antonsty

подскажите!
где в финке или питере и за сколько я могу купить и поставить автономный подогрев Webasto или Eberspacher или самарские"Теплостар 05ТС" фирмы АДВЕРС,работающие с пульта? может где не новый можно достать?

     

antonsty

тема сложная,но может кто чего слышал.или всё же дорог этот автономный и для будущей приличной машины,поставить обычный от розетки?

     

ay)

Ну вот видишь как все просто... Сам спросил - сам ответил.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

antonsty

тему нужно поддерживать....вот и пишу

     

BluesPre

www.trans-huolto.fi

Ставят Eberspächer на любой транспорт (легковой-грузовой), но цены нужно узнавать отдельно, прайс-лист отсутствует.

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

BluesPre

Думаю, что не дёшево, но с другой стороны полная независимость от розеток. К тому же, если пользуешься электрическим обогревателем, то даже если выведена розетка в салон (обогрев внутреннего пространства), то двигатель всё равно ледяной, особенно если мороз сильный и машина припаркована на ветреном месте, потому как греется только масло в поддоне, дабы облегчить пуск. При пользовании автономкой прогревается охлаждающая жидкость мотора, т.е. двигатель тёплый, а для подогрева салона используется вся штатная система обдува. Таким образом горячий воздух шпарит не из одной дырки, как в случае с электрообогревателем, а сразу из всех отверстий дефлекторов, более равномерный и быстрый прогрев. Также можно подключить GSM-модуль и запускать систему из любой точки в любое время, а без этого модуля можно просто пользоваться системным таймером и дистанционным пуском с радиобрелока, если машина недалеко. Летом же можно предварительно дистанционно проветрить нагретый солнцем салон до того, как садиться за руль.
Как сменю машину. обязательно встрою в новую такой аппарат . Кстати, новые дизельные авто почти все оснащаются автономками уже на заводе, поскольку КПД мотора настолько высок, что не хватает тепла для обогрева салона зимой. Вот, думайте.

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

GET

Можно поставить бензиновую печку от Запорожца. Греет изумительно.











Шучу, конечно.

     

Opiskelija

Я не знаю, какие системы вы видели, но насколько я знаю, греется именно охлаждаюшая жидкость. К тому же говорить, что двигатель остается холодным глупо, потому что даже снег на капоте тает. Салон тоже нагреваетса что надо, если обогреватель достаточно мощный.
Я все понимаю, товар надо продавать, но зачем же врать???

     

BluesPre

Во первых, Кулибин, не бросайте учиться.
Во вторых, снег на капоте тает потому, что воздух от тёплого поддона поднимается вверх, и упирается в капот, u know. Надеюсь в том учебном заведении, где Вы (с большой буквы, заметьте) Opiskelija, физику преподают. Электрический подогрев двигателя представляет из себя кипятильник, опущеный в моторное масло, которое имеет свойство на морозе густеть. При этом пропорционально ухудшаются его (масла, не кипятильника) смазочные свойства. Обогрев этот имеет целью облегчить пуск двигателя, и обеспечить в достаточной мере смазывание маслом трущихся поверхностей. А вот автономная печка как раз разогревает охлаждающую жидкость, которая, циркулируя по двигателю, оный действительно прогревает. При пользовании электрическим обогревателем нагрев двигателя от близости тёплого масла - не более чем побочный эффект, который в сильный мороз часто не прявляется даже в виде талого снега на капоте. Не задавались мыслью, почему в салон дует холодный воздух, даже если двигатель был подключен к розетке "на подогрев"? Зря, а ведь Ваш пытливый ум, Ватсон, вычислил во мне лгуна.
К вопросу о салоне. Греется, не спорю. У самого такой фен в машине. Но на мой взгляд, от использования в этой цели штатной системы обогрева/вентиляции (Вы, кстати, представляете себе, как она устроена и откуда в ней тёплый воздух?) эффект гораздо лучше, плюс смерть двух зайцев в лице тёплых мотора и салона. Моё сугубо личное мнение.
К тому же, в пылу борьбы за правду, Вы упустили из виду тот момент, что машина будет тёплой тогда и там, где нужно Вам, а не тогда и там, где можно, извините, присунуть штепселёк в розетку. Бензин, конечно, не балует дешевизной, как когда-то, но комфорт филейной части при -20 мороза для меня важнее. И вообще, не советую приобретать машину, если не на что заправляться - сгниёт не окупимшись, да и удовольствия от езды совсем не то...
*OFFTOPIC* Товар, несомненно, надо продавать, но Вы переоцениваете себя, заявляя о том, что "я всё понимаю". Врать и правда не надо (Гран пардон за каламбур). В заключение, прошу прощения у читавших сие за длинный ответ, но примите во внимание - Opiskelija расстроил меня своим чёрно-белым подходом при вопиющей неосведомлённости. Почему-то вспомнился президент Буш-Младший, и я не смог сдержаться.
P.S. Фтопку!

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

antonsty

да спасибо.я всё представлял именно так.один только маленький вопросик:при автономке масло не греется?если нет, значит на морозе оно густое.и сколько всё это стоит? может в россии поставить дешевле?

     

Opiskelija

Ну да, масло греется, воздух вокруг мотора греется, а мотор остается холодным... Да, именно так все и работает.

     

BluesPre

Сколько всё это стоит, к сожлению, не знаю. Опыт подсказывает, что стоит ожидать счёта ориентировочно на 1500-2000 евро. Хотя это лишь мои собственные предположения. Надеюсь, что я не прав, и на самом деле удовольствие намного дешевле. Непосредственно работа в России будет стоить, несомненно, дешевле. Но, если речь идёт о новой машине, то есть риск лишиться гарантии. Если же разговор о более старом экспонате, то склонен предположить что в России установка (а может, и сама печка) обойдутся в меньшую сумму.
Масло греется, но не отдельно, а как результат соприкосновения с тёплыми частями двигателя. Т.е. и тут имеет место быть "побочный эффект обогрева", но если в случае с электрическим обогревателем 4 литра тёплого масла пытаются прогреть 150 килограм ледяного металла двигателя, то при пользовании автономкой всё происходит с точностью до наоборот, т.е. вокруг тех деталей мотора, которые опущены в масло. оно (масло) тёплое и текучее.
Т.е. подводя итог - я бы выбрал автономку, но при всём обилии плюсов, её (предполагаемая) цена заставит многих удовлетвориться намного более доступным электрическим обогревателем.
Кто бы ещё на коробку придумал кипятильник, чтобы передачи втыкались легко...

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

GET

Может я, конечно, глючу, но греется не масло, а антифриз в двигателе. И двигатель прогревается достаточно хорошо за 2 часа. Достаточно потрогать его рукой в разных местах, чтобы оценить. Ну и патрубки системы охлаждения тоже теплые немного.

Даже засомневался. Пошел по интернету и перепроверил. Стандартные электрические допогреватели, которые ставятся на место заглушки в блоке цилиндров, обогревают именно АНТИФРИЗ, а не масло.

Ради смеха, информация с одного из сайтов (не будем заниматься рекламой), который продает стандартные подогреватели двигателя:

LOHKOLÄMMITTIMEN VASTUKSET

Tehokas lohkolämmitin. Lohkolämmitin vaikuttaa suoraan lohkon jäähdytysnesteeseen
ja lämmittää sen jopa n. 50- asteiseksi ja saa nesteen kiertämään. Tämän maksimilämpötilan saavuttamiseksi lämmittimen pitää olla päällä vain n. 2 - 4 tuntia. Tätä pitempi aika vain lisää
turhaan sähkönkulutusta. SEMKOn hyväksymä. Valmistettu Ruotsissa.

Ei yhteensopiva muiden merkkien kanssa, esim. Calix/Defa.

Valitse soveltuvuustaulukosta sopiva tuote, ja kirjoita sen tuotenumero tuotehakuruutuun näytön vasempaan yläkulmaan.

Жду возражений.

     

BluesPre

Предлагаю Вам провести наглядный эксперемент: дождитесь мороза посильнее, выйдите на улицу и лизните языком ручку двери подъезда. А теперь засеките время и проверьте, сколько Вам понадобится, чтобы нагреть дыханием дверную ручку (массой граммов в 150-200) и отлепиться. А сколько времени и усилий понадобится, чтобы нагреть не то место к которому примёрз язык, а всю ручку хотя бы до ноля градусов по цельсию? А теперь подумайте, сколько в среднем весит мотор, и Вы поймёте, что невозможно прогреть тяжеленную глыбу замёрзшего металла тем потоком тёплого воздуха, который поднимается от картера. Снаружи она может несущественно нагреться, но основной массив и несколько литров антифриза внутри всё равно останутся ледяными.
Воздух греется не столько вокруг мотора, сколько опять вокруг поддона с маслом.
К тому же, не будем путать, Вы заявили, что эл. обогрев греет охлаждающую жидкость, я Вам указал на то, что Вы заблуждаетесь. Вы сказали, что я глупый, потому что на капоте тает снег, а я Вам как умел, так и возразил.
Не забудьте поделиться результатами исследований, когда ударят морозы, буду ждать с нетерпением!
Yours truly

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

BluesPre

Странно, может, мне не повезло с моделью обогревателя? У меня мотор холодный, и воздух холодный. Пишу исключительно на основе собственных наблюдений.

-----------------
Gotta have love in this fuc**d-up world

     

Opiskelija

Ех, надо было тоже найти ссылки. А то меня тут уже с Бушем сравнивают

     

GET

Предлагаю лизать ведро со льдом и вмороженным туда кипятильником. А потом за полчаса этим кипятильником доведем лед до состояния кирящей воды. Ы?

     

GET

Не повезло, вероятно. А хотя бы вокруг обогревателя тепло? Может он вообще не работает? А то мне на две машины ставили подогрев по моей просьбе и на обеих не работал. В первый раз просто недовставили разъем, а во второй разветвитель на салонную розетку воткнули прямо на элемент. Естественно, от вибрации все отвалилось и ездило по земле за машиной. После финских установщиков надо все перепроверять и переделывать.

По поводу антифриза vs масло мы договорились или есть контраргументы?

Растаявший снег на капоте это плохо, так как говорит о плохой тепло/звукоизоляции капота. А двигатель от штатного электрического подогрева горячий. Если будет чистый, могу и лизнуть. Только не в районе головки блока, там можно обжечься.

     

vrednij

А , извиняюсь если не вовремя , в руках держать не приходилось , хотя бы в магазине ? Сравните размеры нагревателя и расстояние от заглушки до поверхности масла в поддоне. Для охл.жидкости эти подогреватели.
Мы кустарно лет 25 назад вваривали ТЭНы в поддоны Кразов. Там точно для масла делали.

     

GET

Кулибин потерялся, не возразив ничего...

     

Opiskelija

Кулибин вроде я, согласно написанному выше Я тут

     

GET

Я не про тебя, а про того, который пальцы гнул.

     

В.М.

Тэкс. Хе-хе.
Разные есть.Самый примитивный вставляется вместо масляного щупа и немного греет масло.Типичная кооперативная поделка,был распространён в экс СССР пока народ не просёк-лажа.
Следующий -"кипятильник" в картере или в системе охлаждения.
А далее всё собирается как из конструктора.Есть разной мощности.Включил на всю ночь и он сосёт ватт так 150-200.Двигатель тёплый.Завёл и поехал.Печка сразу гонит тепло.Большей мощности включают или по сигналу таймера или дистанционно за некоторое время до поездки.
Может быть подключён дополнительный насос ОЖ и использоваться система отопления салона или устаналивается электрический отопитель в салон(проще установка посему чаще).
Автономные используют топливо авто и тоже ...в зависимости от пожеланий.:Одни греют только двигатель,другие ещё и салон.Там ещё и разные модифы по разному, одни гонят свой тёплый воздух,другие-используют штатную систему.Для розжига и работы вентиляторов и насосов используют энергию аккумулятора-соответственно он должен быть на высоте.
Греть только 1 масло в легковом автомобиле,если он не эксплуатируется в экстремальных условиях-лажа.Греть весь двигатель грея только масло-лажа,поскольку есть большой воздушный зазор между поверхностью масла и основной массой двигателя.Современные масла и так обеспечивают проворачиваемость двигателя и при низких температурах.
ИМХО.Прекрасно реализовано на БМВ .Используется ёмкость-термос с наполнителем высокой теплоёмкости.Сразу после пуска из неё отбирается ранее сохранённая жидкость для прогрева двигателя.Когда двигатель прогрет то ёмкость вновь "зарядится".

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

GET

Подобные подогреватели-термосы есть на отечественном рынке сейчас. Так можно и весь двигатель утеплить. Может к этому и придут в отношении дизелей
Насос для антифриза чаще всего используется для прогона теплого антифриза через печку. Только подогрев при этом ставится не в двигатель, а прямо в разрыв патрубка. Других вариантов я не видел, хотя и допускаю, что они есть.
Мощность подогревателей обычно больше, чем 150-200 ватт. А для дизелей значительно больше. И они имеют терморазмыкатель внутри при достижении температуры 70 градусов ( обычно не актуально).

     

Chuhna

Когда пишите на основе собственных наблюдений будьте скромнее и избегайте менторского тона.
Обогреватели как правило греют антифриз, а не масло. На всех машинах, что были в моем владении стояли обогреватели. Два из них устанавливал сам. У всех спираль вставлялась в систему охлаждения, а не в картер.

     

В.М.

У меня в Выборге долго валялся 120 ВТ выковыряный не зна с чего наверное маломощного.Подарил мужику с первого этажа.Он в свой жигуль поставил-доволен...теперь розетка на стене дома прикрытая резинкой

В общем паяльная лампа под картером уже экзотика
В Сибири народ много чудит с подогревателями-обогревателями.

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

DJ.

А я себе вообще только в салон обогрев провел (сам) и усе - на двигатель как-то тратится нет желания - у нас зимы не сибирские - в 20 градусов мороза заводится нормально - первые пару километров только чуствуется что несколько туго усе крутится, но проехав их спокойно на 2-3 передаче все быстро приходит в норму. Грей двигатель не грей - в коробке все равно масло загустеет Так что мне важнее чтоб в салоне с утра тепло было А экономия с обогрева двигателя это только в зимние месяцы пара первых километров с повышенным расходом топлива - ну скажем 5 км - в месяц выйдет 150км если каждый день ездить - за зиму километров 500 может и набежит - ну пусть литра на 2 будет расход в это время больше - это всего лишних 10 литров за зиму, т.е. 12 евро по финским ценам, а обогреватель на движок поставить - 250-300 евров выложишь... нафик надо?
То что двигатель больше "снашивается" - не думаю что настолько больше что на пол срока или типа того раньше окочуриться, а ездить до старости на одной машине я и не собираюсь

     

Alvarez

Привет,

моё мнение такое, что единственно правильного решения тут принять сложно, многое зависит от условий экплуатации, от двигателя и тд. И любое решение имеет право на жизнь. Мне интереснее другое, а именно обоснование целесообразности того или иного решения.
Главный для меня тут вопрос - зачем вообще греть? Я вижу два ответа: чтобы было тепло двигателю, чтобы было тепло пассажирам. Зачем быть тепло двигателю: чтобы масло было жидким, чтобы железки прогрелись. Железки прогревать не обязательно, моё дилетантское мнение. Зачем маслу быть жидким: чтобы обеспечивать смазку трущихся частей двигателя. Если на банке масла указано, что оно не теряет свойств вязкозти, скажем, до -40 С, не вижу целесообразности его греть. Если же масло густеет, то греть его желательно. Способы прогрева масла - да разные, от прогрева двигателя на холостом ходу, до кипятильника прямо в масто и паяльной лампы. Пытаться разогреть масло, грея антифриз - очень спорное решение.
Далее, вопрос о прогреве пассажиров. Можно греть антифриз, поскольку он попадает в печку, и греет воздух. С точки же зрения примитивной логики - охлаждающая жидкость в двигателе - именно для охлаждения двигателя, и прогрев печки - побочный эффект. Специальное НАГРЕВАНИЕ ОХЛАЖДАЮЩЕЙ жидкости - опять таки спорное решение. Не проще ли провести в салон розетку, и нагреть его феном.
Отсюда мои выводы: при использовании правильного сорта масла, подогрев двигателя нецелесообразен. Гораздо целесообразнее и эффективнее греть воздух в салоне.
Частенько оспаривание обшепринятого мнения приводит к более эффективным решениям. С удовольствием выслушаю ваши обоснования того или иного решения, или свое оригинальное решение.
Удачи.

     

В.М.

1 Лёгкий надёжный пуск
2 Уменьшение износа
3Комфорт

Когда двигатель тёплый масло нагреется пройдя каналы после маслонасоса и в пары трения уже поступит слегка подогретым.
И жидкость не просто охлаждает ,а поддерживает температурный режим.
Вопрос целесообразности и приоритетов.
На больших,и соответственно дорогих,дизелях делают специально невозможным пуск если в масляной системе нет давления масла.О как.Т.е. перед пуском не только свечи греются а и включается маслопрокачивающий насос.

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

Alvarez

Чем обеспечивается пуск двигателя? Энергия от аккумулятора питает стартер, который делает первые обороты двигателя, задействуя тем самым систему подачи топлива, её зажигания, и выхлопную систему. Если масло нужной вязкости, его температура тут не при чём. Соответственно, пуск двигателя больше зависит от электрики, и топливной системы.

Не уверен также, что более температура масла влияет как то на износ. Мне кажется тут важна вязкость масла, а не его температура.

Комфорт - если Вы имели ввиду зависимость комфорта пассажиров от температуры двигателя - может быть, но это субъективно. Лично мне не так важно, сколько он градусов.

Охлаждающая жидкость именно для охлаждения. Поддерживает же температурный режим датчик с обратной связью. Соглашусь, что расход топлива, тяга, зависят от температуры двигателя. Оптимальный температурный режим поддерживает эта самая система, с помощью датчика, и охлаждающей жидкости. Именно эти причины могут побудить меня греть масло, но никак не охлаждающую жидкость.

     

В.М.

ОЖ это теплоноситель и может использоваться как для охлаждения так и для подогрева
А комфорт в первую очередь для людей -тепло и сухо
Послушайте ...ну не буду я здесь дублировть курс ДВС даже в обьёме техникума
И "Судовые силовые установки" тоже преподавать не буду
Пользуйтесь тем что есть,врядли мы здесь скажем новое слово в автомобилестроении

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

Chuhna

Температура двигателя прямо влияет на режим его работы. Подогрев в морозы антифриза позволяет существенно поднять температуру запускаемого двигателя, что позволяет ему значительно быстрее достичь рабочего температурного режима, что в свою очередь сказывается на расходе топлива, тяге и соответственно смягчает условия эксплуатации двигателя.
Охлаждающую жидкость подогревают по одной простой причин: это проще и безопаснее, чем греть масло. А железо двигателя обладает достаточной теплоемкостью, чтобы генерировать затем тепло и на все остальные части, в том числе и картер с маслом.

     

Alvarez

Бесспорно, температура двигателя влияет на режим его работы. Вот только способы достижения этой температуры могут быть разными. Подогрев ОЖ, в целях подогрева рабочих частей двигателя, на мой взгляд не лучшее решение. ОЖ циркулирует в рубашке, и её нагрев приведёт к нагреву рубашки, не более. Если Вы сравните теплоёмкост рубашки двигателя и ОЖ, то сами в этом убедитесь. На параметрах работы ДВС температура окружающих его тел вряд ли скажется.
Но и нагрев масла в картере тоже не приведёт к желаемому результату. Может быть масло и прогреется, но вот рабочие части двигателя так и останутся холодными.
Для погрева самих частей нужно другое в принципе решение. Я бы предложил, не боясь быть осмеянным, греть рабочие части ДВС. Как? Да множество решений может быть, например горячим воздухом, или используя принцип электрочайника. Это уже детали. Вопрос целесообразности опять таки поднять необходимо - стоит ли овчинка выделки? Будет ли реализация действительно дешёвой, что оправдает перерасход топлива на прогрев по традиционной схеме? Но для маркетинга - бесспорно выгодно иметь в авто что то, "принципиально" улучшающее.
Ну, а пока это решение в жизнь не претворено, буду использовать синтетическое масло, не замерзающее, со стабильной вязкозтью, и сомневаться в идее о большой пользе тёплого антифриза. А для прогрева салона использовать фен, с КПД куда более высоким, чем у цепочки кипятильник-антифриз-печка-воздух.
Читать курс ДВС техникума тут не предлагалось, просто хотелось услышать здравую критику и креатив. Не склонен считать, что всё уже давно придумано. Удачи.

     

В.М.

ОЖ имеет контакт со всеми теми деталями которые надо греть.
Вот как раз грея воздухом имеем низкий КПД-частный случай это тёплый гараж
Ближе к идеалу двигатель вообще не требующий охлаждения-подогрева.И уже используется керамика.
Но тогда выступает проблема обогрева салона....как это было у Фольксваген Жук,Запорожец,Татра...
Решаются вполне конкретные технические задачи:
Хочу лёгкий надёжный пуск-решаемо.
Хочу садиться в тёплый салон или его быстрый прогрев-решаемо
Хочу на тёплое сиденье-решаемо
Хочу уменьшить износ-решаемо

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

Alvarez

Привет,
вот стало интересно с фактами поработать, и решил я оценить сверху, а насколько же всё таки прогревается двигатель, если греть антифриз? За входные параметры принял следующее: мощность "кипятильника" 1000 Вт, КПД "кипятильника" 80%, время подогрева 2 ч, количество антифриза 4 кг (л), теплоёмкость антифриза 4200 Дж/кг*С, температура окружающей среды -10С, вес двигателя 200 кг, теплоёмкость стали 460 Дж/кг*С, коэффициент теплоотдачи стали 20 Вт/м2*С, площадь внешней поверхности двигателя 1 м2. Вот что получилось:

Количество тепла, переданное антифризу за 2 часа нагрева 5760 кДж,
это тепло в системе распределилось следующим образом: нагрев антифриза, нагрев двигателя, рассеивание в воздух.
Количество тепла, затраченное на нагрев антифриза 1850 кДж,
Количество тепла, рассеянное двигателем в воздух 2900 кДж,
На остаток тепла двигатель нагреется на 10С, то есть его температура будет 0С.

На реальный результат, изменяющий оценку в меньшую сторону, повлияет следующее - нагрев идёт точечный, то есть ухудшающий нагрев двигателя целиком и циркуляцию антифриза в системе. Даже если циркуляция присутствует - антифриз идёт по охлаждающему контуру, через радиатор, значит рассеивание тепла в воздух выше рассчётного. Всё это говорит о том, что реально двигатель, то есть его рабочие части, а не рубашка, вряд ли греются более чем на 5 градусов. Имеет ли смысл тогда греть (с КПД 14%) - по моему нет. То, что растопится снег с капота, и двигатель снаружи будет тёплым на ощупь, вряд ли стоит того, чтобы пытаться греть его таким способом. Двигатель моей машины греется до рабочей температуры +100С за 7 минут на холостом ходу, то есть эти самые 5 градусов он набирает за 20 секунд.

В общем, каждый сам вправе выбирать для себя решение - греть или не греть.

Удачи.

     

В.М.

Перещивайте.
Термостат открывается при температуре около 85-95 градусов.так что через радиатор не уходит тепло.
Мощность горраздо меньше.
А зачем Вам греть? Вам и так хорошо.

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

Alvarez

Да не вижу смысла что либо пересчитывать. Это ведь оценка, всего навсего, отдача тепла через радиатор и так не учитывалась. Ну а то, что мощность гораздо меньше, добавляет такой схеме обогрева лишь минусов. Единственное, что может как то повлиять - это если кипятильник воткнут в малый контур отвода тепла, то что то может и успеет прогреться чуть получше, пока не сработает термостат, и тепло не уйдёт в остальной антифриз, а из него в воздух. Ну а если кипятильник сразу во внешнем контуре - на что у меня большое подозрение, то совсем всё плохо.
Я в этом топике не отстаиваю чьё то решение, а пытаюсь понять и разобраться, покритиковать и предложить.
Мне греть незачем, но приходится пользоваться этой схемой - лишь из-за подвода тока к внутренней розетке. Но иллюзий по поводу того, что двигатель реально греется - не питаю, поэтому прогреваю на холостом ходу.
Да, мне действительно хорошо.

     

В.М.

Да прогрев то не самоцель..поймите.
Сел в тёплую машиину и сразу поехал -вот цель-получить удобства.
Не стоять, прогревать-вонять во дворе,Не ждать пока стёкла оттают,не садиться на холодное,продлить жизнь двигателя до ремонта...если Вам это не надо, то и не грейте.

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

Alvarez

Простите, значит я не понимал. Вы мне разъяснили, что греть надо охлаждающую жидкость для того, чтобы затем прогреть воздух в салоне, а не пользуясь прямым и простым способом - феном. Стоять и вонять - ну кому как. Насчёт стоять - я обычно не стою, а очищаю её от снега, например. Насчёт вонять. У моей машины CO в норме, разрешённых 10 минут на прогрев я не использую, двигатель работает ровно и тихо - и никто из моих соседей мне претензий не предъявил пока. Насчёт ждать пока стёкла оттают - после прогрева воздуха салона феном в течение 2 часов - там не то, что снег на стёклах - там сидения тёплые. Насчёт жизни до ремонта - такой цели нет, потому как меняю машины регулярно, на машинах старше 10 лет не езжу.
После перехода дискуссии в иную плоскость, когда вместо аргументов пошло - вонять во дворе, не садиться на холодное, если не надо - то и не делайте - я из дискуссии выхожу, дабы не доводить до обидного. Удачи Вам.

     

В.М.

Я сказал нечто обидное?
А вонь чем Вам не аргумент? Ведь именно выбросами двигателя и обусловлено ограничение на работу двигателя во дворе.
А я вот с гораздо более старым двигателем начинаю движение сразу без всякого прогрева и подогрева .А если бы розетка работала(что то у нас с кабелем) то поставил бы и фен и подогрев.
Я принял очастие в околотехнической дискиссии а не в разборках или обидках

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

antonsty

сегодня сам проверил,что у меня греется.точно антифриз.при окружающей температуре около 0,после 1,5 часов мотор и радиатор были хорошо нагретыми,салон через чур жарким,пришлось проветрить немного,снег с машины растаял.думаю ,что эффективность прогрева движка есть и не малая,т.к. даже проверял при -5-8 после 2 часового прогрева,заведя машину стрелка температуры сразу поднимается до первой риски,сколько в градусах сейчас не могу сказать,завтра посмотрю,а если греть на нейтралке,то до этого же результата надо пару минут это точно! и поэтому вооблаго машине ставлю обогрев даже когда 0 или маленький +.

     

GET

Сомневаюсь, что у тебя стрелка стронется даже через 5 минут прогрева на месте.

     

GET

Допустимая вязкозть и рабочая это две больших разницы. Теплому маслу гораздо легче добраться до трущихся пар. Холодный двигатель имеет гораздо большие зазоры и гораздо сильнее изнашивается. Я даже не вспоминаю про холодные и деревянные сальники. Двигатель, который нормально эксплуатировали, и на 300000 пробега может быть в прекрасном состоянии. Расход при прогреве очень большой. Один холодный пуск может сжигать несколько сот грамм бензина (тугой двигатель + обогащенная смесь). Если ездить на короткие расстояния с 2-3 холодными пусками в день, то реальный расход может вырасти литров до 12 на сотню. Да и аккумулятор может разрядиться, так как пусковые токи на холодном двигателе очень большие, а зарядиться аккумулятор не успеет.
Салон после выключения подогрева выстужается за минуту. Даже с подогревом двигателя на морозе начинают мерзнуть ноги. А без подогрева можно к сиденью примерзнуть, пока двигатель начнет давать тепло. Поэтому мне важно с точки зрения комфорта, теплый ли у меня двигатель.
Греть масло бесполезно, так как оно стекает в картер, а двигатель остается холодным. Даже если масло будет иметь температуру 100 градусов, дойдя до шеек коленвала оно будет иметь температуру близкую к температуре металлических частей двигателя, то есть отрицательную в первые моменты. А ОЖ задумана как теплоноситель, она может аккумулировать гораздо больше тепла. Да и весь двигатель прогрет уже к моменту пуска, так как обеспечивается циркуляция.

     

DJ.

Что то Ваш антифриз больно на воду смахивает по физическим параметрам
И еще у меня вызывает большое сомнение, что от -10 до 100 градусов двигатель прогревается линейно Соответственно ваш подсчет прогрева на 5 градусов изходя из лишь конечной и начальной температуры и затраченного времени в корне неверный

А так я с Вами согласен, что с экономической точки зрения выгода от прогрева двигателя сильно сомнительна, как бы ее не рекламировали всякие журналы. По физическим параметрам, как Вы не считал, но считал чисто по экономическим (просто поглядел на сколько больше жрет топлива) и привел уже выше, что за зиму в среднем сожрет где-то литров на 10 больше бензина... финская цена этим 10 литрам - 12 евро. Поставить подогрев двигателя в мастерской стоит 250 - 300 евро, т.е. чтоб это дело окупилось с точки зрения экономии на бензине надо лет 20!!!
Двигатель снашивается больше... опять же если у вас старая машина и вы боитесь что двигатель вот вот полетит - то да - стоит поставить, но с другой стороны выше мы доказали, что установка этого кипятильника - дорогостоящее удовольствие - стоит ли вкладывать такие деньги в старье, которое может стоить столько же сколько установка такого кипятильника - ну может 2 - 3 таких кипятильников??

     

GET

Подогрев ОЖ это оптимальное решение, так как контур охлаждения создан таким образом, чтобы наиболее оптимально обеспечивать теплообмен с двигателем. Неужели ты думаешь, что горячий блок, горячие цилиндры, горячая головка позволят остаться распредвалу, коленвалу и поршням холодными? И греть лучше как двигатель, так и салон, а не двигателем салон через печку. Но если можно без дополнительных салонных подогревателей задействовать салонный вентилятор и радиатор печки, прогоняя по нему теплую ОЖ, как сделано в Вебасто, то почему нет? Обычный салонный подогреватель весь теплый воздух выпускает вверх, прямо печка. А на ковриках лежит лед. В случае использования штатной печки потоки воздуха можно оптимизировать, как и забор воздуха.

     

DJ.

А про теплую машину, я тоже уже написал выше, что сам сделал себе прогрев "феном", что обошлось мне где-то в 40 евро (которые ушли в основном на цену самого "фена") - каждое утро сажусь в теплую машину Еще даже слегка охладить может понадобится - как раз холодный воздух из двигателя на первых парах пригодится Задницу греть даже не надо, но елси б надо было, то прогрев сиденья имеется и он никак не зависит от того есть ли кипятильник для двигателя или нету

Про вонять во дворе согласен - это Альварез, зря на холостом ходу делает (тока бензин зря жгет) - вроде как доказано, что "прогрев" на холостом практически бесполезное занятие - лучше проехать пару километров спокойно на 2-3 передаче - толку в разы больше и бензин не в пустую жгется

     

GET

Жаль, что я не в Хельсинки. Очень хочется посмотреть на двигатель, который за 7 минут холостого хода прогревается на морозе до рабочей температуры. Никогда такого не видел. И уж тем более не видел, чтобы двигатель прогревался до 100 градусов. Значит ли это, что после 7 минут включается вентилятор? Может просто антифриза долить надо?

     

GET

Кипятильник в двигателе Это я к тому, что там еще нет понятия большого или малого контура. Ведт термостат переключает контуры уже за пределами двигателя. Да, в печку чуток тепла уходит, но совсем немного, так как там достаточно изгибов трубок, чтобы ОЖ не циркулировала без принудительного прокачивания. Ну с большим кругом и так ясно, по нему не уходит ничего при исправном термостате.
Подогрев себя окупает. Во-первых, стоит он не так дорого ( можно за 150 установить), если не в родном сервисе. Во-вторых, он экономит бензин. В-третьих, он обеспечивает тот самый комфорт и значительно снижает износ двигателя.

     

GET

Поставить подогрев гораздо дешевле, чем ты написал. Расход не 12 литров за зиму, а 12 литров на сотню. Цифры получаются абсолютно другими.
Конечно, устанавливать подогрев на машину стоимостью 300 евро, глупо. А на машину стоимостью 120 не глупо. Если машина накатала без гаража и подогрева 100 тысяч, я 10 раз подумаю, покупать ли ее, так как катализатор у нее полетит раньше, масло она уже вот-вот начнет жрать ( хотя уже начала, так как при повышенных зазорах в поршневой расход масла на угар очень большой) и т.д. Реально у двигателя может оказаться состояние такое же, как у двигателя с подогревом и пробегом 150-200 тысяч.

     

DJ.

Я прочитал твой пост про короткие растояния и 2-3 холодных старта и расход в 12 литров... в таких случаях (не знаю правда как это может выглядить в реальности?? Развозчик чего/кого либо от двери к двери?) может и стоит установить, но я например запускаю холодный двигатель лишь раз в день с утра когда еду на работу - расстояние 12-15км (смотря где ехать). Смотрел по эконометру расход - он больше где-то в среднем на 2 литра в течение первых километров (максимум 5 км) - потом двигатель прогревается до нормальной рабочей температуры и жрет столько же сколько летом При таком перерасходе выходит лишних 10 литров за зиму - расчеты выше уже привел. Также замерял прошлой зимой реальный расход (на сколько больше бензина залил на колонке) - получается что расход зимой растет примерно на пол литра (максимум литр). Зимой у меня выходит где-то 8 - максимум 8,5 литров на сотню (больше никогда еще не выходило, так что 12 литров, по крайней мере для моей машины нереальная цифра, даже если на короткие растояния ездить). Ну возьмем по максимуму, что на литр больше жрет на сотню... за зиму (максимум три холодных месяца - я не в Оулу, а в Хки) я проеду где-то 3000 км (не спорю что кто-то ездит больше) - ну 30 литров или 36 евров в год (но это по максимуму - если посмотреть среднее реальное увеличение потребления, то в два раза меньше выйдет).
Я б не купил обогрев даже если б он окупился за 5 лет (я за меньшее время машину почти наверняка поменяю ). Я спрашивал в AD-autotarvikkeet мастерской за сколько поставят обогрев двигателя (полную цену включая работу и стоимость деталей) - запросили 250е! А это считается дешевой мастерской. Где 150е не знаю, но вряд ли выложил бы и 150е ибо сильно сомневаюсь, что перерасход бензина влетит мне за зиму больше чем в 20-25 евро по финским ценам бензина (а если учесть что я еще частенько в Таллине заправляюсь, то вообще ).
На работе у нас теплый гараж в котором 22 градуса. Так что единственное это старт с утра - 70-80 холодных (при средней хельскинской температуре зимой в 0 градусов) запусков в зиму + может быть с десяток при более сильных морозах навряд ли сильно испортят мой двигатель, да и ездить до пенсии я не собираюсь на одной машине - когда подходит к 100.000 страраюсь поменять. Думаю в похожих условиях в среднем ездит большинство водителей в Хельсинки. В более северных территориях или если часто зимой приходится запускать холодный (если вы подъехали к магазину, побыли там пол часа - то двигатель после явно еще не холоддный ) и вы найдете сервис где вам за 150 поставят обогреватель - тогда , наверное и стоит - также как и в любом другом случае где установка обогрева окупится за не более чем за 3 года, но сдается мне что реально таких случаев мало...
Так же никогда не откажусь от машины где обогрев уже стоит и при выборе это является для меня плюсом, но если все же взял машину без обогрева, то навряд ли я стану устанавливать обогрев двигателя - салона да - сам поставлю "фен", ибо в теплую машину приятно садится - тут даже не в экономии дело, а именно что в теплую машину садится хочется

ЗЫ: Да, кстати, прошлой зимой когда я смерил, что общий расход зимой растет в среднем на пол литра - максимум литр на сотню, расстояние до работы было в два раза короче, т.е. ездил я в основном на гораздо более короткие расстояния. Так что этой зимой сдается мне расход будет вообще незначительно отличаться от летнего - думаю не больше чем пол литра.

     

В.М.

При ежедневной езде 10 литров уйдёт быстрее чем за месяц-проверено годами.
Экономически выгоднее прогревать электричеством чем бензином...смотрим стоимость киловатт часа.
ИМХО оптимально-мощный нагреватель в блок и фен.За час до выезда включил,кофе попил-умылся,сел,поехал.Маломощные включаемые на всю ночь-много греют улицу.

В новую машину я бы поставил с хорошим фаршем.В не очень новую что нить подешевле.А на старушке обошёлся бы феном и хорошим маслом.

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

DJ.

Тогда уж говорите на каком авто и в каких условиях проверено... Понятно что на старой развалине, которая и без зимы топливо жрет мама не горюй в мороз может и за пару раз 10 литров уйти Или вон как тут один эстонский депутат гнал, что Хаммер - это самая экономичная машина и потому он ездит на ней...

А про киловатт-часы и обогрев на всю ночь - это вы в корне неправильно мыслите - за электричество со столбика денег с вас не берут (узнавал во всех кинтейсто где жил) - как-бы предполагается что они входят в аренду места парковки (на самом деле просто замудишься тащить от каждого столбика провода к счетчику квартиры, и это при том что владельцы места периодически меняются!). Я в общаге и на предыдущей квартире вставлял спичку в часовой механизм так что у меня машина постоянно обогревалась (мощной грелкой!), потому как выходил всегда в разное время и порой не знал когда выйду - подгодать сложно было да и постоянно часы менять замучаешься. Так же на предыдущей квартире был открыт способ как вместо 2-х часов на 6 часов поставить (когда вы вывернули часы в рабочее состояние - после можно спокойно отвернуть на 4 часа назад без выключения но на новых не работает - там назад крутить нельзя). А вот сейчас пока без всяких фокусов на 2 часа ставлю потому как примерно в одно время уезжаю, только на выходные меняю если куда попозже собираюсь. Но тоже думаю надо придумать способ чтоб все время грело )) Там в принципе просто - достаточно нажать на часы в любом положении чтоб ток пошел - осталось придумать как это красиво и без вреда механизму сделать

     

GET

Надо было и начинать с того, что у тебя теплый гараж, а потому подогрев не актуален. За зиму у меня накатывается порядка 8-10 тысяч км. Если расход увеличится на литр-полтора на сотню ( ну не верю я в поллитра при пробегах 12-15 км, когда двигатель только к 5-7 км полностью прогревается), то получится сотня евро за сезон. Я себе подогрев поставил за 180 евро, причем не выбирал дешевое место, а просто заказал при покупке. Можно найти дешевле. Вобщем, подогрев просто по бензину окупается за 2 сезона. Но даже если бензин не экономился бы, оставались бы факторы комфорта и бережного отношения к машине. Если я буду машину скоро продавать, это не значит, что ее можно перед этим ушатать, сохранив внешний вид.

     

GET

Электричество можно не считать, так как если живешь в керростало, то за стоянку берут фиксированную сумму.

     

DJ.

Про путь и соотв. расход - думаю еще от дороги зависит - в ту зиму, я к примеру ездил поздно вечером или рано утром по почти пустым дорогам (не по пробкам, по крайней мере), половина по трассе. Сейчас часто езжу по Кехе - хоть путь и самый длинный 14,5км, но опять же без тормозов на светофорах на протяжении большей части пути - тратится примерно тот же литр, что и по короткому, но со светофорами и перекрестками, пути (эксперементально проверено ). Про гараж я говорил - он на одном конце - только на работе - дома нету - отсюда вопрос стоит ли дома греть двигатель (вернее приобрести для начала кипятильник, ибо если он есть, то разумеется стоит ), но по-любому, мне кажется, что не у многих у кого на работе нет гаража есть разетка на улице - скорей всего "бросают" на улице без подогрева - греют только дома. Понятно, что у них расход будет больше (вплоть до полтора), но подогрев поможет опять же только дома, а старт на работе будет холодным и пожирающим лишний бензин - приходим к равнозначной пользе от подогрева
Про цену - подозреваю, что сильно зависит от марки машины - если на вашу машину имеются дешевые кипятильники, то, наверное, стоит поставить. Срок окупаемости вам выбирать (я б не стал ставить если окупается больше чем за три года, ИМХО ).

     

GET

Кипятильник Дефа. Попросил такой, потому что уверен в его качестве. Предлагали другие дешевле. Стандартный. На половину машин идет такая модель. Можешь на сайте Билтемы посмотреть в какие машины идут одинаковые модели нагревательных элементов. Я ставил на Авенсис.

     

В.М.

Ну вот Электричество можно считать условно-бесплатным (за место 1 фиг платим)
Есть разница прогревать за деньги или за так?

-----------------
В.М.(Казанова на пенсии)

     

antonsty

на сколько мне известно вебасто купив один раз пльзуются всю жизнь,перевставляя с машины на машину.и машина всегда тёплая.когда нибудь да окупится

     

GET

Не все так просто. Если его ставили не на сертифицированном сервисе, а машина сгорит, можно лишиться страховки. Кроме того, бензиновые и дизельные версии различаются.