Пружинка

Я тут в Хельсинки недавно и как мартышка...все интересно, ну такого насмотрелась...
У меня имеется некоторое недопонимание одного момента из жизни финов...
Вроде финские женщины слывут в народе достаточно независимыми, типа фиминизированными особами, а тут заруливаю ночью в МакДональдс и вижу впереди себя в очередь типичную симпатичную финочку лет 20 с хвостиком замотанную в платок, причем не обычный такой, а в платок, который плавно переходит в накидку-плащ и в парочке юбок до пят. Рядом с ней гарный хлопец черной наружности с тяжелам взглядом...
Как вы думаете, как можно выйти замуж за человека абсолютно не понятной для тебя культуры, обычаев, религии (в самом резком ее выражении) и строгих нравов...ведь европейки достаточно свободолюбивые...
Только не говорите про любовь...

И еще вопрос...может кто знает, почему некоторые масульманки носят просто платок - закрывая шею и голову, а некоторые плащ-палатку на голове. Я поняла, что в разных странах по разному, но какое у этого религиозное обоснование или его вовсе нет?

-----------------
Хорошие девочки делают всё тоже что и плохие, но так как они хорошие, то они делают это хорошо

Я не блондинка, ни брюнетка
я не безе, не шоколад...
я просто дерзкая кокетка....
в душе которой сладкий яд....

     

Santtu

По законам их религии им часто нельзя показывать даже лица. В прогрессивных ответлениях лицо можно показывать, но шею нет.
У нас в басейне для них специально отведено время, когда народа нет и только женщины и дети, а летом на пляже сидят одетые и только дети купаются.

     

mafej

Я бы сказа религиозного обоснования нет, есть культурно этнические. Беда всех религий в том что они от бога, а вот трактуют их люди..... Причём не всегда продвинутые в плане индивидуального восприятия действительности, от сюда и происходят всякого рода извращения кои мы видим на улицах наших городов. А ислам наиболее молодая религия очень им подвержена . А вобщето смешаные етнико-религиозные браки по своей сути явление очень печельное... причём очень...

     

Ray

У нас тоже, шайтан их побери. В понедельник в бассейн не сходишь, женский день видите ли! На лицо дискриминация мужчин.

     

Deniska

Ага, пора идти и требовать субботу только для мужчин.
Ну а разве, что разрешить вход симпатичным девушкам.

     

Santtu

Можно подумать в городе один басейн.
Время им дают после закрытия у нас по крайней мере и расписание у всех басейнов разное, иногда с обеда открываются, а иногда только до 16 работают.

     

Olga

Согласна...Дурдом это..."Свинарка и пастух"

     

Podpolschik

иcкaжeннoe пoнятиe oб интeгрaции. He Финляндия пoд них дoлжнa пoдcтрaивaтcя, a oни пoд Финляндию. Kтo чycтвyeт yщeмлeниe cвoих кyльтyрo-рeлигиoзных взглядoв, мoжeт cъeздить нa прeдыдyщee мecтo прoживaния эдaк нa гoдик-двa, гдe этa кyльтyрa/рeлигия являeтcя дoминирyющeй. Впрaвляeт мoзги ocoбo рeтивым дeятeлям рeлигий и кyльтyры. Жaлoбы пишитe в кoмиccию OOH пo yщeмлeнию прaв чeлoвeкa.

     

Thing

Как ни смешно, а такая омусульманившаяся европейка свое чувство считает именно что любовью, причем "настоящей", в отличие от предыдущих связей с соотечественниками, которые возникали и рвались ради experience (специально использую англицкое слово, потому что русские "опыт" и "переживание" не вполне адекватно передают значение). Беда в том, что, когда она прозреет, и поймет, что за обликом "мусульманского мачо" скрывается (зачастую) человек ограниченный, начнутся проблемы, с трудом решаемые даже юридических рамках, потому что местная конституция не соотносится с Шариатом, а чем убеждать разгневанного супруга в его неправоте, проще закрыть ему вид на жительство.

     

kolobok

ради гарного-то хлопчика.. с тяжелым взглядом , неужели и платочка не наденешь

     

Пружинка

скорее всего это должно выглядеть так: "гарный хлопец" )))




Интересно, как же он такой взял ее ОПЫТНУЮ в жены? У них же до свадьбы ни-ни нильзя...может конечно она зашилась...(фу, Пружинка, какая ты испорченная девица))))

     

Пружинка

Я бы не одела. Перебесилась бы со своей любовью и все. У масульманских мужчин (у которых религия является основополагающим мотивом для поступков в жизни) женщина за человека то и не считается, особенно христианка, особенно после замужества. Это до него они байки рассказывают и песни поют, а потом - ввергнут в масульманство, платок нахлабучат и сиди дома, без мужа никуда...
Интересно, а эта финочка в бассейн тоже ходит только когда там мужчин нет в специально установленные дни?



А если уже его не закрыть? Что тогда? Ужас какой то...

     

Sergo

ага, щаз....
они никому ничего не должны - все должны им, а точнее все должны быть как они..
этакая глобализация только под зеленым знаменем...
и кстати вы знаете, что исламу ВСЕ люди мусульмане, просто не все это знают, но как следствие законы Шариата едины дял всех

     

Sergo

а вот это неверно, вы путаете ислам с кульутрами восточных народов...
говорю вам потому что луше чтобы вы узнали об этом от немусульманина, чем от какого-нить образованного муслима... просто ыбл свидетелем того, как сначала муслуьмане разрушали такие вот неверные представления о самих себе, а заканчивалось все хиджабами

     

Пружинка

мне кажется, что в современном мире это уже так переплелось, что трудно сказать что и где...
и похоже что религия без культуры вообще никуда сама по себе...интеграция такая у нах

а против ислами как религии я ничего не имею против, тока интерпритация бывает у него весьма агрессивная...в культурном контексте опять же...

     

Thing

Ну, во-первых, не надо думать, что так таки и все тут с 16 лет опытные. Думаю, найдется небольшой, подчеркиваю, небольшой процент девочек, которым "не довелось" лет до двадцати, и которых такой "свободный" образ жизни по той или иной причине не устраивает (комплексы у них, там, или семья религиозная). У таких обычно развивается "предчувствие особой судьбы" - ну ведь не просто же так у нее жизнь не такая, как у всех? И это предчувствие они могут реализовывать, выходя замуж за экзотических женихов, к примеру. Этакое миссионерство.
Не стоит забывать и о том, что "мусульманским мачо" тоже хочется здесь укрепиться, получить тот самый вид на жительство, и ради этого они могут согласиться на "опытную". Кроме того, многие из них умеют манипулировать женщиной, зная ту или иную ее "слабину".

А вид на жительство можно закрыть всегда. особенно в случае допущенных правонарушений.

     

Пружинка

Я замечала, что девушки эти не такие уж и молодые, а многие из низ к 25-30 тяготеют больше.



Когда семья религиозная, набожная, не так уж просто послать все на.. и принять мусульманство. Мне кажется, что это вообще возможно.



т.е. если есть постоянный вид на жительство (зеленая карта), то у его отберут, если будут проблемы с законом (налоги, криминал и прочее)?

     

Ray

Ага. У нас в бассейне такой день - понедельник. А насчет, почему они это делают, так девиц со странностями везде хватает. Идти в монастырь, я считаю, не меньшая глупость. Те же самы платочки, ограничение свободы. Да и мужа рядом не будет. Так ведь идут же, такие же девчонки 20-25 лет.

     

Пружинка

Thing где-то писала, что монастырь - это высшее проявление любви человека к Богу. Мы не в праве это судить, каждый выбирает свою дорогу. Монастырь - это постоянные молитвы, покаяния и обряды. Любовь человеческая в Богу не исчезает с годами, не разбивается о быт, о недопонимание, хамство. Верующие люди говорят, что Бог их любит всегда, так же как и они его. Независимо от их деяний и поступков, любовь эта не проходит.

Замужество же это не просто слепая любовь и вера, а много больше. Это понимание внутреннего мира любимого человека, его культуры, его поведения и прочее и прочее. В конце концов быт играет отнють не последнюю роль в семейной жизни.
Запад и Восток такие разные. Особенно агрессивная восточная культура в основе которой лежит религиозная подоплека! Как они могут уживаться под 1 крышей...вот в чем вопрос...

     

Impovsky

Кстати Разные религии - Разные люди.

Мусульмане это хорошо. Но:

Наши по большей части православные, местные по простестанцы.
Видите разницу?

     

Ray

Не особенно. Вот смотри, ты в церковь по воскресеньям ходишь? Нет. И они не ходят.

     

Impovsky

Я говорил не столько о религиозном культе сколько о воспитании, которое исторически основано на религии.

Вот смотри, у них окна держат открытими не заштореними? Знаешь почему?
У них рано люди встают, раньше чем в среднем у нас, почему?
мПО-Моему: Протестанское влияние Калвинизма.

     

Sergo

а какую-нить ссылку на какую-нить статистику дадите, или это - ваше личное мнение?
если так, то соотнесите это с тем во сколько люди обычно встают в деревнях - независимо от расы, нации и религии

     

Impovsky

Sergo, статистику по процентному соотношению протестантов здесь и православия среди тех кто выехал ot nas?
Или статистику, что в протестанских странах люди встают раньше чем в католических или православних?

     

Sergo

Вот эту...

     

Impovsky

Sergo, eto po moim nabljudenijam.

No ja posmotrju, v samom dele interesno

     

Sergo

Я думаю лучше всего в этом смылсе воспитание сказывается в народных мудростях, типа - кто рано встает тому Бог дает....

вообще мне кажется ты на правильном пути, просто вот этот конкретный пример неудачен

     

small guy

Люди имеют право жениться и замуж выходить за кого хотят. Это их выбор. Какое же вы имеете право обсуждать и осуждать их выбор не понимаю. Если у них будут проблемы - это их проблемы. Да культурные разные, да проблемы есть и последствия бывают трагические. Ну и что дальше? Запретить смешанные браки? Ктото видел кого то в платке в МакДональдсе..... Вы знакомы с этим человеком? С её жизненой ситуацией, её мировозрением? Откуда вы знаете несчастна ли она в браке, любит ли мужа? Одни домыслы за спиной.
Вы меня знаете, я от религий не в восторге и ислам мне не нравится, правда не больше и не меньше чем остальные религии. Но я не буду обсуждать выбор мужа конкретных людей, особенно по таким поверхностным " знаниям " .

     

Пружинка

в пятницу видела тетеньку в паранже, стояла за ней в очереди, повернулась она ко мне "лицом"..... финская барышня - глаза светло-голубые, брови и ресница белые и кожа светлая-свелтая...вот она сила любви!

З.Ы. я не осуждаю, просто мне удивительно..бывает же так

     

fomabrut

Не получается короткий пост. Извини, Пружинка. Вот мнение А.Покровского из книжки Расстрелять-2 c.271, которое я разделяю.
"На Востоке долог процесс превращения в мужчину. Здесь подолгу живут семейными кланами, где все решает глава семьи....жизнь не инициирована, эти люди взрослеют с так и не осуществленным личным выбором, поэтому здесь так навязчиво часты разговоры о мужском достоинстве: "киши сян"
- "ты мужчина" - лучшая похвала,"сян киши доильсян" -
- "ты не мужчина" - худшее оскорбление, отсюда постоянные
поиски в себе мужского начала, отсюда высокая аттрактивность, и даже если этот вечный юноша кидается на нож, в подогретом состоянии, на глазах у товарищей, - происходит почти по-детски реализация мужского выбора, выбора неинтеллектуального, но витального: ты якобы готов мужественно умереть (А если готов умереть,значит, и убить)....
Здесь у человека нет внутренней жизни, здесь мало кто читает книги, нет как бы внутреннего чтения и в силу этого -
внтреннего языка, а значит, здесь никто в европейском смысле не думает, нет мысли, а там, где нет мысли, есть много эмоций, непереводимых на язык слов, а физическое упрямство вполне сходит за душевную стойкость....здесь живут инстинктами."

Вот, собственно, кто заменит скоро Старый Свет.

     

unanime

Я живу в мусульманской стране. Что цитирует фомабрут - очень похоже на реальность. Добавлю, что нет и критического дидактивного и проецирующего чтения.

Что же касается европеек/американок/русских , выходящих замуж за мусульман и принимающих их религию (это в результате замужества чаще всего) - то тут много разных причин. Если кому интересно, зайдите на наши местные форумы, там этот вопрос тоже обсуждается, причем вновь обращенные активно участвуют.
www.russianhome.com
www.emirat.ru

     

Giomen

Impovsky говорит хоть и мало, но по делу. Трезвомыслящий и наблюдательный товарищ. И пример, вполне удачен, потому что характеризует именно города, а не деревенский быт, то есть ведет свои корни к культурно-религиозным отличиям, а не равенству перед технологией выращивания продуктов на грядках и поездок засветло за дровами.

ИМХО, хотя и с не моим (С), но тем кто рано встает Господь только головную боль дает. Иди наоборот!?

-----------------
Herra somistaja.

     

fomabrut

В смысле ТОТ спать другим не даёт, кто раньше встаёт?

     

Пружинка

unanime сходила на сайт, прочитала все, до утра вчера сидела..я бы так не смогла...

     

Thing

Если мы не перестанем думать, что герой романа Камю "Посторонний", герой, который убил араба, "как муху", есть персонаж исключительно отрицательный. А этот персонаж не отрицательный, он просто тоже - не думает.

Вопрос только в одном: станем ли развивать в себе подобную "незадумчивость", которая до нового средневековья может довести, или не станем - и помрем бла-а-ародно, как марсиане...

А новое средневековье было бы интереснейшим витком истории... Ведь за ним новый ренессанс... И так далее...

     

unanime

Честно говоря, я агрессивности или навязчивости ислама - как тут кто-то сказал о нем- не почувстовала до сих пор. Каждый живет как хочет и может. И православная, и католическая, и лютеранская церкви тут есть. Кому надо- ходят. Мы часто по экстремальным странам , которые на слуху, судим типа Саудии. А у нас тут все тихо и мирно. Единственно, шариатский суд - очень интересная инстанция. С непривычки может показаться странным. Но. вероятно, опять же кому как - я не юрист. Хотя тут у нас грустное дело приключилось. Одного мовскича - молодого парня посадили за косвенное отношение к убийству, хотя само убийство ему никто в вину не ставил. Просидел, кажется, лет 7 практически без обвинения. Теперь помиловали. но отпустят только когда кровные деньги для жены убитого соберут (хорошо еще, что она согласилась на это). Его мама здесь их и собирает. Самое грустное - это то, что помогают иностранцы - англичане , американцы и пр., но не русские. А на местном русском форуме по этому поводу такая странная дискуссия поднялась, когда о помощи попросили. Сижу и думаю, почему так. Жестокость, обусловленная условиями жизни в России и недоверия ко всему, что связано с соотечественниками?? Чего-то я не понимаю. Впрочем, самого дела я не знаю, хотя оно открыто для всех, кому интересно. Как-то по делу разговаривала с этим парнем в 96 году - очень приятный интеллигентный молодой человек-тогда ему было лет 25. Страшно было узнать через несколько лет о том, что он в тюрьме.
Вот так коротко о жизни на той же планете.

     

Хомячек

Пружинка
ну вот только хотела сказать про любовь...
Знаешь на самом деле какой независимой не бывает женьщина, любовь делает из нее послушную овечку. В этом ее слабость но в этом и ее сила
Так что делай выводы

     

unanime

Про любовь ничего не скажу, но частенько - по моим наблюдениям- обращаются в иную веру молодые, без прочного мивоззрения, без особого образования, под воздействием обстоятельств. То есть там не происходит сознательного вытеснения одного другим, а наполнение пустого. По идее совсем неплохо - вместо пустой коробки - наполненная.

     

Пружинка

unanime именно это я и почувствовала, почитав эмиратский форум. там одна девушка была очень верующий...христианкой, а потом муж намекнул, что брось свою библию и давай читай коран, она так и сделала, только библию теперь под подушкой прячет.

мне вот что интересно. когда человек приезжает в исламскую страну, то девушка, как правило, принимает ислам со свеми вытекающими. а тут в финляндии, почему она, выйдя замуж за араба, должна тоже его принимать, ведь условия жизни тут совсем другие, да и логичнее, если мужчина будет принимать ее местный образ жизни.
и почему арабы так не терпят другие религии?

     

sun

Потому что "нет Бога крома Аллаха!" А Христа они считают одним из его пророков.
И все же, человек разумный не будет навязывать свой образ мыслей другому.
из личного опыта: по делам, пришлось общаться с мусульманами. деловая беседа прошла успешно. но уже после 5 минут светской беседы мне сказали: "Читай Коран!" (не люди ноосферы, представители купцов были). и под любым соусом мне эту фразу втирали.
Я считаю, что полезно читать и Библию, и Коран, и другие учения для личного образования. Но когда тебе навязывают свое мировоззрение, и не слышат ответа, это неприятно.
Хотя татар-мусульман уважаю, они никому ничего не навязывают, а вот глядя на их дружные семьи и взаимопомощь, симпатизируешь "автоматически".

-----------------
Каждый цветет по-своему.
И в этом - главный подвиг цветка.

     

Пружинка

sun видимо, мой мозг совсем по другому устроен...

     

sun

Пружинка
"Нет, я не понял, что что ты имела ввиду!" (из песни слов не выбросишь )

     

Olga

Наверное....Но это теория, а в жизни многое не поддается логике....
Я училась с девчонкой - типичная украиночка...Вот "угораздило" ее выйти замуж за дагестанца...Звали его Султан.....Во как!!!!!
После института жили они у нее, в Днепропетровске... Родился сын.....Отец ПРИКАЗАЛ:"Назовем Визирем!!!".....
Ну и вот живет этот Визирь Султанович, ест сало...и тихо страдает от "звучности" своего имени.....А папе наплевать на "окружающий образ жизни"....

     

Impovsky

В моем классе училась пай девочка-отличница. Сразу после школы безумная любовь и замужество с Азербайжанским парнем - тарзаном. В 1995-1996 году, его попросили покинуть Украину, и он собрался домой в Баку. То что поезд ехал через воюющую чечню по прикрытием солдат, и как она спасалал его от российских военных, что ей орал российский оффицер когда узнал куда она едет, я опущу.
Идея в том, что за 2 года жизни в Баку она так и не посмотрела город, все женщины в семье там находились под домашним арестом. (Она украинка, свекровь - армянка).
Работы нет, точнее есть толко работа по дому. Мужа она видела изредка. Закончилось тем что свекровь дала ей деньги на самолет в Украину.
И заметь-те - это не далекая Саудовская Аравия, это "наш" Азербайджан.

Это типичное меж-конфессионалное сосуществование?

     

Ray

Мдаа... СССР на них не хватает. По крайней мере в столицах таким горячим южным джигитам мозги быстро вправляли по линии партии.
В качестве показательного освобождения женщины в южных республиках.

     

kolobok

это скорее типичные "наши" методы делать все через задницу , изначально руководствуясь благими намерениями

     

fomabrut

"новое средневековье было" интереснейшим витком?
уже было в Ферганской Долине. В Иране (знакомый наш там работал до великой исламской революции) сегодня. Рассказывал впечатления (голова поседела там) бывало идет по улице группа людей. Окружили "не такого, как надо" и лезвием по горлу... Кровь вытекает толчками быстро...вся на улицу. У бурой лужи мухи. По закону шариата, до захода солнца, труп останется на месте. Интересный виток истории, не правда ли? Толи еще будет в ренесанс...

     

Ray

А вообще, по поводу межконфессионального сосуществования мне больше всего нравится политика Франции. Поддерживаю всей душой. Вот распоясались у них мусульмане, им сейчас раз - запрет на ношение религиозных символов в общественных институтах вводят. Мусульманки - снимайте платки. Мусульмане выходят на улицы, Америка вся в шоке и спрашивает, как же так можно, а французы - у нас светское государство. И они правы. Любые проявления религиозной вражды и розни надо давить на корню, во всех проявлениях.
А то в той же Франции, в некоторых районах женщине уже появиться без платка опасно - заплюют, а то и камнями закидают. Вот они с этим и борются.

     

Пружинка

Ray
вообще это достаточно правильно, если люди приехали жить в чужую страну, то надо как-то ассемилировать

но, с другой стороны, не сравать же кипы и срезать пейсы ортодоксаньным евреям...хотя... они мирные
а еще, если уж девушка вышла замуж за араба и живет в его стране, то должна следовать канонам этой страны, а на эмиратском форуме, есть такие спесивые, и одевать я платок не буду, и паранжу тоже...
сложно об этом говорить...

     

kolobok

Ray

однобоко трактуешь ибо запрет был не только на платки, но и вообще на всю религиозную символику в светских школах, на улицу вышли и возмущенные иудеи и католики.., хотя сам запрет был инициирован ростом мусульманской символики..

     

Пружинка

в Тунисе официально запрещено многоженство и ношение паранжи для работников.
девушки там в большинстве своем очень раскрепошенные, особенно в курортных местах. но зрелое население более закрытое, платки носит, в паранже никого не видела
хотя когда мы были на экскурсии в пустыне у племени, живущего в пешерах, то местая бабуля прикрывала лицо, но она старой закалки.

     

Ray

Так я и написал, что запрет на ношение религиозных символов. Любых. Но привело к этому именно поведение мусульман, которые полезли со своим уставом в чужой монастырь. А досталось под эту дудочку всем. Но если с католиками все просто - они крестик и под одеждой могут носить, никто этого проверять не будет, то мусульмане со своими платками попали. Все-таки, молодцы французы. Терпимость, конечно, важна. Но если какая-то сторона начинает использовать эту терпимость, чтобы качать права, то жесткие меры просто необходимы.

     

Ray

Кстати, кто-нибудь знает, чем закончилась в России борьба мусульманок за право фотографироваться на паспорт в платках?

     

Пружинка

Ray
разрешили после предоставления справки из мечети, что действительно верующая

     

Ray

Ну и кретины (в правительстве). Скоро те начнут борьбу за право фотографироваться в паранже.

     

Peter

А как быть когда такие женщины фотографируются на документы.
Через платок попробуй их отличи друг от друга???

     

Peter

Ray
Борьба была в Казани и только там есть несколько фактов регистрации таких водителей.

     

natalifei

Не рассизм ли это? Я встречаюсь с мужчиной "гарным хлопцем" как это было сказано мусульманской наружности и знаете прежде всего я вижу в нем человека. Так что люди разные независимо от национальности, мы абсолютно болтаем на разные темы. по-фински естественно, и я в нем чувствую именно мужскую силу и защищеннсть, что не скажу о бывшем русском муже. А на счет платков и их мусульманских правилах это абсолютно ерунда, я не хожу в платке да и не буду и на счет этого проблем нет, просто надо уметь договариваться,ну а если есть еще такое чувство любовь, то любить они умеют! Да, знаю финок,которые берут их веру, мне это не понятно да и моему другу тоже,этого делать не стоит. Так что прежде всего должны быть чувства и никакая религия не встанет между!

     

D_F

народная мудрость: любофф зла - полюбишь и козла.

а некоторые теперь от такой любви старадают, не буду показывать пальцем.