kpk

Правда? И где же это я намекала на ваше настроение или состояние здоровья.... мда... видно танк большой и теплый, а я с танкистами не разговариваю :0

     

TR0LL

Пораскиньте мозгами, нормальный человек будет жаловаться на людей, которые его типа от смерти спасать на днях должны?
А жаловаться, когда уже спасли, может только непорядочный...

Если для Вас это не ясно, "как простая гамма", значит эта медицина для Вас и нечего её навязывать вместе со своим абстрактно-идеологическим мнением. Не забудьте в завещание вложить иск к паталогоанатому.

     

MOONCAT

Да уж, вы действительно ничего не поняли.
Речь о Финляндии, только о Финляндии. И не о врачах, а о пациентах. Вот вы всегда возмущаетесь, что русские сами себя диагностируют и врачей оценивают, не имея на то никакого морального права. Эмми написала тоже самое про финнов (все в интернете прочитают и все заранее знают, что лечить и чем лечить), но оценила это как несомненный плюс.
Вот я и спросила, почему одно и тоже качество людей оценивается диаметрально противоположно, в зависимости от их национальности? Просто помню, как какой-то докторишка здесь писал, что самые неприятные пациенты - русские (как раз по выше изложенным причинам) Да еще Ико про свою маму-доктора, как она терпеть ненавидит лечить русских, потому что те "начитались книжек и сами все знают" и лечит своих бывших соотечественников только потому, что должна это делать, а была бы ее воля... ну и так далее...

     

kisumisu

чего-то ты все не так трактуешь. я не ВОЗМУЩАЮСЬ, а высказываю СВОЕ МНЕНИЕ, равно как и ты. тебе не нравится- мне нравится. в чем проблема?
а про "докторишку" так кто вам мешает ездить за границу, к другим "докторишкам"? которые умеют еще и "лечить"
дя. прихожу к выводу, что работа врача- НЕБЛАГОДАРНАЯ.
хорошо что я не врач.

     

MOONCAT

Вы только о танке способны разговаривать? Ваш первый пост как раз с танка и начинался. Если для вас этот тон нормальный (а для меня - оскорбительный), что ж, я буду вам признательна, если больше ничего от вас в мой адрес не увижу.

     

TR0LL

Первый из описанных мною случаев произошел в Тампере, два других в Иматре.

     

MOONCAT

Знакомая песенка - уехать тот самый докторишка тоже самое всем тут советовал

А почему вы "тыкаете"? Это проявление вашей культуры?

     

MOONCAT

Кисумису и крк

Я про финских врачей вообще ничего не писала! Вообще не оценивала финскую медицину Что это с вами? Ваши домыслы смешны, право же!!!!

     

kisumisu

могу и на вы. если для ВАС обзывать кого-то ДОКТОРИШКОЙ- норма и проявление ВАШЕЙ культурности, то уж мое ТЫ - всеобщепринятое обращение в ФИНЛЯНДИИ и в ШВЕЦИИ. а в швеции лишь министров и королевскую семью называют на ВЫ.
навероное все шведы бескультурные.
думаю что пора закончить обмен любезностей и высказываться по теме.

     

TR0LL

Если вдруг после всех удач
Ты окажешься главный врач,
Если жертвой тебя избрав,
Призывает горздрав,
Не бросайся в Фонтанку, друг,
Не беги за Полярный круг,
А в душе своей кадры кляня,
Ты послушай меня.

Если провод от ЭКГ
Парень тянет не к той ноге,
Если задал тебе вопрос:
“Что такое митоз?”
Значит рядом с тобой хирург –
На него не ругайся, друг,
Если с чем-то к нему придешь –
Без чего-то уйдешь.

Если парень зашил культю,
А на утро все швы – тю-тю,
Если держит иглу мужик,
Как суворовский штык,
Значит встал на твоей тропе
Выдающийся терапевт –
На него ты махни рукой
И в приемный покой.

Если парень в зубах - не ах
Посмотрел на гнойник - и сник
Если сразу не разберешь
Плох он или хорош.
Значит парень кончал СанГиг
На него не кричи, старик.
Он в больнице без лишних слов
Передавит клопов.

Если парень и сед и лыс,
Знает все про инфаркт и криз,
Если Павлова он читал
И японский журнал,
Значит перед тобой больной,
На него не кричи – лечи.
Ну, а если здоров, как черт –
Посылай на курорт

     

kpk

Поверьте, не так уж много людей в мире думает о вас, и когда я пишу "кое-кто" это совсем не обязательно вы. Это уже ваши личные предположения на свой счет.
И вообще "ваши претензии быть моралистом - невыносимы", если вы не высказываетесь по теме, а только выискиваете подвохи в словах форумчан.

     

Graf Kaliostro

Абсолютно согласен с вами. Тоже бесит здешнее положение дел. Обычное дело если кто-то заболел вначале звонить родственникам-врачам в Россию, потом поход на доктор.ру и только потом уже вооружившись информацией к доктору.

-----------------
если тебе нечего делать, не надо это делать здесь...

     

kisumisu

бред какой-то- звонки к врачам в россию.
уж извините.

     

Chuhna

Ой, всем спасибо! Интересно читать было до жути. Местами смеялся. Порой неприлично громко.
Раньше думал, что область, в которой разбираются буквально все - это футбол. Понял, что грубо ошибался. Это медицина. Все врачи Финляндии могут засунуть свои дипломы в ..... Российские эммиграты вынесли свой вердикт.
Осталось решить ребус, как при таких врачах финской системе здравоохранения удается занимать одно из лидирующих мест в мире. Буду признателен, если кто из "экспертов" форума в этом поможет.

     

Erika

А что такого? Или Вы думаете здесь врачи по телефону не консультируют? Или Вам чужих денег жалко за телефонные переговоры?

     

-KARIMA-

нууу.....
до чего доспорились?

-----------------

     

anttisepp

dcxghwgxoqiw

-----------------
sivistynyt juntti

     

-KARIMA-

агент!вас поняла!

uootyuery!

-----------------

     

anttisepp

Пардон, ошибка ввода!...

-----------------
sivistynyt juntti

     

-KARIMA-

а я-то подумала,это кодовое слово,когда приходишь к врачам

-----------------

     

Chuhna

Это кодовое слово, когда уходишь от врача.

     

-KARIMA-

а я думала,если после,то там уже выносят

-----------------

     

Chuhna

Если бы выносили форум поредел бы как минимум вдвое.

     

Elki-Palki

На такие глобальные вопросы они тут не отвечают.http://www.russian.fi/forum/showpos...5&postcount=315
Тема живет брызгами слюни, личными воспоминаниями и историями как тётя Глаша лечила синяк и дядя Ваня запор.
Ё!

     

-KARIMA-

Chuhna:
а я думала форумчане-самый не болеюший народ или они знают все пароли к врачам

-----------------

     

MOONCAT

Да что вы говорите??!! А знаете, в мире еще много чего принято, в разных странах - свое. Вот корейцы, например, собак палками забивают, а потом кушают, говорят, что живьем забитая собака нааааамного вкуснее (и ооочень полезна для их здоровья) Давайте тоже всех собак перебьем? По вашей логике нам надо оглядываться на весь мир и делать только так, как другие делают. нда уж

п.с. называть человека, занимающего пост врача и посылающего недовольных, врачем у меня язык не поварачивается. обыкновенное хамло, только в белом халате.

     

Kaktus

Погоди, больной сам должен придумать, какие анализы ему надо сдавать? И еще такой вопрос: врач не "прослушивает" больного? С советского времени помню, что много чего можно узнать, даже если больной пришел и молчит, как партизан, и не очень-то доверяли словам больного.

     

kisumisu

все ЕЩЕ удивляюсь- как ВЫ все живы, при такой медицине? или совета из-за бугра спасают?

а о культурности- культурный не скажет, а дурак-не заметит. этот так, из книжки об этикете и культуре. очень советую. некоторым.
а то все сводится к корейским обычаям и "докторишкам"....

     

MOONCAT

Ага, больной должен основательно разбираться в медицине! (а не только в футболе )
Но, по странной какой-то логике, если пациент действительно разбирается в медицине, то именно это качество и бесит русских врачей, работающих здесь, в Финляндии, равно как и некоторых форумчан, особенно с финскими корнями и европейской культурой

     

MOONCAT

Ooooooo совсем другой колорит, когда все сводится к шведским обычаям и посыланиям

     

kisumisu

девушка! у вас есть что по теме? или нет?
если нет- то пусть другие высказываются, а вы- читайте, "культурненько".

     

Erika

Те кто умер благодаря местной обходительности врачей, в сожалению не могут писать на форуме. Логично?

     

Virtanen

А мы с подругой ,у нее открылось кровотечение, не буду уточнять где.Просидели ЧЕТЫРЕ часа!!!! ,ожидая пока нас вызовут.
Было это в медицинском центре Куусанкоски.
И что вы думаете? Её осмотрел мальчик лет 20-ти,я полагаю,что практикант,выписал непонятные таблетки и посоветовал просто отлежаться в кровати !
Да,и перед осмотром долго искали гинекологическое кресло.Бегали по кабинетам !

     

kisumisu

я уж просто "молчу" о тех, кто умер не тут. могу начать с моей бабушки, которую советская медицина отправила на тот свет.
логично?
или оставим это- "они плохие" а будем рассуждать конструктивно и по "европейски"?

плохое отношение, казусы, ошибки- случаются везде в мире- не только тут.
или вы думаете основы медицины в разных странах-разные? и ВОЗ (WHO) лгут или ошибаются, говоря о финской медицине ?

мне например совершенно непонятно разделение врачей/медицины на их/нашу. медицина везде-одна. врачи бывают разные, отношение-разное, ресурсы-разные и не всегда врач может помочь, ибо медицина и врач-не всесильны. они-ограничены. они- просто люди и могут также ошибаться.
а вот халатное отношение- так оно есть везде, в любой стране.
но ни один врач заведомо не убивает пациента или оставляет без помощи.
а правы они или нет в каком-то вопросе- это могут определить лишь другие врачи. я лично-дилетант в этом деле и утверждать, что врач сделал что-то неправильно-не могу.
на то он и врач-учился и работает. врач-знает. я лишь могу добавить от себя, попросить и посоветоваться.
и правильно КПК написала- надо знать систему.

     

Мягкие Лапки

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Erika

Кису! Уважаемая! Разговор о Финской медицине а не о советской! Мы делимся местными проблемами а не проблемами всего мира!
У меня одну знакомую здесь отправили на тот свет не распознав у 25 летней девушки рак, а другую оставили калекой подозревая рак в 36 лет и вырезав ей матку( рака не оказалось). какие суды теперь помогут? Я лично рожала самостоятельно в одиночестве, потому что дежурная бригада утомилась и спала(привет куусанкоски).
Мы лечимся здесь! И хотим получать квалифицированную помощь!

     

-KARIMA-

странно:тут все рассказывают о хорошей/плохой "встрече" с медициной ФИ,а как обычно одни наезды и переход на личности.

-----------------

     

Kultaledi

Наверно повторюсь, но мне НРАВИТСЯ медицинское обслуживание в Финляндии, обраwались не раз, и всегда были добольны. Качественное, своевременное обслуживание. Непонятно, почему некоторые из себя выходят, расказывая про "плохую финскую медицину", обраwаться же можно и где хорошо. Наверняка есть такие места. И не злитесь не бывает всё так плохо.

     

Graf Kaliostro

Да ваше мнение по этому вопросу уж года два как знаем. Можно не утруждаться лишний раз.

-----------------
если тебе нечего делать, не надо это делать здесь...

     

FIO

Я из тех, кто выжил «благодаря местной обходительности врачей», поэтому могу высказаться на форуме. Прошло более трех лет с тех пор, как по направлению врача финской районной поликлиники я в течение недели попал на обследование в онкологическую клинику, где подтвердили подозрение на раковое заболевание. Еще через неделю мне сделали первую операцию, спустя полтора месяца – вторую. И вот уже три года меня регулярно (первые два года каждые три месяца, а сейчас раз в полгода) приглашают на обследование. Платить за операции мне не пришлось, не берут денег и за обследования. Как понимаете, я не вхожу в число тех, кто нещадно бичует финскую систему здравоохранения. Правда, при этом вижу и ее недостатки, а где их нет?

Что касается сравнений с Россией. Там тоже найдутся и свои плюсы, и свои минусы. Но, на мой взгляд, уровень больничного обслуживания в Финляндии куда выше. Особенно это касается лечения раковых заболеваний. Мне есть с чем сравнить: моя сестра от такого же заболевания, что было у меня, в России умерла.

     

aloe

меня удивляют люди, которые считают, что в Финляндии зенля обетованная и ничего плохого быть не может. чушь, господа! И ЗДЕСь ТОЖЕ МАШИНЫ ОБВОРОВЫВАЮТ! ТОЖЕ ЕСТь НАРКОМАНЫ И АЛКОГОЛИКИ! И ТОЖЕ ИНОГДА ВСТРЕЧАЕТСЯ ВОПИЮЩИЙ НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ!!! только все это в гомеопатических дозах. кто-то давно в российские поликлинники-больницы не ходил? тем, кто финские поликлинники ругает, советую сьездить в Петрозаводск-Питер (кто откуда), чувства освежить, вспомнить, что такое минздрав-по русски.
я с ужасом вспоминаю многое, связанное с медициной в России, точно также как и с трепетом вспоминаю некоторых врачей оттуда же. и здесь, и там есть и настоящие знатоки дела и неумехи. и ничего ты с этим не поделаешь. только здесь оборудование классное, нет взяточничества в медучереждениях, чистота и не хамят, как в России. плюс не посылают тебя на 80 дороженных ненужных обследований, после которых чувствуешь себя больным, напуганным, усталым и нищим. так что мне местная медицина нравится!

     

kisumisu

да зачем же утруждаться. я просто не представляю себе - как прожив тут полжизни можно звонить для консультации в россию/СНГ или куда еще-хоть в америку.
все это- от НЕДОВЕРИЯ. а недоверчивые люди-не доверяют никому.

а насчет рака- так онкология- здесь на уровне.
от рака груди тут народ не мрет и смертность уменьшается с каждым годом. а рак шейки матки- так благодаря аналазиу папа, которые делают всем женщинам, начиная с 40 лет -каждый 5 лет- выявляют вовремя и лечат.
я считаю уже не раз писала - что везде есть как плюсы- так и минусы и валить все в кучу- просто не имеет смысла.

а насчет "нераспознали" рака - так не всегда его можно распознать и к сожалению- некоторые виды рака можно распознать очень поздно! рак-коварная болезнь и винить врачей в "неумении распознать рак" - совершенно ни к чему. даже инфаркт сердца не всегда распознать! да мало ли чего!

     

MOONCAT

А почему тема почищена так однобоко? Пост от Кисумисы № 373 "бред какой-то- звонки к врачам в россию." никого не оскорбляет по мнению модератора Лапок?

И выражение "сбавьте немного оборот" некорректно, уж во всяком случае для модера, который призывает быть культурными в общении. Но, разве что, вспомнив ваше юзерское прошлое на этом форуме.... .... все становится на свои места

     

kisumisu

Но, разве что, вспомнив ваше юзерское прошлое на этом форуме.... .... все становится на свои места

мдя... культурой аж ПРЕТ....

     

Haha

"Культурой" не может "переть". "Прёт" + иминительный падеж. Т.Е. "Культура аж прёт" (я бы лично использовали и другое междометие, вернее частицу вместо междометия - "так и" - "культура так и прёт") , если уж на то пошло. С творительным падежом может быть использован глагол, например, "пахнуть" или его более грубые варианты ("пахнет + чем? культурой). Вы, наверное, имели это значение, но для его выражения, к сожалению, избрали не тот глагол.
Товарищи, учите албанский!

     

kisumisu

отдел грамматики не тут. я вам уже писала.
а "культурным" - она "прет". а для чувствительных на слух и на глаз- советую одеть розовые очки, а в уши-воткнуть беруши. ей-богу-полегчает....

     

emmi

Таак... за последние сутки здесь написали столько всего...
Я так поняла, я на форуме единственный представитель финской медицины ?
Здесь зарегистрировано 10.855 пользователей, т.е. потенциальных пациентов, - и я одна ? Я так не играю, у меня ещё по эту сторону компьютера фронт работ.

Поэтому постараюсь очень коротко.
Mooncat,
если Вы в моих словах нашли националистический оттенок ( в том, что финны в целом много читают и знают о своих болезнях),- похоже, в Вас умер великий политтехнолог; вот что-что, но национальный вопрос никак не хотела обсуждать.
Всё, что хотела сказать, это : " Читайте ! Dоступную литературу, предназначенную для широких масс ! Не для того, чтобы вы сами себе ставили диагноза и назначали анализы, и "знали все лучше врача", а для того, чтобы вам с врачом было легче понять друг друга. Для того, чтобы мир (вообще и лечение в частности) не казался таким простым и прямолинейным "
Прошу заметить, что ДИКТОВАТь врачу...(рецепты, анализы) и ОБСУЖДАТь вместе симптомы, лечение и т.д. - это, как говорится, две большие разницы. Я - за обсуждение

Поэтому : Troll, почитайте о том, что такое сухая гангрена у диабетиков,( почерневший палец)
http://www.vitaminov.net/rus-catalo...-1487-print.htm

может, поймете, что от этого не умирают за неделю,

Virtanen, наберите в гугле название лекарства konakion, это таблетки, которые останавливают кровотечение. (я не совсем поняла, Вы были недовольны внешним видом доктора или именно таблетками ? Если таблетками, а что бы Вы хотели, чтоб врач с ней, пациенткой сделал ?
Если 4 -х часовой очередью, то-увы - желающих работать врачами в Финляндии все меньше)

Erika, Kaktus, почитайте о побочном действии рентгенизлучения,( раздел биологическое действие рентг.излучения)
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/ar...25/1002325A.htm
поймете, почему врач не назначает его дважды : в день дежурства + непосредственно перед операцией в понедельник.

Вот Чухне весело... а мне нет. Ну хоть кому-то хорошо. Тут где-то была тема "виртуальный гEниколог " тоже всем смешно, мне нет. Это не шутки, это жизнь, рутинная работа какого-то врача.
Я вот думаю, может, мне тоже открыть рубрику на suomi.ru и давать виртуальные консультации, вот народ повеселится.

Я подумаю, чем гонорар брать... наверное, надо цветами, конфетами и... какие будут предложения ?

     

MOONCAT

Всем, всем, всем! Внимание!
Затыкайте носы, уши, глаза! Из Кисумисы ПОПЕРЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спасайся кто может!

     

emmi

:smile: aloe
#меня удивляют люди, которые считают, что в Финляндии зенля обетованная и ничего плохого быть не может. чушь, господа! И ЗДЕСь ТОЖЕ МАШИНЫ ОБВОРОВЫВАЮТ! ТОЖЕ ЕСТь НАРКОМАНЫ И АЛКОГОЛИКИ! И ТОЖЕ ИНОГДА ВСТРЕЧАЕТСЯ ВОПИЮЩИЙ НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ!!! #

"Все очень просто: сказки - обман. Солнечный остров скрылся в туман.
Замков воздушных не носит Земля. Кто-то ошибся - ты, или я "

Мне вот ещё что интересно:
Troll пишет : " Два последний случая произошли в Иматре"

В Иматре? прооперировали рак груди ? Вы ничего не путаете ? Можно имя этого отчаянного хирурга ? Страна должна знать своих героев.
Непосвященным : в Иматре нет ни оперирующих хирургов, ни операционной.
( аналогично в Руокалахти, Йоутсено) Оперблок закрыли пару лет назад, потому что хирургами и анестезиологами работать НЕ-КО-МУ, да и до закрытия там таких оераций не делали.

     

kisumisu

емми! спасибо что хорошо все объясняете-понятно.
я ценю ваш труд и труд тысячей врачей, которые нас лечат. и понимаю что у вас нелегкий и неблагодарный труд. но... без вас- мы не можем.
я надеюсь что на каждого пациента всегда где-нибудь найдется хороший врач.
ну а вечно недовольным- им уже ничто не поможет.

     

Erika

Они же не могли знать, что нужна будет операция, та как не посмотрели даже человека, просто сказали приходите в понедельник. И я подозреваю, что операция бы и не понадобилась, если бы сразу наложили шину. Перелом бы не сместился. Ну да Бог с ним.

     

Kaktus

Хорошо объясняешь, может, я чего не так представляю. Забыл, что с ренгеном чревато шутить. Отпускать больного с подозрением на перелом, не проверив, на ощупь на худой конец--мне это кажется неправильным, еще свалится где-нибудь по дороге. Уж лучше отправить попариться в очереди у дежурного хирурга, пока состояние взвинченное.

     

Graf Kaliostro

А никто и не говорил, что всё чёрное или белое. Не надо врать.
Кстати в Työterveys в Оулу замечательные врачи. Ничего плохого сказать не могу. Ну разве что разок вместо того, чтоб из пальца взяли кровь из вены. Пришлось снова из пальца сдавать. Ну это уже медсёстры облажались, а врачи не причём.

-----------------
если тебе нечего делать, не надо это делать здесь...

     

Haha

Ой, можно я буду первой пациенткой? Ну, может, не совсем настоящей, "тЕстовой", так сказать. Я бы хотела попросить вас прокомментировать следующую ситуацию. Пациентка (30 лет) на приеме у врача ("общего профиля", что называется, уважаемая мед. фирма): жалобы на боль в правом боку, боль усиливается после едыЮ особенно после жирной пищи (собственно и приступ начался после "греческой кухни"), боль тупая, ноющая, как бы распространяется к центру живота и даже вверх, во рту ощущение горечи, металлический привкус все время, тошнота, рвоты нет. В анамнезе - перегиб желчного пузыря и дискинезия ЖВП (в подростковом возрасте делали УЗИ), но никаких жалоб на "живот" до этого случая не было. Что вы, доктор, порекомендуете?
(Если вы действительно ответите, то я, для сравнения, сообщу о рекомендациях, полученных от "моего" типа-доктора. Посмеемся.)
Да, а гонорар - за виртуальный совет виртуальный и гонорар. Пошла искать в Интернете красивую картинку с цветами и конфетами...

     

aloevera

Тоже ситуация - у мужа что-то с горлом, вот уже полгода, по утрам болит, першит, он постоянно откашливается, от разговоров пропадает голос, и как будто давит что-то на грудь, в принцие, не смертельно, но раздражает жутко. Иногда бывает слабая температура. когда его наконец это достало, он пошел к врачу от работы (частная клиника). Первый визит - осмотр, вроде горло красное, наверное инфекция, выписла антибиотики. Муж пропил курс - ни фига не помогает. Второй визит ( я настояла, чтоб он просил обследование, муж финн и стестняется "указывать" врачу что делать) Ок, рентген, кровь взяли, пока результаты будут готовы - "пейте антигистамины, наверное, аллергия". Попил на выходных - вроде чуть отпустило, дышать чуть легче, но все равно откашливается и горло болит. Пошел за результатам - врач говорит, "да, восполение есть в poskiontelo (не знаю, как по-русски) это вирус. Не лечится. Пейте бурану и ходите на работу, а от меня отстанте, само пройдет". Ну муж пьет бурану и антигистамины, ходит на работу, а улучшения нет.Так и отхаркивается. И куда идти теперь? И че говорить врачам? Если сказать, что в той клинике ничего не нашли, пошлют на фиг и смотреть не будут. И вообще, муж теперь уже никуда не хочет идти. Не знаю, какие еще аргументы придумать.

-----------------
Я так думаю...

     

Noora

очень хорошая идея!
лично я подерживаю двумя руками!

     

MOONCAT

В ваших словах я не находила нац.оттенка, мой первый пост был адресован тем, кто любит возмущаться просвещенностью русских пациентов в вопросах медицины (ну кисумисы там всякие...). Вот я и написала, что финнам это тоже свойственно и тех же кисумис это уже не возмущает, т.е. налицо двойные стандарты. Может, во мне и вправду умер великий политтехнолог? а может, он еще чуть-чуть жив?
И, кстати, это нормально, разбираться в основах медицины.

А вы к себе сразу располагаете. Спасибо за доброжелательный пост

     

Haha

Вы уж извините, но пока делать нечего... Я к вам опять на "тест-приём"...
Пациентка 59-ти лет, жалуется на головокружение, слабость, ночью практически не спала (тяжело больной муж) и пр. стрессовое состояние. Измеряют давление - 180 на 150. Ваши рекомендации? (Обещаю в ответ привести те, которые дал местный врач. Опять же - посмеёмся...)



Что значит - "обсуждение"? Врач мне говорит:"Я думаю, что у вас вот это и вот это. Резать будем вот тут и тут". Я в ответ, обсуждая, начитавшись медицинских сайтов в Интернете:"Ну вообще-то я думаю, что у меня то-то и то-то... Поэтому предлагаю резать не тут, а там, а здесь можно разрезать поперек и так и оставить..." Занавес. Пациенты заведения им. Кащенко идут пить кефир...

     

Kultaledi

Emmi, интересно было читать,что вы написали. Всё понятно, вы правы.
Из написанного -интересная дисскуссия, только не поняла за что Mooncat так ненавидит Kisumisu, завидует что ли чему-то...