nerppa

Прочитала последние новости. Ошарашена не только этим. Много вопросов сразу возникло после прочтения ссылок по теме Латвия. До конца не понять наверное всю историю, так как тогда не жил , да и трактовать события может каждый по-своему. Но это по-моему уже слишком:

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=38031

А ваше мнение???

     

Shveshka

Я тоже была возмущена, когда увидела репортаж о демонстрации школьников по ТВ. А ведь во времена Советского Союза в каждой республике были как русские так и национальные школы и у всех было право выбора языка обучения. Странно, что Евросоюз на такие действия Латвийского правительства смотрит сквозь пальцы.

     

Xena

Деушки, дорогие, а покритичней к сообщениеям СМИ не пробовали относиться? Или спросить у русскоязычных Латвии, где она, правда то?

     

nerppa

С удовольствием послушала бы мнение русскоязычных жителей из Латвии, или почитала бы. К сожалению такой возможности нет. СМИ волей не волей читаю, так как интересуюсь событиями в России. Хотя на 100 % им конечно не доверяю.

     

Thing

По моему, эта демонстрация - лишь одно из проявлений большой государственной проблемы, существующей в Латвии: распадения общества на две "параллельных реальности" - русскоязычную и латвийскоязычную. Мне случалось общаться с русскими рижанами - они абсолютно не интересуются "латвийской параллелью", не испытывают потребности учить язык, у них свои глянцевые издания, свои кульутрные предпочтения, свои любимые места для проведения досуга... Они оглядываются на Москву и Питер, воспринимая Латвию, как место жительства, которое недосуг или нет пока возможности сменить на российский адрес.
ЕЭС, мне кажется, не заостраяет пока внимания на проблемых русскоязычного меньшинства, потому что важнее включить Латвию в Союз, создав очередной "санитарный кордон" на российских границах (как это было до второй мировой, когда государства балтии служили "буфером" между Европой и коммунизмом). Однако, возможно, через несколько лет после вступления Европа довольно сильно "надавит" на балтийский страны с требованием улучшить положение русского меньшинства, потому что "недовольные русские" могут быть использованы как "пятая колонна" в политических играх.

     

Xena

К сожалению не получилось дать ссылку на один латышский форум, он приватный. Там бурно обсуждалась эта тема. Вкратце. Это не законороэкт, а скорее предложение. Кто то за, кто то против. Большинство за то, чтобы преподавание процентов на 30 велось на русском, а остальное на латышском. Те, кто видит будущее своих детей в Латвии - именно за такой расклад.

По опыту своих знакомых русскоязычных латышей могу сказать, что родители делают все, чтобы ребенок был двуязычным. Т.е. стараются с малого возраста отдать дитятко в латышский дет.сад, школу и т.д. А дома разговаривают на русском.

     

ljalja

следущая будет Эстония, на данный момент отложили до 2007 года на что Лаар считает большой ошибкой!
Моё мнение, это ограничение прав человека получать образование на том языке на котором он сам хочет. Пример был Германия, Косово, в Ираке были закрыты курдски школы теперь Латвия, Эстония ждет.
И тем более кроме эстонских школ там нет ничего, хоть бы альтернативу предлогали немецкую финскую. шведскую или китайскую

     

Thing

У меня, темне менее, двоякое отношение к этой проблеме. Ведь если в Эстонии или Латвии человек получает образование не на "коренном" языке, это может означать, что, как трудовой ресурс, он в значительной степени потерян для этой страны - маленькие балтийские государства просто не могут позволить себе такой роскоши. Другое дело, что методы, которыми они пользуются для укрепления национального языка, не вызывают никакой радости у русскоязычного населения. При том "процентном раскладе" русских и местных, который там существует, конечно, разумнее всего было бы сразу вводить полное двуязычие и обязывать хотя бы гослужащих учить оба языка - кстати, это во многом сняло бы и напряжение...

     

D_F

ljalja, Thing, nerppa

девушки я не понял, а русский язык в латвии явлется государственным? если не является, то о 4ем споры? может в финляндии потребовать обу4ения на русском?

-----------------
бестолковый словарь

     

Пружинка

D_F
по сути ты конечно прав, но когда 40 % населения составляет рускоязычное население, есть о чем подумать
сколько в финляндии шведов? понятное дело, что тут так исторически сложилось.

     

D_F

Пружинка ну тогда надо требовать/вводить русский как государственныи, а это уже ругой вопрос. а если нет, то как на этом можно настаивать даже при 40% населения? 1ый пункт программы ввод русского как государственного со всеми последующими этому обязанностя ми и т.д и т.п. а кроме того, мое ИМХО, живете в стране - учите язык, и не надо страдать славянофилией, мол нам не нужен латышский язык мы и так хороши. и уже нет разницы латвия это, эстония или финляндия.

-----------------
бестолковый словарь

     

Phish

В Латвии тоже так исторически сложилось.. конечно возможно Латвия не обязана финансировать школы на негосударственном языке, но навязывать oбучение путём закона - это идиотизм! Можно же сделать переход постепенно, ввести 6 часов лат. языка в школах, улучшить обучение языку и тд. А так сразу начать учить химию или физику на лат. - надо гением быть! Скорее,в школах станет больше "drop-outs" а среди русских больше наркоманов.
Хотя пока закон прошел только втором чтении.

     

ljalja

[девушки я не понял, а русский язык в латвии явлется государственным? если не является, то о 4ем споры? может в финляндии потребовать обу4ения на русском? [/B][/QUOTE]

Ты внимательно посмотрел что произошло в Латвии? и что ждет в Эстонии? не про государстенный язык идет речь, а полное может тотальное запрещение обучения где либо и когда либо на русском языке, но про другие языки в такие жестокие рамки не входят. Закон и тем хорош что он именно и бьет по русскому языку, на котором большинство и говорит. Где справедливость?

И про обучение тебя и меня освободили от шведского языка по собственному желанию,также мой ребенок может дополнительно получать уроки в школе, и при чем бесплатно на её родного языка , и как мы знаем у нее их два. ПОдростет сама выберет. Бесплатное обучение это дотации и государства и муниципалитета на сохранение родного языка. Ты можешь воспользоваться и не воспользоваться, но право у тебя есть и никто тебе не запрещает. А теперь найди разницу как здесь и как там? совершенно логично и правильно что в Эстонии есть и должен быть государственный эстонский язык, а по другому как?

     

D_F

ljalja у нас с тобой другое дело. нас не заставляли у4иться на финском вместо русского, мы сами выбрали. а при 4ем тут шведскй? был бы шведский первым языком стал бы у4ить его. да я выбрал, что НЕ хочу его у4ить, ввиду определенных обстоятельств (были бы други был бы рад). и с твоей дочерью другое дело. но никто здесь еи не разрешит у4ить физику и химию по русски в финскй школе, это бред. да и на русском у4ится можно не везде, а только по иннициативе государства. мне кажется ты сама не совсем понимаешь о 4ем ты говоришь, либо не 4етко выражаеш свои мысли в письменном виде. ты же сама сказала дополнительно , а не главным образом по русски.

-----------------
бестолковый словарь

     

Пружинка

D_F мой кузен живет в америке, когда он приехал туда 11 летним ребенком у него тоже был выбор учиться на родном языке любым предметам, пока не освоит английский в нужной степени, или учиться в англоязычном классе
он выбрал второе, очень мучился и жалел. в итоге успеваемость была отвратительной. с англ были траблы и с предметами тоже.

     

Thing

D_F, так я о том и говорю: русский вторым государственным в странах Балтии не является, поэтому вести на нем преподавание в госшколах там не обязаны - более того, понятно, что русских не заставить учить государственный язык - они либо найдут работу, где его знание не требуется, либо вовсе уедут в Москву или туда, где пользуются английским. Оптимальным (в перспективе и экономически) было бы официальное двуязычие - но увы.

     

Ray

Думаю, что латышские власти этого и добиваются.

     

ljalja

[QUOTE]Первоначальное сообщение от D_F
[[b]ljalja у нас с тобой другое дело. нас не заставляли у4иться на финском вместо русского, мы сами выбрали.

по закону о языке в Суоми и тем кто заканчивает высшую школу ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ ШВЕДСКиЙ, как второй Государственный язык. видешь разницу, кто-то уже нарушил закон, например в Эстонии существует инспекция по языку и при таком раскладе, могли быть проблемы или пришлось в срочном порядке учить шведский.Я не говорю про язык обучения, а о законе об языке
Далее дети и их родители могут выбрать себе в школе родной язык те тот который запишут в свидительство об школьном образование как А. Если выбираешь русский или иной язык, то придется параллельно финскому и физику и математику сдавать на родном языке. Не могут судит, как в других городах страны, но в Тампере для дочери есть учителя на ее родных языках. это не государства зависет а о от закона нац. меньшиств, где есть за тобой право получить часть образования на родном языке, а вот потом муниципалитет и пытается воплотить закон в силу по мере экономический и физических предрасположений.
Я понимаю твою гордость за часть прибалтиской крови, видать она в тебе закипела.
Далее ты наверное забыл на каком языке ты получил мерконома в Коувала, в Эстонии уже сейчас такое просто невозможно.
Я в отличии от тебя родилась и выросла в Эстонии, а ты нет. можно предположить, что эта проблема мне наверное знакома
В Эстонии как и наверное Латвии изначально правильное решение превратили в черную политику "чемодан- вокзал".

     

Anna Leskinen

ljalja

Тампере - город полный неожиданностей... приятных. Есть ли в других городах аналогичная практика?
Но закон о нац. меньшинствах? Не слышала о таком. Не могли бы вы уточнить, что имеете в виду? Буду признательна.

     

Thing

Ray, ну и дураки они... У них нет ни газа ни угля. Только люди. Ну, янтарь еще. А мои знакомые рижане так и говорят: ну что, в Москве, конечно, сложности с регистрацией, но где наша не.
Вот уж и точно.

     

fomabrut

Не совсем так, у Прибалтики есть Игналинская АЭС (шесть энергоблоков, за демонтаж которых Запад мнооого заплатит)
и последнее. Как убежденный конспиролог (видит заговоры там, где их нет) я считаю, что конфликт с русскоязычной диаспорой есть цена Калининградского вопроса. Разговаривать надо с Германией, без посредников и учитывая,
скажем, слабость российской позиции по этому вопросу. Затягивание (авось само разрешится) решения этого вопроса блокирует автоматом отношения с Прибалтикой и есть наименее продуктивная тактика поведения.

     

Anna Leskinen

От одного латвийского депутата услышала о планах предложить ЕС признать русский язык одним из официальных языков Союза. Ну, в связи с тем, что на его территории в обновленном варианте русскоязычных будет проживать миллионов семь, а то и больше. Ход конем?

     

Ray

Anna Leskinen
Мечты, мечты...

     

Anna Leskinen

Ray
Но, согласитесь, изящний ход, по сравнению с борьбой местного масштаба, которую в данный момент ведут разрозненно в отдельно взятой стране и несогласованно: то ли требовать признания в статусе второго государственного языка , то ли через признание национального/ культурного-языкового меньшинства.

     

Ray

Ход то изящный. Только шансов на успех маловато.

     

Anna Leskinen

Ray

Почему? Какие против и за?

     

Phish

Anna Leskinen

Официальными языками Евросоюза являются государственные языки членов ЕС.

Да и чтобы начать хоть какую-то дискуссию на уровне ЕС, нужна инициатива государства (в данном случае скорее даже 3-ёх - LV, LTL и EST)

Так что шансов не мало. Их просто нет.

     

Phish

By the way:

http://rus.delfi.lv/news/daily/latv....php?id=7324883

     

Xena

Хе-хе, и стОило копья ломать...

     

D_F

ljalja мерконом в коувола, это частное начинание финских властей, которое они не обязаны были воплощать в жизнь, если бы не было этой школы пришлось бы учиться на финском, no problem. я не требовал обучать меня на русском, я воспользовался возсможностью и случаем. разница? имхо да. они требуют. с какой стати?

нет не в крови тут дело, и не заиграла она во мне. я просто не понимаю как можно это требовать?

-----------------
бестолковый словарь

     

Феня Помидорова

сермяжная правда во всей этой истории в том, что , боюсь, русский все же не пройдет... 1. - лобби слабо и 2. - историческая почва :-( хотя очень было бы красиво и как-то по-человечески , по-европейски, что ли, чтоб все же разрешили...

     

Дядя

Это грабёж называется.
40% населения Латвии, русские, платят налоги и не имеют возможности отдать своих детей учиться на родном языке. При том, что 90% чиновников реально не производящих
ничего ( это они как раз производят XXXX) - латыши.
Нацики Латвии не только вытравливают русскую культуру из системы гособразования. Есть запреты на телевещание на русском. Хорошо хоть газеты разрешены. Но это пока.

     

Xena

Да? как странно... будучи в Латвии, обычно смотрю передачи латвийских каналов на русском языке Наверное, все, как одна, запрещеннные. И знакомые русскоязычные тележурналисты вне закона...

     

Феня Помидорова

Вот так посравнить да посмотреть - ну просто Оруэлл плачет... А что, так все там запущено у народа?

.......................
И вообще, давайте не будем, а? :-)

     

Дядя

Мыльные фильмы с русским переводом вы смотрите. Или новости на русском по лат.тв (отражающие официальную точку зрения). Частный канал на русском в Латвии создать невозможно по закону о вещании.
В газетах Журналисты ещё работают, на ТВ - Где??? Кто??? На каком независимом от государства канале???

Перехожу в режим ожидания подробных ответов


Ваш Дядя

     

Antz

Пытаюсь регулярно читать Хельсингин Саномат, которая является самой авторитетной газетой Финляндии. Иногда же статьи бывают очень удивительные, как например статья о "русскоязычных в странах Балтии". Первый вопрос у меня возникл, а читал ли статью главный редактор. Хотел было связаться с главным редактором и рассказать о положении "в примерах" в Латвии и Эстонии. Высказывания же автора статьи были такие, что Российское посольство не могло не прокомментировать.

Комментарий посла долго ждать не пришлось, полностью присоединяюсь к комментариям.

http://www.finland.mid.ru/finland/comm_r.html

     

Anna Leskinen

Главный редактор не только дает добро , но и, на моей памяти, сам не прочь написать нечто сомнительное по логике и со скрытым контекстом - например, статья в колонке главного редактора весной прошлого года о русскоязычном населении. (Мой комментарий с вопросами так и не был опубликован, но Евг. Новицкого о ратифицированных Ф. "договорах был)
Что касается нынешнего случая. 30.1. был опубликован ответ посольству за подписью достаточного известного в Ф. эксперта (их в Ф. человек шесть таких) по правам человека. Почему-то возникло ощущение, что его комментарий был сделан по просьбе газеты. Для не читающих Хесари сделала перевод несколько ключевых предложений: (в след. постинге)

     

Anna Leskinen

Helsingin sanomat 30-1-04
Juhani Kortteinen, lehtori (Turun yliopisto) .....

"Вмешиваясь в процесс интеграции Балтийских стран в ЕС, Россия снова активизирует свои связи с Прибалтикой таким способом, который только затрудняет реализацию языковых и культурных прав русскоязычного меньшинства."

"Если бы СССР не развалился, эстонцы, литовцы и латыши до сих пор бы продолжали ожесточенную борьбу за свои языковые и культурные права против откровенных русификаторских устремлений со стороны власти оккупантов (в тексте: miehittäjävalta)
Из этого водоворота (kurimus – ?) мы, финны, выбрались, достигнув независимости и с честью защитив ее во время второй мировой войны"

"Большое число русскоязычных лиц без гражданства возникло в Балтийских странах, так как они не хотели после развала СССР принять росс. гражданство."

"Используемая послом Грининым риторика о "соотечественниках" при приближайшем рассмотрении не соответствует действительности, а представляет собой скорее устаревший великорусский тип мышления (suurvеnäläinen – в смысле шовинистической?)"

(тут ИМХО кроется проблема из-за некоторого несоответствие терминов: слово "соотечественник" , которое употребил посол, не совсем соответствует по смыслу финскому "maanmies". От этого, возможно автор и вскипел частично. То же самое при переводе слова "соотечественник" на английский как copatriot)

"Подозреваю, что большинство русскоязычных жителей, по крайней мере, Балтийских стран не жаждет сейчас предлагаемой "заботы российского государства о своих соотечественниках" (закавычено в тексте). Ведь ею можно было бы воспользоваться, приняв российское гражданство"

"Если Россия действительно хочет помочь в улучшении положения русскоязычного меньшинства в Балтийских страх, было бы целесообразнее сосредоточиться на конструктивном сотрудничестве, чем на разведении великорусской риторики (retoriikka – демагогия?)"

     

Antz

Вот этого я не читал...

Могу прямо сказать, что Juhani Kortteinen явно не понимает сложившейся ситуации в странах Балтии и чего добивается Россия.

Или редакции ХС и Kortteinen 15 лет свободы слова не хватило?

Россия - не СССР, пока отдельные личности этого не поймут (или просто не хотят понимать) будут такие статьи.

     

D_F

по-моему свободы слова как раз хватило, т.е. они напечатали материал отличающийся от вашей точки зрения. не так давно, был в том же helsingin sanomat материал посвещенный бизнесу и инвестициям в россию, материал "положительный", в том смысле, что финн писал как можно хорошо заработать в россии и на россии и, что не все там так плохо.

-----------------
бестолковый словарь

     

Antz

D_F

А я не говорил, что я считаю, что в Россию не стоит инвестировать Как раз многие финские фирмы воспользовались возможностью выхода на российский рынок.

Зря я всю редакцию Хельсингин Саномат обвинил, но кто-то же дал добро на публикацию статьи "О русскоязычных в странах Балтии".