на нет, счет нам припер.

     

puppetman79

ну как бы он за это и отвечает (судя по вашему договору).
исходя из описанного вами, он вас просто доит. пользуется тем, что съехать вы не можете. вы ему порядок в доме и дворе навели, оплачиваете левые счета - очень удобные квартиросъемщики.

мой совет - меняйте дом, ибо с такими хозяевами нужно жить на своих условиях (иначе вас будут доить всегда).
если не можете переехать - меняйте договор. но на своих условиях. прописать лучше все подробно, кто за что платит, включая уход за домом и двором (вплоть до дележки ягод).

кстати, так ведь можно и свои поддельные счета распечатывать на принтере и приносить вам - типа за электричество. ) а денежки на его счет переводятся. это конечно шутка юмора - фины еще до такого не дошли, но в россии уже вовсю давно практикуется.

     

LALUNA

Здравствуйте! Вот хотела узнать 100 евро за 2 месяца в kerrostalo это много? И это обычная практика в финляндии что сам счетчик не посмотреть?

     

puppetman79

а зачем смотреть счетчик? у вас в счете все данные расписаны.

или вы не доверяете?

50 евро в месяц - это нормальная сумма. у нас например набегает 60-70 в месяц. летом поменьше. но у нас сауна и пол теплый и комп сутками включен.
тут все от расходов зависит. ну и от цен вашей компании немного. )))

     

keri

Да, бесспорно вы во многом правы! Но муж говорит, что мы же это делаем для себя, чистоту и красоту. Ну не нравится тебе старый холодильник с унитазами давай купим новые, будем когда съезжать отсюда, заберем с собой, говорю, ага, вот только унитазы я еще с собой не перевозила, опыт будет... Скажите, а если хозяин уже зарегистрирован в онлайн сайте, и я тоже хочу пользоваться, я могу свою колокольню зарегестрировать или мне надо будет пользоваться хозяйскими паролями, может он этого боится?

     

Vnik

Унитаз поменять - делов на пару часов. В К-рауте за 100 Евро китайские унитазы стояли, нормально работают.

     

Kulkumulku

Выгребная яма тоже нормально работает.

     

Vnik

Это ты остришь, намекая, что никак не меньше чем золотой из Сингапура надо ставить? Себе может быть и надо, но тут же аренда... Однако ходить на старый унитаз вынуждены каждый день.

     

Kulkumulku

Нет, это я намекаю, что за разницей в цене зачастую стоит таки разница в качестве.
А что ставить - личный выбор каждого, всю тему не читал.

     

Vnik

Все бывает. У меня такой 4-й год работает, все нормально, прямо "как фирменный". К-Раута откровенное г...о все же не продает, в отличие от Мотонетов всяких...

     

Kulkumulku

Унитаз из Мотонета - мне даже в голову не приходило.
А вообще, там кроме работает-не работает есть еще много характеристик. Например - покрытие.

     

Olka

Кстати, об унитазах
У кого-нибудь есть новомодный унитаз без "ноги", прикреплённый к стенке? Мне такой нравится, да и в смысле уборки удобная модель. Но при заказе стоит на 300 с лишним евро дороже обычного, из-за установки. Вот думаю так ли он хорош или обойтись обычным?

     

puppetman79

это вы для себя сами решаете - готовы ли вы переплатить 300 евро за удобство уборки пола в районе унитаза. ))))

ну и навесной всё таки висит, хоть там и суперболты наверное, но вдруг кто-нибудь очень не худой решит с разбегу опуститься? а стандартный все же на ноге стоит. ))

     

Olka

Вот и у меня примерно такие мысли, как у вас, особенно после рассказов Наали про разбитый унитаз
Спасибо за мнение, пожалуй я 300 евро поумнее потрачу.

     

Kulkumulku

Особо новомодного у него ничего нет, тот же Геберит их уже не первый десяток лет делает.
Хорош он только тем, что убирать пол проще, ну и выглядит несколько получше. Точнее, несколько расширяет возможности дизайна интерьера. Но обычным напольным обойтись вполне можно. А если с перспективой на цать лет вперед, то ремонт или замена обычного много проще и дешевле.

     

Olka

Да это я с иронией написала про новомодный Я тоже не заметила других отличий кроме внешнего вида и уборки, но именно это и привлекло. Вот ремонт и замена - это хорошее дополнение, об этом я и не подумала.
В общем обойдусь тем, с ногой

     

keri

Да надо будет в ближайшее время наверно этим заняться. Я просто думала, разве хозяину не выгодно, чтобы жильцы заботились о доме, ну че ему стоит поменять в туалете интерьер, нам не нужен дорогой, суперский, просто там мебель желтая и унитазы желтые, менять так лучше все под цвет, че ему стоит снять с аренды если мы сами купим и установим, ему учесть облегчаем, у него еще бизнес есть дачи сдает, имеет не плохо, вот туда он золото готов вложить, все говорит пол в душе надо воду хорошо убирать и пол не отключать, та пол то кривой, я просила, давайте мы купим кабинку в душ и вода на пол не будет течь, плесень не появится, нет зажопился с аренды снять, у самого дома шик блеск красота, по последнему слову техники практически. Я ведь не только для себя стараюсь, после нас рано или поздно другие жить будут...радовался бы что на таких напал, а то еще неизвестно кто въедет и с какими претензиями и условиями... Мы конечно не супер, но идей воплотили за последние 20 лет этого дома не мало.

     

Kulkumulku

Ну так это немаловажно и запросто может перевесить и разницу в цене, и перспективы ремонта. Тем более, что через 20-30 лет обычно о капитальном ремонте по-любому задумываются, а с "дизайном" все эти годы жить кажный день.

     

Olka

Ну вот... опять я в дебрях сомнений.

     

Vnik

Из тебя идеи так и прут Счас еще одну подкину: Предложи ему ветряк поставить в счет аренды, тогда ветер его зимой будет крутить, а он греть батареи в доме. Чем сильнее ветер на улице - тем сильнее батареи будут греть

     

keri

Хи, ты опоздал, я предлагала в прошлом году поставить одну такую на их 2 дома и наш. Он глаза выпучил и сказал чтоы наверно с ума сошла, это бешеные деньги стоит, давайте я вам лучше маалямпо проведу и аренду подниму, мы отказались. За такие деньги с маалямпо мы и другой дом найдем, не там где стены пустые.

     

Kulkumulku

Вся наша жизнь - сплошные сомненья.

     

Olka

Это точно... Теперь мне этот унитаз сниться будет: и дизайна хочется и денег жалко