Veonika

Сама по себе идея, вроде, и ничего, как противоположное долго властвующему взгляду, что мужчины как-то лучше чем женщины. Но даже самая хорошая добрая идея, доведенная до фанатизма, обращается в зло.

На самом деле- накипело. Этот чёртов феминизм. То, что в партиях (если не ошибаюсь, но где-то так точно) есть КВОТЫ для мужчин и женщин... по-моему, здесь по крайней мере должня уже звенеть колокола тревоги. Народ начал сходить с ума. Это что же за квоты такие??? Тоесть тётки, которые сами не могут добиться чего-то, решили использовать этот метод, тем самым забирая места у мужчин, которые на это место действительно подходят.

Ладно, если бы женщинам что-то запрещали. Так ведь не запрещают же! Хочешь- иди, хоть в слесари, хоть в электрики, хоть в президенты. Чего ты можешь добиться- того ты добьешься, в этой стране тебе просто красная дорожка к твоим целям простелена. Так нет же...

Что этот феминизм сделает (и уже делает) с обществом? Посмотрите на этих женщин, делящих с мужьями чеки за еду... и на этих бедных мужчин Куда тогда денется семья с ее традициями и отношениями, где друг за другом ухаживают, поддерживают и помогают. И кто, на самом деле, принимает решения в парламенте? Тётя- продавец из лавки за углом, прошедшая по квоте? Почему так трудно понять, что в чём-то мжчины действительно лучше нас, женщин. Проблемы с самооценкой, чтоли? И что за нами надо ухаживать, и что мы- слабее в чём-то, и что мы- просто разные. И это- замечательно.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

mango

я не согласна с тем, что зачастую за одну и ту же выполненную работу мужчинам платят больше.
Говорят же, что женский евро = 0,8 мужского

-----------------
Whataya Want From Me

     

Veonika

Я про другое говорю.... да и евро можно заработать себе всегда, если знаешь и умеешь. ПОтом, это- просто статистика ведь... Может, мужчины эту "одну и ту же" работу и делают немножко лучше? Ты про какую работу говоришь?

Я, например, знаю. тчо у психологов-женщин зп немного меньше ( в среднем) чем у мужчин. НО по-моему, просто больше психологов-мужчин работают на более высокооплачиваемых должностях. Тоесть в фирмах мужчин больше, чем в terveyskeskus или школах

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

mango

ну про ту же самую офисную работу. Возраст один и тот же, образование одного уровня, опыт работы примерно одинаков. Зарплата у мужчины на 300 евро больше ну почему? женщина работает ничуть не хуже) если мужчина по работе совершит ошибку, все только вздыхают "ну это же наш Пекка, Паси и т.п., ничего страшного", а женщину за это "журят". Но это из истории про женский коллектив.

А насчет кол-ва женских и мужских мандатов... Я не настолько близка к политике, не знаю, какой в этом есть смысл и есть ли Но, например, на мой взгляд значимо, что министром иностранных дел может быть женщина (Кандолиза Райс, Хилари). Также как и президентом может быть чернокожий либо женщина.
Конечно, везде есть стереотипы, но рада видеть, как их преодоляют. Возможно, иногда с излишним усердием (я про мандаты)

-----------------
Whataya Want From Me

     

Люся

Таса- арво... хорошо тогда, когда тот, кто сильнее, то есть, мужчина, подавляет, унижает, ущемляет как-то слабого..
Если же.. сильный благороден, то возле него ....Ах, как хорошо побыть слабенькой...

     

Люся

Все..я ушла со своим силачем .... в ресторан...заплатит он...Его доходы выше....

     

Marmir

не, разница доходов - это как раз основной момент неравноправия. женщина без мужчины не может существовать так же вольготно, как одинокий мужчина. либо же ей придётся прикладывать бОльшие усилия, непонятно почему.

     

simara

Партии вводят квоты не из любви к женщинам, а из заботы о расширении своего электората. И коли так, то они знают, что делают,- это в интересах партий, поскольку "сбаллансированное" руководство выглядит демократичнее.

А где еще КВОТЫ в Финляндии7 Я действительно НЕ ЗНАЮ.

Но знаю, что существуют негласные рекомендации сверху, чтобы администрация в организациях имела немножко и женско лицо. И думаю, что это оправдано, потому что мужской сексизм еще очень, к сожалению, силен, - что видно даже из вашего поста, дорогая Веоника.
Честно говоря, как почитаешь какие-нибудь гендрные исследования, так и волосы дыбом встают.
Гендерный "расизм" - это реальность, к сожалению.
Очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь доживем до того времени, когда фраза "женщина может делать любую работу не хуже мужчины" будет звучать абсурдно, и над ней будут смеяться, как над анекдотом: "гляжу - два человка идут. Потом пригляделся - ан нет, мужик с бабой".
Сама я отнюдь не феминистка и считаю, что культурно сложившиеся распределения социальных ролей между м. и ж. должны сохраняться ( в семье, в отношених полов и т.п.).

     

Topik

Всё уйдёт в прошлое , останется только соревновательная состовляющая !

     

Topik

Да но у женщины больше риск забеременеть и уйти в декрет на 3-ри года ! Вот мужикам эти 300-та евро как бы в благодарность !!!

     

kisumisu

Очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь доживем до того времени, когда фраза "женщина может делать любую работу не хуже мужчины" будет звучать абсурдно, и над ней будут смеяться,
мне чего-то непонятна ваша позиция- вы значит за то, чтобы женщина делала работу хуже, да была бы слабовольной тряпкой в руках всезнающих и всевольных мужчин- потому что вам лично разделение полов нравится- баба- сиди на кухне, воспитывай детей, не лезь куда не надо и молчи в тряпочку?
А я вот лично хоть и не феминистка- но считаю- что я наоброт ГОРДИЛАСЬ бы если бы настало время, когда женщину не считали бы недоделанным существом, неспособным делать такую же работу, как и мужчина. Другой вопрос- хочет ли женщина ту, другую работу делать. право выбора должно быть и давно пора забыть стереотипные разделния полов.

     

radon

В современном "демократическом" мироустроистве лучшим мужчинои для женшины, родителем для ребёнка, любящими детьми и внуками является Государство.
Это прививают всем с пелёнок.

По-моему, перегнули сильно с тотальным влиянием государства в "демократическом" обществе.

Грубо говоря, "защищаемыи и опекаемыи", десятками тысяч, или сколько там лет, получил не только право и возможность(материальную и правовую), но и настоятельные рекомендации государства пренебрегать, а то и нападать на родных защитников и опекунов.

Государство можно понять - разделяи и влавствуи.

Рушатся веками сформированные социальные образования, и, конечно же, это не может не повлечь за собои - в конечном итоге, даже - социальную, или какую там - катастрофу.

Мужчины УЖЕ привыкли к тому, что заботиться, быть "защитои и опорои" - не надо, а то и - презрительно отвергается. Да и - легче так.

Хорошо, что умные и сильные женщины это понимают.
А глупые интересны - да почти никому.

Добавлю,*тут мат пошёл*, крупными буквами.
ВОЗМОЖНОСТИ И У МУЖЧИН, И У ЖЕНЩИН СЕИЧАС РАВНЫ.
ЭТО НЕ СТОЛЬКО ЗАСЛУГА ФЕМИНИСТОК, СКОЛЬКО ЕСТЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА.
РАЗНИЦА В ЗАРПЛАТЕ ОБУСЛОВЛЕНА МНОГИМИ ФАКТОРАМИ - КАК ТО - УХОД ЗА ДЕТЬМИ, И Т.П. И Т.Д., А ТАКЖЕ ТЕМ, ЧТО ЭТА НИША ЗАРПЛАТ УЖЕ БЫЛА ЗАНЯТА, И ЧТОБЫ ПОЛУЧАТЬ ВРОВЕНЬ, НУЖНО СДЕЛАТЬ ЧТО-ТО, ЧЕГО ДРУГИЕ НЕ МОГУТ - ИНАЧЕ НИКТО ТУДА ЗАПРОСТО(В ЭТУ НИШУ ЗАРПЛАТ) НЕ ВОИДЁТ. КАК В БИЗНЕСЕ. ТАК И В ЖИЗНИ.

     

simara

Кису, вы так привыкли не соглашаться со мной, что уже и смысла сказанного мной не улавливаете.
Не допускаю, что мысль моя так уж сложна: сама возможность такой фразы"Женщина не хуже мужчины в любой работе" (которую вы вслед за мной процитировали) говорит о том, что в обществ сущствует скрытый сексизм. Никому же не придет в голову утверждать, что "англичане могут делать любую работу не хуже французов".
Так понятнее?

     

Meha

Вео, ты не обижайся, но твоё высказывание очень незрелое ))) ты во многом не права, думаю просто по молодости и отсутствию большого рабочего стажа
1. мужчина ВСЕГДА получает зарплату выше чем женщина при одинаковых условиях (одинаковая работа, стаж и прочее)
2. насчёт квот, думаю они не для того, что бы набирать "тёть-продавцов", а потому что в недавнем прошлом женщина была не человек и не имела права участвовать в политике и было это не так уж давно, и женщины выбили себе право работать на руководящих постах
3. мужчина не всегда лучше женщины, например, какой нибудь дядя Вася, алкаш-сантехник ничем не лучше успешной женщины юриста, в конце концов не забывай, что в мире дофига мужчин, которые не знают с какой стороны гвоздь забить, или которые книгу в руки брали в последний раз в школе, так же как много и таких же женщин
4. насчёт раздельных счетов, ну почему ты решила, что это инициатива в 100% исходила от женщины?
ну и напоследок, благодаря этим упёртым феминисткам ты получила хорошее образование и работаешь на хорошей работе, а не сидишь дома с пяльцами или в крайнем случае работаешь кухаркой или поломойкой они добились для женщин права самой выбирать кем ей быть

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

simara

Хочу развить эту мысль.
За редким исключением, мало кто представлят себе, какова была ситуация вплоть до второй мировой войны. В "мужской" городской мир обеспечивающего себя своим трудом человека женщина смогла к этому времни продвинуться до должности секретаря/машинистки/стенографистки/санитарки/учительницы для маленьких детишек.
Во всех остальных случаях какое бы то ни было социальное продвижение женщины было связано только с наследственными капиталами.
То, что произошло во второй пол. 20 века - огромная социальная революция.
Мы еще очень недалеко ушли от этого времени, и равноправие полов все еще нуждается не только в гарантиях, но и в государственной поддержке.

     

avanta

Грустно, если будет так.
В этом смысле я - за неравноправие. От равноправия, как мне кажется, мужчина с удовольствием становится слабее и сбрасывает с себя тяжелую ношу ответственности за всё.
И ещё я за то, чтобы на руководящих постах были всё-таки мужчины. Женщины - более эмоциональные, у них/у нас многое зависит от сиюминутного настроения.
И вообще мне не нравятся этакие наглые, нахрапистые с непререкаемым мнением и самомнением добившиеся равноправия во всём тётки.

     

simara

Да, все так.
Но это те издержки, которые платит общество за свое развитие (прежде всего, технологическое).
Соверменный мир просто не может развиваться без привлечения такого интеллктуального и трудового ресурса, как женщины, - с этим и связан весь феминизм. Невозможно сдлать женщину инструментом экономики и не дать ей при этом власти, - сказал А, приходится сказать и Б.
В результате возникают искажения в традиционном распределении ролей в других сферах (напр., в семье), отчасти обусловленных и физиологически.
Что делать? социальная картинка не может быть на 100% гармоничной, жизнь движется противоречиями, и многое нам в этом не нравится.

Я согласна, что "нахрапистая" дама куда неприятнее, чем "нахрапистый" мужик, но что же делать? Разве отказаться от современной цивилизации и податься в леса: нам, бабам, у костра варево варить, мужикам мамонта забивать

     

MACTEP

У нас на работе был забавный случай, одна ассистент по продажам ушла в декрет, на её место взяли другую, тут через пол года она по тем же причинам уходит...не стали больше рисковать и взяли мужчину

     

MACTEP

Очень в тему вспомнилось:
http://www.razgovor.org/politcorr/article572/

Сразу же предупреждаю: несовсемполиткорректно, но занимательно!

     

Meha

мужчина тоже может уйти в декретный отпуск у нас уходил один, правда в отцовский отпуск, но 2 раза
а вообще, это в некотором роде проявление лицемерия, многие сетуют на то, что женщины не хотят рожать, поздно это делают, но при этом предпочитают на работу брать мужчин, потому что женщина может уйти в декрет.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

MACTEP

А я недоговорил когда и та и другая вернулись из декрета, их оставили, а мужчине не стали продлевать контракт после его окончания. Девушки и по сей день работают Так что всё получилось достаточно равноправно!

     

avanta

Согласна и с вынужденными издержками технологического развития общества, и с женщиной-ресурсом, и с невозможностью достичь 100% гармонии. Мнение "уважаемой Симары" для меня, пожалуй, самое авторитетное на форуме , но...
я просто тихонько грущу в уголке от некоторых искривлений в развитии современного общества. Из-за чего рушатся/меняются традиционные ценности, например, институт семьи.
А ведь развитые цивилизации уже были... и исчезали потом...по ряду причин. А не было ли там и этой причины - распада семьи? (ох, какую крамольную мысль осмелилась выразить!)

     

prius

Думаю, что нет. По крайней мере, ни одной на ум не приходит.

     

simara

Я тоже грущу...
Семья, где "это твое - а это мое" мне непонятна. И мужчина в образе "картофеля на диване", избавленного от мужского труда в семье благодаря дарам цивилизации, вызывает сожаление. Хочется, чтобы " Петя-петушок воду носил, а курочка избу мела".
Но мне кажется, что еще довольно много "традиционных" семей. А этакий "партнерский брак" просто сосуществует рядом.
В конце концов, патриархальная семья развалилась сто лет назад, и мы уже не сожалеем о том, что не живем "всем кланом".

К исчезнувшим цивилизациям: там, где семейное право и имущественное право не были объединены, семья распадалась легко. В Древнем Риме жена сохраняла свою собственность в составе собственности родителей ( а не отправлялась "голяком" к мужу с колымом, который становился частью собственности семьи). В результате имеем интересную норму римского права: развестись можно было даже от того, что у мужа/ жены "Холодные ноги".
Гомосексуальные пары были обычным явленим.
И так было много сотен лет.

     

~aurinko~

Насчет квот в партиях не знаю. В политике (я о Фи) сеичас очень много людей, которые раньше в политике не были. Если раньше было в основном так, что еще со студенческих времен люди учавствовали в политике и продвигались все выше и выше, то теперь очень много знаменитостей идет в политику. Я бы не сказала что в Фи женщины которые не могут добиться сами ничего идут в политику. Вопервых выборы всетаки, да и мужчин из неоткуда хватает. Например Тони Халме, мужчина, мускулы, вот уж мужчина, и что он сделал бывши в депутатах и получая за ето деньги? Певец, из Таммеркоскен силлан алла? или как передача называлась? Поэт. Сеичас в политику идут знаменитости, так как их люди знают, и за них голосуют. По моему из женщин как раз знаменитостей меньше чем из мужчин. Мне всеравно женщины в политике или мужчины, дело не в етом, дело в их понимании того что они делают, дело в их решениях.

Ты именно насчет кого-то конкретно говоришь? А то трудно сказать что либо насчет того что кто-то место чьето забрал, не зная о том, кто забрал

Насчет деления чеков за еду, я считаю что личные дела ето личные. Люди сами разбирутся. Что там внутри семьи происходит мы не можем судить по тому кто на кассе заплатил.

Насчет зарплат тут уже писали, деиствительно (посмотри в новостях, в тиластокескус тоже наверняка есть) за одну и туже работу женщина получает меньше чем мужчина. Это не зависит от физической чажести работы, тоесть сидя в конторе и работая за компом получают разную зарплату.

Насчет того что мужчины лучше женщин в чем-то, то тут по моему надо говорить о конкретных людях. То, что все люди разные, и кто-то в чем-то лучше чем другой ето и так понятно. Естественно если мужчина сильный, то все что связано с силой он легче сделает. Соревнование в том, кто в чем лучше бесмысленно, так как у каждого есть что то свое в чем он разбирается хорошо. И у каждого ето свое.

     

~aurinko~

Кстати войны начинаю мужчины, а страдают от етого все, и дети, и старики, и теж же солдатов убивают. Посмотрите новости, ето далеко происходит, но всетаки каждый может понять етот ужас.

     

mango

+1 поддерживаю

-----------------
Whataya Want From Me

     

prius

Женщины с таким же удовольствием будут начинать войны, если у них будет власть.

     

Malvina

Вот не соглашусь, если должность одинакова, то и зарплата одинакова, во всяком случае для работников умственного труда.

     

mango

могу смело заявить обратное

-----------------
Whataya Want From Me

     

Malvina

Все возможно, я знаю только про фирму, где работаю. Обидно, если в других местах по-другому.

     

Микка К.

Мда...приводя такие примеры,можно придти только к одному выводу....

     

Люся

а к какому? почему то, я все никак не приду к выводу

     

Микка К.

Хммм....ну,например,ты могла бы себе представить,что бы мужчина написал:
"Как тётя Клава,уборщица-алкашка,может быть лучше мужчины профессора математика?"

     

Люся

а че не может? всмысле, мужчина не может так написать?
а если напишет, то это что будет значить?

     

Микка К.

Люсь,я лишь хотел отметить то,что примеры для сравнения Меха выбрала изначально такие,что,конечно,все захотят видеть руководителем положительного героя,но не алкаша ведь

     

Malvina

Во всяком случае с руководителем-мужчиной гораздо легче работается, чем с женщиной.

     

Kri

ага, у него никогда не бывает ПМС...

     

Brat-Kvadrat

Я за феминизм и равноправные отношения. Мне не нужна кухарка дома и я со своей стороны не хочу быть запыхавшимся добытчиком с высунутым от напряга языком.

На счёт разных зарплат, у нас в фирме (2000 человек), думаю, всем платят одинаково, согласно тарифной сетке. И! всегда есть возможность обговорить и получить личностные надбавки, естественно, если ты ценный сотрудник. Но! эти надбавки не идут лишь за то, что у тебя одинаковое образование с остальными и ты находишься с ними на рабочем месте одинаковое количество времени. Человека ценного и трудно заменимого видно (и о нём слышно) за километр, практически все работники данного предприятия его знают и знают ЧТО он делает, поэтому никаких обид и претензий - хочешь лишнюю тысячу к зарплате сделай как он. )))

     

-sie-

фигня.
.
.

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Malvina

Ето точно. Ну вот легче и спокойнее и все тут. А еще массажисты мужики лучче.

     

Микка К.

Больше на тысячу в месяц,при одинаковом образовании,стаже,равном кол-ве часов в месяц?Ты лукавишь,БК

     

Brat-Kvadrat

Нисколько. У нас есть один - простой рабочий, в смене - он получает "за так" штуку. Другие, тож ценные, но с меньшими добровольно взятыми на себя обязанностями, получают 500.
Я думаю их годовой доход брутто примерно 70-100 000 в год. Доход высокий ещё и потому, что они часто выполняют всяческие проекты по мимо рабочего времени или делают оплачиваемую переработку.

     

Brat-Kvadrat

Вообще любому новенькому могут в договоре с самого начала оговорить лишние надбавки, если фирма заинтересована в этом рабочем. Сейчас наши "старики" немного бунтуют по этому поводу, так как пришлая молодёж получает столько же сколько и они, выполняя столько же или даже меньшее (потому что молодые) количество работы.

     

kisumisu

брат- мне понравилось твое высказывание.
Тоже считаю что в баню весь патриархат, с его издержками- в семье права и обязанности должны делиться- чтобы не было кухарки с ПМС и высунувшего на плечо язык добытчика.
Нсли кому-т о нравится чувствовать себя слабой, чтобы за нее все решал мужчина- это ее право. Мне такой подход к жизни - не нравится и неприеемлим.

     

Микка К.

Ээээ....аааа...ыыыыы....
Извини,но,я не верю в такие доходы простых рабочих....6 000-8 000 е/мес ??? неее...не верю

     

Brat-Kvadrat

12 смен по 12 часов. высший тариф 16-17 евро/ час + выслуга макс. 30% + вечерние, ночные = 3600

у ценных работников в среднем переработки 4 смены в месяц ( двойная оплата) = 2200

+ 1000 henkilökohtainen liisä
+ 200 erikoisosaaminen
+ 120 opastus
+ 200 palokunnan harjoitus

     

Микка К.

3600+2200+1000+200+120+200= 7320 e

А где обучают на такую профессию? Я тоже хочу

     

Вектор Северный

И я хочу быть таким простым работягой

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

Brat-Kvadrat

Ты знаешь где.
На этих людях (а их немного) держится фирма, скажем так, экономит сотни тысяч. На сложных и ответственных работах, проектах они всегда присутствуют, если что пойдёт не так - убытки исчисляются огромными суммами.

Если бы Хнутик своей работой экономила фирме миллионы, ей легко бы добавили лишнюю тысячу к зарплате. и просили бы остаться на переработку или выйти на замену.

     

-sie-

я как раз подумывала чем бы таким заняться )))

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Brat-Kvadrat

Их немного. Потом, такие суммы выходят после 30летнего стажа, с ночными и вечерними сменами.

     

Микка К.

Вектор,у меня з/п в 3,5 раза меньше,вот скажи,кто я тогда?Кто в три с половиной раза хуже простого работяги?

     

Микка К.

Ну,начинается...сейчас БК ещё вспомнит,что у этих "работяг" пару высших образований,и ещё в эту сумму входит доход с акций предприятия

     

Brat-Kvadrat

Дорогой, не мне тебе читать лекцию о переработках и надбавках за вечер/ночь/выходные/праздники. )))

     

Вектор Северный

А у нас с таким стажем здоровье не позволяет работать,а работа изобилует ночными и всегда вечером.........аааааа,мне за мою универсальность хенкилекохтайнен лиися только 40 евро доплачивают.Щщит.Заикнуться про штуку что-ль...не ну или на 500 я бы не возражал.так скажут ты не работяга и 30 лет стажу у тебя нет и не будет,Щщит.На что я себя гроблю?

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

Микка К.

Да,у нас переработок тоже много.Но з/п не такие крутые-раз,никаких лисяат-два,т.е. даже при 250 часах в месяц и половины не получается того,что получилось у ваших "работяг"

     

-sie-

микусяяя...ты не туда пошёл учиться

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

Jade

Вот бедолага. Вас бы замуж в Турцию, Ливан, Марокко.. ...может, тогда бы Вы оценили радости бытия скандинавского феминизма-матриархата.