prius

Вот, всеми руками за такой закон. Неужели их заставят его отменить...

http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/02/05/surgery/

     

Marmir

есть такая отличная поговорка, народная мудрость, можно сказать: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. так что имеет смысл слегонца подумать, а потом формировать мнение.

     

prius

Не зарекаться от того, что вдруг я стану насильником-рецедивистом????

Интересный ходмысли, либо совсем демократия в голову ударила, либо, даже не знаю. А может тогда вообще упразднить любое наказание за любое преступление? Ограничимся только стоянием в углу на 5 минут. А то, если _подумать_, вдруг мы можем стать серийными убийцами, насильниками и проч. Как же мы для себя такую яму-то рыть будем?

     

Marmir

тем, кому трудно сразу понимать пословицы и поговорки, рекомендуется читать их по несколку раз. но в етот раз помогу: проблема не в "стать", а в "быть осужденным".

можно еще перенять обычаи некоторых других стран отрубать головы, руки, забрасывать камнями, ну и т.д. от етого мир несомненно станет лучше. равно как и в тех прекрасных высокоразвитых странах, где подобные меры применяются в реальности.

     

SannamannA

Прочитав выделенную фразу, я сильно задумавшись.

Кто будет в трезвом уме давать согласие на эту процедуру?

     

prius

Тем, кому хочется только трепаться, следует читать внимательнее первоисточники, а не только заголовки:



Что именно в таком подходе вам не нравится? Здесь не достаточно просто быть осужденным. Здесь надо быть осужденным как минимум два раза и дать свое согласие на операцию.

     

Marmir

хи... а чего тут думать? отличный инструмент воздействия. не хочешь делать, как сказано - ща мы быстренько подпишем твое согласие.

     

prius

Пустой треп. С таким же успехом можно про абсолютно любую судебнуму систему сказать - "не хочешь делать как сказанно - ща мы героинчику подсыпем, чистосердечное признание подпишем и т.д."

     

prius

Большинство сексуальных маньяков и насильников - люди больные. Они знают лучше, чем кто-бы то нибыло, что у них будут приступы рецедива. Вполне вероятно, что некоторые из них не хотят всю жизнь проводить за решеткой и выбирают операцию. В статье не сказанно, сокращают ли им при этом срок.

Но, вон, в Китае где то для контроля над ростом населения, за стерелизацию велосипеды выдавали. Кто-то приходил и брал.

     

dmitry_f

Почитай сколько человек было осуждено за преступления Чикотилы.
Правильно сказали, от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
А признаются люди которые невиновны на раз-два.

     

prius

И что дальше?

Опятьже повторюсь, что здесь закон предусматривает
1) повторное преступление
2) согласие на операцию



Если же считать что человека осуждают невинно дважды, и что его заставляют подписать бумагу о кастрации... (непонятно, зачем) то в этой стране человека будет легче пожизненно в тюрьму посадить за приписанное убийство.

     

Marmir

а че, разница между удалением гениталий и стерилизацией тоже с трудом осознается?

     

prius

Ни че! Вы изначально не потрудились статью прочитать и сели в лужу, а теперь пытаетесь наехать.

Я не говорил что это одно и тоже. Если для вас стерилизация - это как маникюр сделать, то да... действительно пример неудачный. Для большинства нормальных людей это не так.

     

SannamannA

Лично я потрудилась. И вот что там написано:

     

prius

К докладу защитников по правам человека я не отношусь с доверием. Там делается лишь предположение, что "учитывая зависимое положение...". С таким же успехом можно про любые признательные показания написать. Имелобы смысл пересматривать практику если бы часть из тех 50-ти человек встали и сказали: "мы были против, а на нас давили!". Но, тогда, дела бы были в суде по правам человека. Чехия, все-таки, уже давно не в советском блоке.

Если наличие добровольного согласия ставится под вопрос, то значит там вообще никакой исправительной системы не может существовать там. Улики можно подтасовать, на свидетелей надавить, признательные показания выбить.

     

Marmir

я про то, о чем не знаю, никогда не говорю. ето известно каждому, поетому, делать заявления о недостаточной аргументированности моего мнения достаточно смешновато.

"наезжать" - ето тоже не про меня. если беседу в каком-то ином русле, кроме как "пустой треп", "сели в лужу" или "наехать" ты вести не желаешь, то придется мне ограничивать себя всячески и не отвечать.

     

flight

Давайте еще начнем ворам руки отрубать ,
гомосексуалистам заднепроходное отверстие свинцом заливать ,
Проводить селекцию по национальному и расовому признаку .


Куда мы тогда докатимся ???????????????

     

Mimoza

Дак это наказание или услуга? Понятие наказание как-то не совсем стыкуется с " добровольным согласием". Не вижу ничего криминального в этом - ну посадили за изнасилование раз-другой, потом говорят, мол слушай, хошь мы тебе отрежем, чтоб уж точно не тянуло никуда, а он им " нет, не дамся", а они " ну и сиди тогда". Занавес. Предложили - отказался/ согласился, где наказание?

-----------------
У человечества всего то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...

     

SannamannA

А вы сам доклад-то вообще читали? Может стоит сначала ознакомиться с самим докладом, прежде чем выражать ему недоверие?
http://www.cpt.coe.int/documents/cz...-08-inf-eng.htm

     

Marmir

я предлагаю политическим вырывать язык.

     

Marmir

ты, Мась, скучная какая... ето ж че, читать-разбираться-думать. тоска. а тут прочел новости короткой строкой - и пажалста, к критике готов.

     

SannamannA

В Саудовской Аравии, кстати, руки ворам до сих пор отрубают. И тоже небось при наличии согласия.

     

SannamannA

Дак я же не спорю, я сама знаю, что я дикая зануда

     

Marmir

слухай, а где липоксацию делают? задаром и с согласия.

     

SannamannA

Липосакцию с согласия делают во всех клиниках пластической хирургии, но за деньги.

     

kisumisu

про свинец- жесть. может свинец и тем, кто оральным сексом занимается?

     

duche

Наш ответ гомо:

     

prius

Нет, не читал. Но я читал выдержки из доклада, приведенные в статье. Такие заключения как:

"Такое вмешательство не является необходимостью для исправления заключенного."
"Нет уверенности, что согласие на операцию всегда _будет_ добровольным и заключенные будут хорошо проинформированны об этом"
"Мы заметили, что можно себе представить ситуацию, кохда заключенный видит кастрацию, как единственный способ избежать пожизненного заключения".


Данные выдержки не приводят никаких конкретных примеров. Лишь говорят о том, что при несовершенной системе могут быть перекосы. Практически, все сведется к одной фразе:
Т.К. никто не может гарантировать 100% отсутствия ошибок/злоупотреблений, то никакого постоянного вреда наносить нельзя. - Какая неожиданность.

Но это означает, что им, вобщем-то, все-равно: работает система правильно, или нет. Соглашаются заключенные на это сами, или нет. Хотят они, что бы им скостили сроки, или нет. Все, о что комиссию интересует, так это что бы такую практику прикрыли, и точка.

     

prius

Ну, все в одну кучу. Давайте пока только о преступниках.

Возьмем воров. Сколько, по вашему, надо давать за украденный кошелек/телефон/велосипед?

     

pugovka

К порядку докатимся. Наконец сможем спокойно ходить по темным улицам и не бояться отпускать детей одних погулять.

Педофилы не излечиваются. Отпуская их, лицемерные судья обрекают очередного ребенка на смерть или непоправимую психологическую травму и физические увечья.

     

SannamannA

Слушайте, вы меня просто удивляете! Доклада вы не читали, выводы делаете на основании каких-то выдержек. Вы что, не в курсе как к насильникам на зоне относятся? Вам надо примеров? Их есть у меня. Цитирую из доклада, который вы не удосужились прочитать.

Тreatment of persons on protective treatment usually takes place in a psychiatric hospital and, with one exception, Czech prisons do not offer treatment to sex-offenders. As a result, they may spend a considerable time in prison before receiving any treatment. For example, in the Havlíčkův Brod Psychiatric Hospital, the CPT’s delegation met an inmate who had spent 19 years in prison before being transferred to a psychiatric hospital in order to start his treatment.

It is noteworthy that most of the sex-offenders interviewed by the delegation stated that they had suffered ill-treatment by other inmates while in prison. Further, they also claimed that, in general, prison officers would make no efforts to protect them and that some prison officers even participated in the ill-treatment.

After being surgically castrated, patients remain in the hospital as in-patients for a period of between six months and one year, in order to complete their therapeutic programme. Thereafter, most surgically castrated patients become out-patients. However, the CPT’s delegation also met patients who had stayed in the hospital for several years after the operation or who had been placed in a social care home or another long term institutional care facility.

А теперь хорошенько подумайте и ответьте мне вот на такой вопрос: если над человеком сначала 19 лет будут издеваться, а потом ему предложат отрезать яйца в обмен на свободу, что он выберет?

     

pugovka

вы кого называете человеком?

     

SannamannA

Человеком я обычно называю представителя вида Homo sapiens рода Homo семейства гоминид отряда приматов. А вы кого?

     

prius

Тогда вывод понятен. Тюрьма - вот главная проблема с правами заключенных. Упразднить тюрьмы, как таковые. Каждому секс-офендеру выдать по пачке таблеток успокоительного и по-домам. А то,ведь, не дай бог ему в тюрьме попадется злой сокамерник, который его будет иметь, как он имел своих жетв. Ведь права заключенных превыше всего. Куму надо зашишать детей, в конце концов. Только их родителям...

Ваш пример прекрасно демонстрирует, насколько данный репорт притягивает за уши аргументацию. Я очень сомневаюсь, что все эти 19 лет его специально травили, дабы он согласился на отрезание яиц.

     

prius

А убийц и насильников вы тоже считаете людьми, наравне с остальными?

     

SannamannA

Во-первых, я не говорила, что его травили специально. Во-вторых, кроме хирургической кастрации есть и другие виды лечения. Но когда отрезание яиц - единственный выбор, приходится выбирать меньшее из двух зол.

The CPT’s delegation met, or studied the files of,first-time offenders who had undergone surgical castration or who were being processed with that objective in mind. Some of these first-time offenders had committed offences that were non-violent, such as repeated exhibitionism. Moreover, some of them had not even been offered other forms of treatment prior to surgical castration. Overall, in about 50% of the cases examined, surgical castration was carried out after a non-violent offence...

А что вы скажете на это?

     

SannamannA

А вы считаете, что они обладают какими-то существенными генетическими отличиями, которые позволяют выделить их в особый биологический вид?

     

prius

Тогда его 19-тилетнее пребывание за решетнкой не имеет отношения к теме.



А почему вдруг речь зашла о лечении? Маньяки не лечатся, ведь. Другой выбор - отсидеть свое, положенное за преступление.


Ну возникают следующие вопросы:
1) Сколько именно таких дел они рассмотреели? 3? 4? 5?
2) Доводы к заключению, что преступников специально подбивали сделать кастрацию, не преведено.
3) Почему им должны предоставлюать еще альтернативы? Тюрьма - если ты совершил преступление.
4) Ексгибивионизм свучит давольно странно, интересно сколько за него дают, что человек предпочел отрезанные яица.
5) Опятьже, непонятно, как человек может быть проведен через аррест/суд/наказание без участия адвоката? Если такое возможно, то проблема опятьже не в самой процедуре кастрации, а во всей судебно-исправительной системе. Ну, отменят они кастрацию, так их будут пожизненно сажать.

     

prius

Нет. Но, вы знаете, обычно тигры на людей не нападанут, люди их охраняют. Но если, по какой-то причине, тигр напал и убил человека, то он будет продолжать это делать. А ведь никаких генетических изменений не происходит.

Давайте поставим вопрос так:

Как можно обычных людей защитить от насильников и убийц?

     

kisumisu

Это вам в Хельсинки страшно по улицам ходить?

     

SannamannA

Имеет, и самое прямое. Человек сидел в тюрьме 19 лет. 19 лет его травили. Не с целью отрезать яйца, а просто так. Но сам факт травли имел место. Поэтому когда ему предложили: "А давай мы тебя, друг, переведем в больничку, проделаем над тобой нехитрую хирургическую операцию, и ты будешь на свободе", он решил, что лучшего выбора у него нет.



Потому что есть еще химическая кастрация - инъекция гормональных препаратов, которые приводят к временному снижению уровня тестостерона. Она не носит столь необратимый характер, как хирургическая. В докладе говорится, что многим кастрированным хирургически её даже не предлагали в качестве альтернативы. Кстати, хирургическая кастрация совершенно не даёт стопроцентной гарантии того, что кастририванный насильник никогда больше не совершит насилия: "the Committee’s delegation came across three cases in which sex offenders had committed serious sex related crimes, including serial rape and attempted murder, after they had been surgically castrated."



1) Какая разница?
2) Такого заключения нигде не было. Был только факт того, что они подвергались насилию со стороны сокамерников и тюремного персонала. И другой факт, что им не предоставляли другой альтернтивы.
3) Потому что во многих случаях - это психически больные люди.
Further, in at least five cases, legally incapacitated offenders were surgically castrated. In all of these instances, the court-appointed guardian had signed the consent form; in two cases, the guardians were mayors of municipalities. In this respect, it is of particular concern to the CPT that an analysis of the material collected by its delegation shows that a considerable number of the surgically castrated offenders suffered from significant mental retardation.
4) А его родимого могли просто-напросто посадить в психушку. Бессрочно.
5) One interviewed patient, a first-time offender, told the CPT’s delegation that surgical castration was suggested by the court-appointed expert in the context of a psychiatric assessment for his trial; at the time he was in a remand prison.

     

Marmir

не надоело ещё, Мась?

     

SannamannA

Вы меня спросили, являются ли они людьми. Я вам ответила, что да, формально являются. Так же, как и напавшие на людей тигры формально остаются тиграми.

При чем тут убийцы? Кстати, а вы Заводной Апельсин смотрели?

     

SannamannA

Блин, уже начинает надоедать. Похоже, с логикой кое у кого большой напряг.

     

pugovka

А я - обладателя лучших моральных и интеллектуальных свойств. Второе значение этого слова.
"Человек — это звучит гордо". М. Горький.

     

pugovka

я широко мыслю, глобально, вне границ.

     

python

Вы уверенны? А если вашего ребёнка приговорят ошибочно? Процесс-то необратимый! Прислушайтесь к Масе, химическая более гуманная, и эту практику уже успешно используют в некоторых странах.

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

Marmir

а что такое моральное свойство и какое у него второе значение?

     

SannamannA

Знаете, если людей определять по интеллектуальным свойствам, то популяция уменьшится просто до смешных размеров.

     

Marmir

вот ёлки. вокруг меня одни генетически изменённые тигры..где там чехи с секаторами?...

     

SannamannA

10 знаков

     

python

Чем те тигеры плохи?


- Я дома, как тигр!
- Это как?
- Хожу на четырех и бесшумно...

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

pugovka

и потом, 247 случаев изнасилования детей в одном Хельсинки за год на ваш взгляд не достаточно много, чтобы обеспокоиться?

http://pxweb2.stat.fi/Dialog/Saveshow.asp

     

pugovka

Женщина, читайте словари, и значение вам откроется.

МОРАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. 1. см. мораль. 2. Высоконравственный,
соответствующий правилам морали .

МОРАЛЬ, -и, ж. 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а
также сама нравственность.

НРАВСТВЕННОСТЬ, -и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми
руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые
этими качествами

ЭТИКА, -и, ас. 1. Философское учение о морали, ее развитии, принципах,
нормах и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения

     

pugovka

Короче. Преступления бывают разные, но покушение на ребенка переводит человека из разряда хомасапиенса в разряд подонков, самой низшей рассы, не достойной дышать воздухом.
Подонков надо усыплять, чтобы наверняка.

     

pugovka

это где? и как измеряют успех?

     

Marmir

да мне трудно читать, тем более наизусть запоминать нумерацию значений из словарей. я потому у умных людей и спрашиваю. не откажите в малости, подскажите- что такое моральное свойство во втором значении, а то я по простоте в вашей выдержке никакого свойства, а уж тем более нескольких его значений, не обнаружила.

     

prius

А там никого не приговаривают. Там по собственному желанию.

     

SannamannA

В некоторых штатах США, во многих европейских странах, в Израиле. Насколько эффективна кастрация, говорит статистика повторных преступлений после кастрации.