Ray

Ветку про голодомор закрыли, поэтому решил я открыть новую тему. Делаю я это, поскольку мне кажется, что все-таки многие плохо понимают, что там произошло. Сами смотрите приведенные реплики и ответы на них.

А все потому, что некоторые политики в последнее время любят спекулирувать на данной теме. Просьба высказываться тут спокойно и по существу.


Я тут вчера почитал немного на данную тему. Вроде как не 10 млн, а чуть меньше 1.5 млн. умерло по всей Украине от голода. Тоже, конечно, зверство, но не надо уж доводить до абсурда.


Голодомор спланирован не был. Спланированы были две вещи:
1. Коллективизация крестьянства, которая включала в себя разорение кулачества с целью уничтожения его как класса.
2. Делалось это для того, чтобы обеспечить всеобщую индустриализацию. Для этого необходимо было обеспечить продуктами города и получить за счет экспорта зерна деньги на закупку промышленного оборудования. Кроме того, обедневшие крестьяне должны были пойти в рабочие.

Преступления на местах, такие как пытки крестьян с целью получения зерна, совершали как раз местные, украинские хлопцы, многие из них ярые сторонники украинизации.

Как такового, массового голода крестьян никто не планировал. Сыграло роль то, что урожайность снизилась, в том числе из-за уменьшения на Украине высевания зерна, а план не только не понизили, но наоборот подняли. А хлопчики на местах, чтобы выслужиться, обеспечивали выполнение этого плана подобными методами.

А уничтожать крестьян - это, извините, бред. Крестьяне большивикам нужны были для того, чтобы обеспечивать продовольствием рабочих. А часть из них должна была перейти в рабочие.


Ну, в общем, это тогда везде так было. А продавал на экспорт - да. Собственно, это одна из причин, по которой зерно изымали. Чтобы получить деньги на закупку за границей станков.


Ну вот, разобрался, узнал.

Мое мнение - да, то, что произошло в 30-е годы на Украине - преступление. Но это никакой не геноцид украинского народа. Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".

    кто голосовал?  

Chuhna

Вот согласен я тут с Рэем. К геноциду голодомор не имеет никакого отношения.
Меньше трагедией он от этого не становится, но спекуляции на нем ради политических девидентов украинских националистов вызывают отвращение.

     

Wisper

Так же абсолютно согласен. И возведение, некоторыми украинцами, большевистской изуверской политики в геноцид,направленный против какого то конкретного народа полнейшая глупость. Просто это сейчас выгодно нечистоплотным политикам (хотя не очень уверен,что бывают другие) и конечно же националистам. Не было бы голодомора,придумали бы еще что нибудь.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Лёха

почему же марсиане, я вчера приводил список "марсианских" фамилий. гыыы
они-то жрали как надо!

     

Wisper

Скажите, а вот президент Украины Ющенко, он несет ответственность за свои слова. Человек на весь мир заявляет, что во время голода на Украине умерло 15 000 000 человек, ну и естесственно, что виновата во всем Россия. Господа историки, цифра соответствует действительности или это очередной политиканский бред. Ну то что денег хотят от России это понятно. Кто ж их не хочет. Но может быть не стоит так спекулировать прахом покойных? Существуют ли у украинстих дельцов от политики какие то моральные начала? И в конце концов если уж Россия так ненавистна, не проще ли ее вообще бойкотировать?

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Kyiv4ever

спасибо, действительно как-то не получается спокойно поговорить


согласен, и не одни только политики



во-первых, надо сказать что и миллион людей это ужасающая цифра, это по количеству весь Хельсинки с Эспоо и Вантаа, это просто невозможно вообразить всю эту боль и страдания.
во-вторых, конечно существуют различные оценки, однако большинство все таки дают гораздо бОльшие цифры. Можно долго спекулировать ими, однако на мой взгляд только историки могут и должны дать какую-то окончательную оценку, отнюдь не политики. В основном, насколько я знаю, большинство соглашается с оценкой в 4-8 миллионов погибших в Украине. Например, только вот читал на NEWSru.com:

http://www.newsru.com/world/24nov2007/gogld.html
"По различным данным, от голода погибли от 7 до 8 миллионов человек, из них 3-3,5 миллиона - на Украине, 2 миллиона - в Казахстане и Киргизии и 2-2,5 миллиона - в РСФСР."

Опять же повторюсь сейчас никому уже не станет легче от того было ли жертв 3 миллиона или скажем 10. То что произошло и то какие выводы должны быть сделаны из этой трагедии от этого окончательного количества уже не изменятся.



Боролись не только с кулаками. Ведь если, загонять в колхозы, то к чему, например, подобные указы?

http://gorlovka.dn.ua/?p=dcat&cid=121

"И3 ПРОТОКОЛА БЕРДЯНСКОГО РАЙИСПОЛКОМА О РЕПРЕССИВНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ПО КОЛХОЗАМ, ЗАНЕСЕННЫХ НА "ЧЕРНУЮ ДОСКУ"
28 декабря 1932 г.

2. СЛУШАЛИ: О применении мероприятий по колхозам, которые занесенные на "черную доску" облисполкомом (опросив членов президиума 25 декабря 1932 г.).

2. ПОСТАНОВИЛИ: За продолжение злонамеренного невыполнения государственного плана хлебозаготовок, за организованный кулаческими элементами саботаж к занесенным облисполкомом на "черную доску" колхозам им. Шевченко Новоалексеевского сельсовета, "Красное знамя" Ногайского сельсовета - принять такие меры:

а) запретить целиком любую торговлю этим колхозам и колхозникам;

б) на протяжении [времени] до 28.ХП.32 г. взыскать кредиты и все платежи (сельхозналог, государственную задолженность, страховку), денежную задолженность по этим колхозам разверстать по колхозникам и взыскать на протяжении до 28 декабря;

в) наложить натурштраф мясом в размере 15-месячной задачи с тем, чтобы до 5 января 1933 г. досрочно взыскать с колхозников этих колхозов как план мясозаготовок, так и наложения натурштрафов;

г) немедленно запретить любой помол, как колхозам, так и колхозникам этих колхозов;

д) 26 декабря прислать в эти колхозы специальные бригады под руководством тов. Коваленка и Виткина, которым вменить в обязанность на протяжении [времени] до 5 января 1933 г. вместе с сельсоветами и правлений колхозов целиком обеспечить выполнение всех этих мероприятий.

Это постановление объявить в печати.

Председатель РВКУ Палий Секретарь Мокштадт "

Да и вот к чему подобная политика приводила - массовый выход из колхозов уже летом 32 года

http://www.archives.gov.ua/Sections...1932.php#nom-76
"ВИТЯГИ З ЗАЯВ КОЛГОСПНИКІВ ПРО ВИХІД
З КОЛГОСПІВ, ЯКІ НАДІЙШЛИ ДО ПРИЙМАЛЬНОЇ
ГОЛОВИ ВУЦВК Г. І. ПЕТРОВСЬКОГО

25 серпня 1932 р.

Протягом останнього місяця до прийомної Голови ВУЦВК надійшло близько 1,5 тис. заяв про вихід з колгоспу. Майже 70 % поданих заяв припадає на Харківську область. Найбільша кількість заяв надійшла з Гадяцького, В. Писарівського, Олексіївського та Богодухівського районів (170- 200 заяв).

Основна маса селян, які подали заяви,- це бідняки - 80 %, решта - середняки. За колгоспним стажем 60 % вступили весною 1931 р.

В своїх заявах про вихід вони пишуть:

Колгоспники с. Чемерис-Волоских Барського району колгоспу "Гігант":

"Вступаючи до колгоспу, ми усуспільнили землю, живий та мертвий реманент, дали насіння озимини, працювали в колгоспі як належить, а за це ми маємо злидні та голод.

Коли нас умовляли вступити до колгоспу, обіцяли давати на їдця 15-16 пудів хліба на рік, дали по одному чи по два, а під час хлібозаготівель і той забрали, завдяки чому ми пропадаємо з голоду."

     

Kyiv4ever

И где же их в рабочии ждали? Они в города шли и умирали на улицах. Не видел фотографий того же Харькова с трупами на улицах?



А что кто-то спорит что сами украинцы в этом непосредственное участие принимали? При чем здесь только украинизация я правда совсем не понимаю...



Не планировал, типа упс, извините - не рассчитали? И когда же заметили первый раз голод и что сделали? А про своих хлопчиков, так они выполняли указания, кто рьянее, а кто менее. Их вину никто не оспаривает.



Кому-то может и бред, а многим миллионам страдания, боль и смерть. Мне таким же бредом кажется убийство из-за грабежа, но тем не менее происходят они постоянно и повсюду.



Я думаю, что нестоят никакие станки стольких жизней



Знаешь мне подобная позиция не понятна И многим украинцам тоже, наверное потому, что у слишком многих эти "щепки" имеют вполне конкретные имена и лица. Голодомор должен быть осужден, как это назовут - геноцид или нет мне по правде говоря все равно. Думаю, что если бы Россия приняла бы другую позицию раньше и вместе с Украиной бы стала бы работать над освещением фактов, они могли бы выработать вместе общую концепцию. Но по-видимому тех "нескольких" миллионов жертв в России недостаточно для хоть каких-либо воспоминаний и осуждений.

     

Kyiv4ever

Конкретный народ в данном случае это украинский народ, который включает в себя не только украинцев, а и все другие национальности, проживающие в Украине.

     

kisumisu

но голодомор был- и факт этот надо признать!
а не делать политику на этом и на миллионных рупах, умерших от голода.
в Молдавии тоже был голод, были умершиие от голода- только мало кто об этом говорит

     

Wisper

Ребята,дорогие, да разве же кто то отрицает? Безусловно люди умирали именно от голода,но ареал этого бедствия охватил огромные территории: Татарстан, Поволжье, Сев. Кавказ, Украина, Молдавия, Казахстан. Светлая им всем память.
Но сегодня лично слышал, как Ющенко приподнял это количество до 15 млн. только по Украине. Вот я и хотел узнать у любителей истории, насколько правдивы эти цифры.
И я абсолютно согласен с Киевфорева,да даже если бы это было 100человек-это бы тоже было горе.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

MihaNik

ябы назвал геноцидом советского народа.или голодомором советского народа ,как это и было на самом деле и по справедливости.

п.с ,да и еще хотелосьбы спросить как называется,каким словом массовое уничтожение с ужасными последствиями ,случившееся в хиросиме и нагасаки ,после того как туда уронили бомбы. сколько там жертв было (включая всех умерших позже от болезней )?
и возможно впору начать задавать подобные вопросы об осуждении псевдодемократов творивших подобное.

     

Ray

Это называется лирическое отступление. Поскольку сам понимаешь, что все с тобой на данный счет согласятся.


Ну так и получается, что 3.5 млн. погибших на Украине, и 4.5 млн. погибших в других республиках. То есть трагедия не только украинского народа, а всего советского народа. А преподносится она украинскими властями как геноцид украинцев.


Это причина, чтобы спекулировать завышенными цифрами? По-моему, налицо попытка усилить психологический эффект путем завышения цифр. Причем с целями, не очень порядочными, на мой взгляд.


Слушай, ну это как раз то, про что я рассказывал. Колхозы не могли выполнить план по хлебозаготовкам, а для большевиков в то время это называлось саботаж. Я думаю, ты и сам много про это слышал. Завод план не выполнил - находят козлов отпущения и репрессируют. Вот и здесь то же самое. Борьба с врагами советской власти.


Ну да, сами и виноваты, что люди из колхозов побежали.

     

Ray

Кстати, я читал мнение, что фотографии Харькова с трупами на улицах были сделаны не во время голодомора, а во время другого голода, который известен как "голод в Поволжье".

А при том, что когда говорят о "геноциде украинцев", у посторонних людей (например, у европейцев) обычно создается впечатление, что геноцид проводила какая-то другая национальность. И мне кажется, что именно этого впечатления некоторые политики и добиваются.


Я думаю, что они заметили голод и плюнули на последствия. Точно так же, как советское руководство не особенно заботилось о жизнях солдат во время Великой Отечественной.


Под бредом я подразумевал высказывание юзера Флайт о том, что целью советского руководство было уничтожение украинских крестьян. Я уже пояснил выше, что цели у них были совсем другие. Я думаю, что ты это прекрасно понял, а сейчас просто занимаешься казуистикой.


Опять глубокомысленное замечание. Уверен, что большинство форумчам совершенно с тобой согласны. Более того, советское руководство никто не оправдывает.


Опять же ты пытаешься показать, что это якобы моя позиция. Поскольку других аргументов кроме казуистики у тебя, похоже, не осталось.


Нет, если бы Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений, я думаю, что большинство россиян Украину бы поддержали. Но все дело в том, что поднятие темы голодомора используется для того, чтобы сплотить украинский народ объятый возмущением и негодованием против внешних врагов - русских. Именно поэтому и используются такие выражения, как геноцид.

И я думаю, что именно тебя такая формулировка вполне устраивает, как сплачивающая украинский народ против внешнего врага. А то, что она противоречит правде и подстрекает к национализму и ксенофобии, так ведь "лес рубят - щепки летят". Именно такое у тебя отношение к данному факту.
Но ты хитрый, поэтому все равно не признаешься.

    кто голосовал?  

kolobok

мда.. уж на что я человек сентиментальный, а и то мне рей кажется более убедителен в данной теме.
думаю что уж коли заказали панихиду, то наверное надо по всем сразу и помолиться.. так оно и искреннее будет, а если без искренности, так и смысла в ней будет ли?

     

Kyiv4ever

можно тогда мне еще раз указать в объявлении то место, где призывали молиться только по украинцах? где в "поминальную Панихиду по жертвам Голодомора 1932-33 годов" это видно? Как по-русски надо было написать объявление так, чтобы оно ни у кого не вызвало никаких домыслов? Искренне интересуюсь...

     

Yochicki

Согласен. На 100%!

-----------------
А Вы лично прошли тест Тьюринга? Не уверен...

    кто голосовал?  

Kyiv4ever

Дожились, черти меня в казуистике обвиняют Вечерком постараюсь ответить тебе по всем пунктам обвинения. Только уверен, что тебе помогло бы еще для полного понятия ситуации, найти все же когда и где Украина обвиняла Россию в Голодоморе. Поскольку обвиняют они именно СССР и коммунистический строй.

     

Wisper

Да я так понимаю, что претензии то не к тебе. А к ситуации сложившейся на Украине по этому вопросу. Я лично сам слышал, что якобы уже есть желающие взыскать денег с России,за голодомор устроенный советской властью.(при чем здесь Россия, не пойму.)
А то, что ты пригласил или хотя бы информировал, за это я, например, могу высказать только свое уважение.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Ray

Ну да, в казуистике. Поскольку именно так и называется, что ты делаешь. Привязываешься к фразам собеседника, вырванным из контекста, и пытаешься поменять их смысл и эмоциональную окраску.

Естественно, что прямо Украина Россию не обвиняет. Поскольку смотрелось бы это не очень. НО. Как раз освещение ситуации делается так, чтобы у людей, которые в массе своей разбираться в деталях не будут, складывалось впечатление, что дескать украинский народ кем-то уничтожался по национальному признаку. Результаты данной политики очевидны - достаточно почитать высказывания юзера, с ответа которому я и начал тему.

Для пущего эффекта Ющенко пытается протолкнуть (или уже протолкнул закон), по которому те вещи, которые я говорю в данной теме, будут преследоваться на Украине по закону. По сути это затыкание рта и глаз всем тем, кто хотел бы разобраться в истории с Голодомором. Для чего это делается, я уже писал. С моей точки зрения, это довольно мерзко. Но политика особенно чистой никогда и не была.

     

Ray

Со своей формулировкой геноцида они обвиняют даже не сколько Россию, сколько русских. Нет, не прямо, а завуалированно. Именно так это сейчас и формируются общественные стереотипы и общественное мнение. И именно поэтому Россия данную формулировку никогда и не поддержит.

     

kisumisu

мне одно непонятно- почему когда обвиняют СССР- все русские берут это как оскорбление своей нации???
я не знаю что говорил Ющенко и обвинял ли он прямо или косвенно- но стоит кому-то заикнуться об СССР и того, что сделала другим народам эта власть- поднимаются крики что "русских обижают" и выливается ушат помоев на бывших "братьев и сестер" по борьбе за светлое будущее коммунизма и начинаются приводиться доводы что мол без России - вы бы были б никто и звать вас было б никак

     

Ray

Кису, вам читать тему еще раз. На этот раз ВДУМЧИВО. При необходимости повторить.

Ну или идти к супам, или в другую тему.

     

kisumisu

если б не читала- не говорила б
все опять сводится к тому- что опять "русских" обвиняют в голодоморе
ты ж сам написал что ведется т.с. "промывание" умов заувалированно- ну дай хоть мне почитать эти ссылки с "вуалью"- может "поумнею"
возвращаясь к теме о голодоморе- ну так прикрыли ту, первую тему с приглашением на панихиду, ибо на украинцев сразу же вылили ушат помоев- разве не тек? и фашистами с УПА обозвали и бог знает чем
я знаешь еще не разучилась понимать прочитанный текст- у меня нет lukihäiriö
и оставь свое надменное поведение при себе.

     

kolobok

короч как там.. паны дерутся у холопов чубы трещат.. холопы мы все и есть. и если панам будет надо - еще раз все с голоду и сдохнем.

так что вы тут разбирайтесь кто кого больше любит, а я пойду пожалуй закупать все для плова .. лет эдак на 200 вперед и закапывать все это по ямкам, да по закуткам гранат бы еще раздобыть..

     

Ray

Думаю, что вряд ли. И тратить свое время на споры лично с вами мне совершенно не хочется.


Вот именно поэтому я и открыл другую тему, чтобы тут могли поговорить нормальные люди. А вы пытаетесь свести беседу именно к тому уровню, который был в закрытой теперь теме. Вот этим самым вашим: "Опять русские льют ушаты грязи на другие национальности". И мне это не нравится.


Я эту тему открыл для нормальной дискуссии о голодоморе. Есть что сказать - отвечайте аргументированно по пунктам к тому, что написано. Либо говорите примерно так: согласна с таким-то автором в данной теме.
Если же хочется показать миру свое творчество - к плите, пожалуйста, варить супы. Можете на пробы приглашать участников форума.

     

Haha

"Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России.
Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

"Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне", - говорит господин Городецкий.

Напомним, что в понедельник Верховная Рада приняла закон "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине", согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа. По мнению депутатов из фракции "Наша Украина", попытки Партии регионов сначала отложить голосование, а затем смягчить формулировки в отношении действий советской верхушки связаны с боязнью навлечь гнев России, т. к. данный закон может спровоцировать поток требований выплатить компенсации жертвам тоталитарного режима, как это делает сегодня Германия, отвечая за действия нацистов.

Председатель Украинского союза жертв нацизма Маркиян Демидов сказал, что принятие закона "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине" обязательно повлечет за собой возникновение общественных организаций, отстаивающих права жертв голодомора. "Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так, с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около EUR80 млн", - добавил господин Демидов.
Источник: Экономические известия"

...представители националистических украинских партий и организаций обратились к президенту, парламенту и правительству Украины с требованием подать иск в Международный Европейский Суд против России о материальном возмещении Украине и ее гражданам, ставшим жертвами спланированного и проведенного в Украине.

21 ноября президент Украины обвинил в трагедии Голодомора «большевистский режим во всех его проявлениях». Вопрос мести или суда над виновными в Голодоморе на сегодня не стоит, считает Ющенко, «исходя хотя бы из того, что сегодня уже некого судить». «Стоит вопрос нашей совести», — сказал Ющенко.

http://www.rosbalt.ru/2007/11/22/433657.html

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

kisumisu

если вы открыли тему для "нормального" ведения дискуссии- тогда как понимать-Со своей формулировкой геноцида они обвиняют даже не сколько Россию, сколько русских. Нет, не прямо, а завуалированно
Преступления на местах, такие как пытки крестьян с целью получения зерна, совершали как раз местные, украинские хлопцы, многие из них ярые сторонники украинизации

ну а на это вам уже ответили

Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".- цинично

     

kisumisu

2 Рэй- мои кухарские способности не должны вас волновать
а то упоминание что мне надо "варить суп" у меня ассоициируется что вы ходите выгнать из темы неугодного вам оппонента, пытаясь уколами унизить
не к лицу- мы вроде среди демократии и равноправия живем да видно феминизм вам не подуше, ибо реально считаете что женское место на кухне- отстали вы батенька от жизни

     

Ray

Ну да, так и есть. Только вы мне неугодны вовсе не тем, что наши позиции расходятся. И не тем, что вы женщина.


Нет, я не считаю, что женское место на кухне. Я лично знаю очень много умных женщин. Вот госпожа Хаха в политических темах, например, вполне нормально смотрится. А ваше место - таки-да, на кухне. Но вовсе не из-за того, что вы женщина. Просто вам это ближе.

     

Ray

Я плакалъ.

Ладно, я подожду, что все-таки Киев4евер ответит. С вами давно все ясно.

    кто голосовал?  

kisumisu

ну вам с ХАХА напару язвить- кто больше яду выпустить не по делу
да и с вами дебатов не выходит и даже не потому что мнения расходятся- а потому что вы изначала взяли позицию- киса- дура- поэтому разговаривать с ней не очем.
я могу вам также ткнуть с- кем я могу разговаривать и кого вам в пример могу поставить- но не буду- я тоже знаю очень многих умных мужчин, которые обосновывая что-то не посылают женщину к плите "супы варить"
и эта не первая тема где из-за формулировок мы сцепляемся
но вернемся к голодомору- на ваше- имею ли я мнение- да, имею
и считаю что ваши "щепки летят" очень позорное и циничное выражение
и даже тот факт что вы оперируя цифрами 14 млн или 4.5 млн как бы подчеркиваете- ну что не очень много в результате- как раз и показывает ваше пренебрежение к жертвам голодомора на Украине. ИМХО

     

Haha

Дорогая kisumisu! Уж извините, что вмешиваюсь... Но вы иногда слишком быстро читаете, и, как следствие, очевидно, не совсем понимаете прочитаное. Вот например ваше было совершенно не по делу. Так как это выражение, по мнению Ray, характеризует тот эффект (ксенофобия и национализм), который вызывается использованием сочетания "геноцид украинского народа" в теме о Голодоморе и на который (на эффект) не обращают внимания некоторые люди как на несущественный или не существующий.


Хорошего вам вечера!

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

kisumisu

возвращаясь к теме
http://upload.wikimedia.org/wikiped...%BD%D 0%B5.jpg

     

Kyiv4ever

Люди воспринимают информацию совершенно по-разному. Например, первой реакцией на объявление был вопрос будет ли панихида сопровождаться битьем москалей. Поэтому я даже уже не знаю на чей счет здесь претензии высказываются...

     

kisumisu

http://lenta.ru/news/2007/11/17/esm/
и в догонку...

     

Wisper

А где данные по Поволжью,Казахстану,Кубани. Ну что бы целиком представить размеры этого бедствия. А то получается,что на Украине был мор, а везде изобилие. Некорректно,мягко говоря.
Киевфорева поделикатнее к этому вопросу подошел. Учись Кису

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

kisumisu

ну пока что мы говорим об Украине- если хочещь данные по другим- ничего другого не остается как искать. пшла искать

     

kolobok

и ведь найдет!
эх. такой бы энтузиазм и в нужное русло ..

     

kisumisu

кубань
http://www.pseudology.org/Documets/...Kuban/index.htm

     

Wisper

Кису тема про голодомор вообще, а не на Украине именно.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

kisumisu

http://www.vojnik.org/ussr/docs/3
тут еще больше
учись, студЭнт!
а вообще именно ЭТА тема была создана Реем в противовес той, которую и закрыли.
еще в Молдавии после войны был голод

     

kisumisu

про Молдавию- из ссылки выше
надо будет спросить у моих кто еще жив- что было

Докладная записка министра госбезопасности Молдавской ССР Мордовца министру госбезопасности СССР В.С. Абакумову
Совершенно секретно

2 декабря 1946 г.

В связи с неурожаем в 1946 г., в районах сельской местности, особенно в южной части Молдавской ССР, ощущается острый недостаток хлеба у населения.

В результате тяжелого продовольственного затруднения в селах Кагульского, Бендерского и Кишиневского уездов, на почве недоедания отмечено 10 834 случая заболеваний дистрофией, атрофией и безбелковыми отеками.

По отдельным районам этих уездов число больных определяется в следующих цифрах: в Комратском районе — 3445 чел., в Чимишлийском — 2401, в Каушанском — 1360, в Кайнарском — 748, в Рыбницком — 310, в Сусленском — 250, в Леовском — 220 и в других пограничных районах республики — 2100.

В числе больных значительный процент составляют дети дошкольного и школьного возраста, например: в Комратском районе из 3445 чел. больных, детей — 2018, в Кайнарском районе из 748 чел., детей — 423 чел.

Следует отметить, что число больных дистрофией с каждым месяцем возрастает.

В силу такого заболевания значительно возросла смертность населения в этих районах. Так: в Комратском районе в октябре мес. с.г. умерло 260 чел., в том числе 115 детей; в Чимишлийском районе умерло 70 человек в месяц; в Волонтировском районе умерло в октябре мес. 16 чел. и в других пограничных пунктах зафиксировано умерших от истощения 65 чел.

Имеют место случаи обнаружения трупов на улицах, дорогах и в поле. Например: с 25 октября по 5 ноября с.г. на улицах и дорогах Комратского района было обнаружено и подобрано 6 трупов; 2 ноября с.г. на улице в г. Комрате обнаружен труп Маврий Ивана 52 лет, умершего от истощения. 30 ноября с.г. подобран труп на дороге между селами Волонтировка и Степановка Паран Прасковьи 32 лет. Вскрытием трупа установлено, что Паран умерла от истощения. 9 ноября с.г. на окраине с. Слободзея подобран труп Манкуш Терентия 1910 г. рождения, жителя с. Степановка и т.д.

В октябре мес. с.г. в Леонскую больницу был доставлен подобранный двухлетний ребенок с запиской, в которой было написано: «…Мой муж погиб на фронте, хлеба мне не дают. Прошу вас, делайте что знаете с ребенком, я ухожу, чтобы прокормить себя и не знаю, что будет со мной, может умру, но я не хочу видеть его, как он будет умирать».

На почве создавшегося продовольственного затруднения, среди населения наблюдаются факты антисоветских пораженческих и эмиграционно-изменнических настроений. Так, жители села Шереуды Липканского района Тютюник Е. Н. и Тютюник Б.И. заявили: «…Если так будет дальше, уйдем в Румынию, там условия жизни лучше, чем в Советском Союзе…»

Житель села Кухнешты, Болотинского района Руссу П. М. высказал: «При румынской власти жить было лучше, я бы ушел в Румынию, так как здесь жить плохо и кушать нечего, но на реке Прут много пограничников, когда будет темно, я все равно уйду за границу».

Жительница села Вале-Маре, Унгенского района Толнолару М. Н. среди жителей говорила: «…Имела полгектара кукурузы и та не уродилась. Не знаю, как прожить до нового урожая и, наверное, придется умирать с голоду. Если бы нашелся такой человек, который бы меня провел в Румынию, я бы ему отдала все».

Жительница села Старые-Ботраж, Бельцского уезда Вербова Мария заявила: «…Советы забирают весь хлеб, но скоро их здесь не будет».

Житель села Распопены, Скулянского района Брашвану Д. И. высказал: «…Бессарабия должна отойти к Америке. Советская власть долго не продержится».

Антисоветский элемент заметно активизирует враждебную работу в направлении повстанческо-террористического характера.

С целью своевременного предупреждения деятельности враждебного антисоветского элемента, предотвращения случаев ухода за кордон и выявления организаторов антисоветской работы, мною даны соответствующие указания всем органам МГБ Молдавской ССР.

Министр государственной безопасности МССР, генерал-майор Мордовец

АПРФ. Ф. 3. Оп. 30. Д. 349. Л. 113-116.

     

Wisper

Кися ,если ты такая дотошная хотелось бы цыфирки увидеть. Сколько конкретно народу погибло за голодомор. А то про Украину уже все знают даже ООН, а вот про остальных почему то тихо. Или неужели казахам не хочется потрясти Россию на счет денежков??

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Wisper

Кису!!! Ну так ты же ведь признаешь, что голод был повальный, а не только на Украине? Но получить бабло на прахе покойных хотят получить пока только украинцы. Вот о чем речь. И опять таки при чем здесь Россия?

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

kisumisu

цыферки тут ну или почти цыферки

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

голод не был повальный- его не было в Сибири, не было в Москве и не было в Питере- он был в определенных районах. которые сеабжали чем? правильно хлебом Москву и Питер
кто-то помню падал от смеха когда-то на форуме когда я писала что Украина была житницей СССРа, Кубань- вторая житница

я тоже не понимаю при чем тут Россия, когда эти грехи руководства СССРа, но когда я написала что многие русские проецируют СССР на себя- Рэй отправил меня на кухню суп варить. у нас в меню сегодня была курица с рисом, ктати
а насчет бабла- кто с кого хочет получить? Ющенко с России? уже затребовал?
наскоко я бегло ознакомилась с новостями- то хочет признания голодомора как геноцидной политики СССРа против своего народа.
я по другому не могу назвать эту политику- как геноцидом граждан своего государства во имя идеи "великого коммунизма"
умерло ли больше народа на украине или на Кубани- сейчас уже не релевантно- но если украинцы хотят чтить и помнить жертвы своего народа- то это надо уважать
а Россия должна хотя быпризнать что на принадлежащих ей до сих пор территориях был голодомор, вызванный геноцидной политикой СССРа- чего пока не сделано, а надо бы. ИМХО

     

kolobok

мда.. чаша весов склоняется в пользу кисы..
короче позор москве и питеру этим дармоедам и зажравшимся .. хотя питер вроде тоже голодом морили не хило.. корочь опять москва - жирная зажравшаяся .
и что делать теперь?

     

kisumisu

Питер голодовал в ВО и никто это не оспаривает-и все об этом знают- во всех учебниках истории было всегда о блокаде
о других же менее лицеприятных страницах истории умалчивалось много лет
теперь наружу прет все, чтос крывалось
а я например даже не знала о голоде в Молдавии- а ведь моя родня живет там более 100 лет! и мама никогда не говорила прямо о голоде(хотя она в это время была уже в местах спецпоселения), хотя часть родственников и оставалась в Молдавии
ну предлагаю консенсус- почтим память всем умершим от голода и никогда не забудим жертв коллективизации

     

Kyiv4ever

http://www.president.gov.ua/ru/news/data/1_20911.html
Выступление Президента Украины на Михайловской площади


Из письма Кагановича к Сталину: «я целиком и полностью согласен с вашей оценкой положения дел на Украине… Теория, что мы, украинцы, невинно пострадавшие, создает солидарность и гнилую круговую поруку… Я считаю, что… наступил момент… призвать организацию к решительному перелому…»

Переломать хотели всех.

Против нас шло зло. Имя ему – геноцид. Сознательная, спланированная и реализованная попытка усмирения нации.

Его организатор и исполнитель – тоталитарный коммунистический режим. Это – главный убийца. Выродившаяся стая не имела жалости ни к одному народу, каждую порабощенную нацию залили кровавые реки.

На нашей земле Сталин – по хорошо продуманному плану – избрал жертвой украинское крестьянство как ядро, как основу, как опору народа.

«Без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский». В этой фразе Сталина – ответ на то, почему умерли миллионы украинцев.

Террор был развернут планомерно и последовательно. В 1932-33 годах в Кремле состоялось 69 заседаний Политбюро ЦК, на которых только по прямой постановке рассмотрено 270 вопросов об Украине.

Они работали, не покладая рук. В пик Голодомора в Украине ежесуточно умирало 25 тысяч человек.

Мы должны знать каждый факт, каждый приказ, каждое имя – от жертвы до убийц. Поиск правды не остановить, и он не остановится.

Сначала конфисковали продовольствие. Потом войсками окружили территорию Украины и Кубани. Треть наших сел занесли на «черные доски», их превратили в гетто голода – задолго до Гитлера. Весь урожай массово шел за границу, зерно, которое могло спасти миллионы, перерабатывали на водку.

Шанса не было. Люди начали есть трупы.

Голодомор – не просто боль и рана. Это – черная дыра нашей истории, которая могла бесповоротно поглотить не только Украину, но и любую малейшую надежду на жизнь.

Это – пик трагедии; впрочем, он не единственный.

Я прошу, чтобы сегодня мы вспомнили всех.

Словом и молитвой прошу вспомнить наш государственный провод, который 90 лет назад провозгласил и утвердил независимость. Они стали первыми жертвами. Из 800 членов Центральной Рады ликвидированы почти все.

Я вспоминаю растерзанных, искалеченных, униженных Твоих поэтов, мой народ. Здесь, на этих площадях, они слышали золотой гул свободы. Им вырвали сердце.

Я вспоминаю Твою национальную творческую, научную, медицинскую и техническую интеллигенцию, которая оказалась в центре массовых арестов и систематического террора. Им щедро отвели квоту для смерти.

Я вспоминаю наши уничтоженные церкви и духовенство. Их разрушали безжалостно, чтобы добраться до самой души и ее веры.

Я вспоминаю колоссальные и немыслимые жертвы войн. Этот смерч был способен покончить с нами.

Тоталитаризм и большевизм прервал в Украине историческую связь – историческую связь поколений, духа, памяти, нашей ментальности, культуры и нашего языка.

Среди растерзанного и, по сути, подмененного народа был посеян страх, чью жатву мы собираем и по сей день.

Отсюда, от этого бесконечного страха, – наши нынешние политические и общественные болезни, боязнь вернуться к национальным корням, ибо причастность к ним была причиной смерти миллионов людей. Отсюда и наш трудный и сложный путь друг к другу, к согласию и, собственно говоря, к единению.

Преступления большевизма и сталинизма тождественны преступлениям нацизма и гитлеризма. Их природа – одна: человеконенавистничество.

Настало время озвучить требование мирового осуждения коммунистического террора, который убивал нас и все безвинные народы на этом пространстве – русских, крымских татар, белорусов, евреев, поляков, болгар и сотни других наций.

Всем нынешним апологетам сталинизма я говорю прямо и твердо – ваши попытки обречены, оправдания нет и не будет, покайтесь в своих грехах. Это ваша моральная ответственность перед страной и нацией.

     

Kyiv4ever

похоже ты всерьез вздумал рецензировать мои посты и расставлять диагнозы смотри, завтра и послезавтра я опять в Тампере буду По пиву?



Странный совершенно подход, естественно это трагедия всего советского народа, но почему-то помнит об этом только Украина. Вот выше привел вчерашнее выступление Ющенко - "Настало время озвучить требование мирового осуждения коммунистического террора, который убивал нас и все безвинные народы на этом пространстве – русских, крымских татар, белорусов, евреев, поляков, болгар и сотни других наций." Ты можешь уловить тайный смысл в этих словах?



цифры до сих пор не выяснены и боюсь никогда выяснены не будут, поэтому и спорить довольно сложно завышают ли цифры или наоборот умышленно занижают... В любом случае и самая наименьшая оценка говорит о чудовищности этого преступления.



И это должно как-то объяснить Голодомор? не понимаю хода твоей мысли... Вот по масштабам и получается что врагом советской власти и был весь украинский народ...

     

Kyiv4ever

тебе поискать такие фотографии, достоверность которых у тебя сомнений не вызовет? или чьи-небудь свидетельства и воспоминания? Могу расказать о своей семье если другим ты не веришь.



не слишком ли ты уверен в том, что думают другие? в том числе и про мои мысли



и что украинцам следует вздохнуть с облегчением - не одни ведь мы пострадали...?



да уж, просто они решили одним выстрелом двух зайцев убить. Результат-то, один из, и был "уничтожение украинских крестьян"



вот в этом я, к сожалению, не уверен



ты мне скажи только каких аргументов тебе не хватает и я постараюсь их найти. Пока же мне кажется, что ты не разобраться пытаешься, а просто доказать свою точку зрения



вот я и пытаюсь тебе объяснить, что именно так оно и есть - "Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений". Именно так! Ты же пытаешься мне втолковать что даже если это и звучит так официально, то все равно какой-то подвох в этом есть.



Я тебе во всем признаюсь, не волнуйся - ты мне только объясни бестолковому в чем

     

Очередник

Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей
260 А (III). Утверждение Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.
http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

Обратил внимание на ст.IV в этой конвенции, осталось найти "лица" причастные геноциду.
Было озвучено в речи президента Украины одно "лицо" - Сталин и что-то расплычато-аморфное - коммунисты, конкретно "тоталитарный коммунистический режим".
Ну со Сталиным понятно, прах достать его и попинать. А вот как быть с этим "режимом"? Выловить всех 100-летних стариков-коммуняг, причастных к голоду 30-гг или нынешних коммунистов призвать к ответу?
Хотя, 100-летних виновников уже и нет, и не по причине естественной смерти, а по причине того, что основной своёй частью были перемолоты коммунистической мельницей в 38-ом, 47-ом годах

     

Kyiv4ever

а ты можешь быть на 100% уверен, что не наоборот "формируются общественные стереотипы и общественное мнение" именно в России?

     

Haha

Голод в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...%E2 %80%941933

Кубань: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7...%81%D0%BA%D0%B8

Украина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...8%D0%BD% D0%B5
Там:
Регионы СССР с убылью населения между переписями населения 1926 и 1937 годов
Курская область 85,7 %
Немцев Поволжья АССР 85,6
Харьковская область 88,3
Казахская ССР 84,2

Возможные юридические последствия признания акта «о признании Голодомора 1932—1933 годов актом геноцида украинского народа» многообразны, включая выдвижение дальнейших экономические претензий к тем или иным государствам (к Китаю, что ли?)

Там же: много ссылок на официальные документы.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Kyiv4ever

я конечно понимаю что лучшая защита это нападение но как-то довольно странно выглядят твои нападки на меня, если ты действительно хочешь поговорить спокойно на тему Голодомора. Если считаешь что я как-то ухожу в сторону или на что-то не до конца раскрываю свою мысль - просто попроси уточнить. Не надо за меня додумывать



результаты политики освещения Голодомора в российской прессе, например, мне также очевидны



в чем именно?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97...%97%D0%BD%D1%96

вот в этом?
"Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932–1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним. "
ты ж не отрицаешь Голодомор?

     

Kyiv4ever

лично я не понимаю каким образом факт признания Голодомора геноцидом украинского народа со стороны коммунистического режима СССР может облегчить выдвижение претензий к России, если у кого-либо такие претензии имеются.

     

Kyiv4ever

ну я так думаю, что за изучение и публикацию этих данных ответственность лежит на Россие и Казахстане. Пока почему-то Россия не очень-то и заинтересована в открытии даже архивов.

Украина надеется, что Россия откроет архивы о голодоморе
http://www.izbrannoe.ru/19149.html

     

Haha

Ой, это не ко мне вопрос... Это, если верить Википедии - к некоему Тарасику, например... "Борис Тарасюк заметил, что Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство-правопреемник СССР, а с другой стороны — «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является»." Ну или вот у некоего Левка Лукьяненко поинтересуйтесь... http://www.rosbalt.com.ua/2007/11/22/433506.html

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Kyiv4ever

ну а Лужков, например, до сих пор не согласен что Крым украинский
Вот Ющенко всегда говорил и повторил опять же:
"Президент Виктор Ющенко заявляет о договоренности с президентом России Владимиром Путиным относительно почтения памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов двумя странами совместно.

Об этом он сообщил в интервью каналу "1+1", показанному в воскресенье.

Ющенко отметил, что сейчас его "удивляют" высказывание МИД РФ по этому вопросу.

"Когда мы в декабре прошлого года с Владимиром Путиным обсуждали этот вопрос, у меня было ощущение, что был намного больший прогресс в оценках и понимании этой трагедии", - указал он.

"Более того, тогда даже было достигнуто согласие, договоренность относительно того, что мы могли бы обе страны эту трагедию отмечать совместно", - прибавил Ющенко.

Он подчеркнул, что Украина не имеет претензий к России относительно Голодомора.

"Очевидно, что в этом не вина России или ее народа. Очевидно, что в 1932-1933 году был один виновник этой трагедии - коммунистический сталинский режим. Сегодня, к счастью, нет этого режима, этой страны. И все мероприятия, которые проводит сегодня Украина по почтению памяти жертв, не адресованы какому-то народу или другому государству как укор", - сказал президент.

Вместе с тем, отвечая на вопрос, когда может состояться следующее заседание комиссии Ющенко-Путин, он выразил мнение, что "сегодня нет преград относительно даты проведения" этой комиссии.

"Она может быть проведена в ближайшее время. Я думаю, просто сейчас есть нюансы. У украинской стороны - это завершение формирования коалиции, у российской стороны - это завершение выборов", - прибавил Ющенко.

http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2007/11/25/67258.htm

     

Haha

http://www.scepsis.ru/library/id_459.html
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch2.pdf
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema01.php
Цаплин В. В. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории, 1989, № 4. С.177—178.
Ивницкий Н. А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928—1933 гг.) // Собрание, 2004.— �1�.
Ивницкий Н. А. Голод 1932—1933 годов // М., 1995
................................... ..........

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)