Ray

Интересный вопрос из современной жизни. Говорят, что в паре обычно один человек ведущий, а другой - ведомый. Раньше роль ведущего обычно брал на себя мужчина. Сейчас женщины стали гораздо активнее. Они обычно хотят сделать карьеру и т.д. Что если интересы мужчины и женщины в данном вопросе пересекаются? И возникает такая ситуация, что кто-то должен уступить, чья-то карьера должна оказаться важнее. Вам не кажется, что создание семьи в традиционном понимании этого слова в такой ситуации невозможно?
Например, мужу предлагают работу в одном городе, а жене - в другом. Либо кому-то из них придется уступить, либо они разойдутся.

     

Jahontova

"Либо они разойдутся"...и будут встречаться после долгой разлуки, как "в первый раз!"))))

     

Ray

Лет так через 5-10.

     

Thing

Ray, на самом деле все просто, только надо решить для себя, что важнее - "я" или "мы". Настоящая семья образуется не по формуле "я(м)+я(ж)", это всегда "мы" - нечто третье.
Семья всегда меняет тракторию карьер - когда исподволь, а когда и на излом. Важно отдавать себе в этом отчет, и осознавать, что ценности "чистой самореализации" относительны. Все должно быть в комплексе: любимые люди, любимое дело, любимый дом. Если же возникает вопрос - "семья или карьера" - стало быть, человек, им задающийся, еще не вполне созрел для семьи.

     

fomabrut

Семья и карьера понятия несовместимые. "Откуда деньги возьмешь, Григорий " - вопрошал один Зратоустра и зрил проблему.... Как и спорт высоких достижений карьера требует самоотдачи и если семья используется как "тепловой двигатель" для выработки (поддержания сил) необходимой энергии, то без пострадавших тут не обойдется...Если речь идет о формальном стратегическом союзе достижения некоторых целей (или/и удобного решения бытовых вопросов)
то карьера вполне может входить в договор. Вспомним для примера Японию. Самая что ни на есть постиндустриальная страна, кстатьи...

     

Ray

Thing, я ведь не совсем про то. Вот смотри, ты, например, любишь домашнее хозяйство. Я думаю, работе твоего мужа это ни капли помешает. Он работает, ты обеспечиваешь его тылы.
А если ты хотела бы сделать свою карьеру... Предположим, тебе предлагают хорошую работу в Стокгольме. Ты говоришь об этом мужу, и ставишь его перед фактом, что ты едешь туда работать. А он, в свою очередь, если захочет быть с тобой, должен бросить все в Хельсинки и поехать туда.
По-моему, вполне реальная ситуация по нынешним временам. Ломается ли семья пополам или продолжает существовать формально, "дистанционно"?
Насколько я понимаю, нынешняя популяризация феминизма может привести именно к такому поведению. Не будет ли следующим шагом практический отказ от семьи вообще?
Ведь не секрет, что финская социальная система фактически поощряет матерей-одиночек?

     

Thing

Нет, Ray , я именно про то: если у людей СЕМЬЯ, а не формально узаконенное общежитие, люди никода не будут ставить друг друга перед фактом - потому что это оскорбительно, это знак неуважения, недоверия. Люди обсудят поступившее предложение, и решат, как быть.
Положим, мне действительно поступает подобное предложение (что в ближайшие три года невозможно, ну да ладно). Во-первых, когда такие предложения делаются, всегда дается срок на размышление, достаточный, чтобы утрясти семейные дела. Во-вторых, во время совместных размышлений будут взвешены - наши общие интересы, мои доходы, удобства и неудобства от возникшей ситуации - и если выяснится, что билеты на паром раз в неделю (чтобы ездить домой) съедают весь возможный "привес" к зарплате, например - то какой смысл куда-то ехать?
И потом - не человек для карьеры, а карьера для человека. Как известно, в России многие журналисты спешат перебраться "для карьеры" в Москву - где благополучно "теряются". Я "карьерничала" в Петербурге, о Москве даже не думая - но в итоге меня знают и в Питере, и в Москве. Знают достаточно, чтобы тешить мое честолюбие. Тут ведь не "статус" главное, а самоудовлетворение, а оно приходит, когда жизнь полна и гармонична. А если ради места надо рвать семью - какая это, к черту, гармония?

Из личного: когда я ждала вида на жительство, и мы с мужем "мотались" между двумя странами - то нам обоим было крайне хреново.

     

Ray

Совершенно с тобой согласен. Я, в общем-то, придерживаюсь такой же точки зрения. Действительно, есть в жизни вещи поважнее работы.
Но не кажется ли тебе, что современное воспитание, в частности девушек в духе независимых бизнес-леди, особенно сильно это проявляется в Финляндии, приводит как раз к тому, что такая ситуация становится все более частой.
Я, например, знаю много пар, особенно финских (не обязательно семейных), в которых мужчина живет и работает в одном говоде, а женщина - в другом. Встречаются они обычно по выходным, ну или как получается.
С одной стороны, это может быть связано с тем, что население городов здесь маленькое, и найти работу обоим в одном городе несколько сложнее, чем, например в Питере.
С другой стороны, многие финны воспринимают эту ситуацию как совершенно нормальную. Что это? Новый менталитет? Прообраз общества, в котором вместо "мы" есть только "я" и "я"?
Кстати, среди тех же финнов совершенно нормальной считается ситуация, когда мужчина проводит вечер со своими друзьями, а женщина тем временем - со своими. Заметь, не они вместе идут к друзьям кого-то из них, а каждый идет к своим.
Так что, действительно "я" и другой "я"?

     

Thing

Это не только финская ситуация. То же самое, как я понимаю, и в Америке, где культ работы среди "среднего класса" настолько силен, что люди готовы жертвовать очень многим ради хорошего места. Ничего хорошего я в этом не вижу хотя бы потому, что разобщение семьи снижает эффективность труда: вместо того, чтобы прийти в дом, где его любят, человек возвращается на холодную съемную квартиру... И вот ради чего он вкалывает? Чтобы эту хазу оплачивать?
Вечер "со своими друзьями" - из той же оперы...
Действительно, понятие семьи, как общности, как некоей цельной единицы транстформируется: семья превращается в некий временный взаимовыгодный по тем или иным позициям союз, а то и в модное поветрие - чем просто так жить, куда круче пожениться, и собрать по этому поводу вечеринку... А табачок все равно врозь.
Мне это откровенно не нравится. Ну да что делать? Разве что показывать личный пример...

     

nerppa

[QUOTE То же самое, как я понимаю, и в Америке, где культ работы среди "среднего класса" настолько силен, что люди готовы жертвовать очень многим ради хорошего места. [/QUOTE]

Да-да! Как ни печально , а этим и отличается Восток от Запада. Все-таки что-то они недопонимают.

     

JULA

Это точно. А еще потом дети появляются, и хотелось бы, чтобы в их жизни были оба родителя. И там уже семья решает, кому уступать и как для семьи выгоднее. Можно ведь и в одном городе обоим работу подискать. Деньги не самое главное, можно и поменьше зарабатывать, зато семья рядом. Хотя временно, пожалуй, можно и раздельно пожить. Только это не для меня.

     

FINOCHKA

Ну это для кого как!
Лично я бы поехала в другой город.
Почему я должна спрашивать разрешение у другого человека??? Почему я должна отказываться от любимого занятия, сидеть дома только потому, что мне другой человек "не разрешил" уехать?!
Для кого-то важно, чтобы муж работал, а жена сидела дома, готовила, стирала, убирала.... . Лично мне это не подходит!
Да и для того, чтобы уехать с обжитого места нужно подумать : а стоит ли этого именно эта работа??

     

Sinichka

наверное всё зависит от того, кто больше зарабатывает и обеспечивает семью. если муж зарабатывает во много раз больше жены, то помоему глупо качать свои права.мне например прeдлагали работу в Хелсинки, зарплата была бы побольше чем сейчас.муж сказал, решай сама.он переехать не может, у него бизнес здесь, значит виделись бы редко.я осталась здесь, не жалею.

     

Ray

Тебе не предлагают сидеть дома. И речь тут не о разрешении. А о том, что для тебя более важно: семья или работа. И не муж должен тебе "разрешать" или "не разрешать", а ты сама должна решать, что для тебя важнее, семья или любимое занятие. Впрочем, на этот вопрос ты уже ответила.


Я не имел в виду, что жена должна сидеть дома. Работу при желании можно найти в одном городе. Но тебе подходит больше жить одной. Зачем тогда тебе выходить замуж, если при малейшем конфликте интересов ты без колебаний разорвешь семью пополам?

     

FINOCHKA

А Я не одна живу
Но замуж не хочу именно по этой причине! Когда ты не замужем, то вроде как свободный человек.

     

Ray

Так вот я про то и говорю, что идеал современной финской женщины совершенно не подходит для семейной жизни, поскольку семейность и мобильность - понятия взаимоисключающие. Для мужчины, традиционно, семья не является препятствием при переезде на другое место работы. В случае чего он может просто приехать с семьей и обеспечивать ее, по крайней мере до тех пор, пока жена не найдет там работу.
А вот в случае с женами "а ля я поехала работать в другой город, ребенка забираю с собой" возникает вопрос:
а зачем такие вот бизнес-жены нужны?

     

FINOCHKA

Ray
Действительно, такие жёны не нужны!
Но таким женщинам и мужья не нужны!
А вообще, кто заставляет переежать в другой город?
Открывай с другом фирму и выкладывайся по-полной програме! Но уже для себя

     

Thing

По моему, это проявление эгоизма, причем женщина зачастую сама этого не осознает. Ей внушено медией, колледжем и зачастую родителями, что она прежде всего должна делать карьеру. И едва ей кажется, что ее поступательное движение на избранном поприще хотят остановить, как она подымает крик.
Как мне кажется, уверенность в себе проистекает не только от ежемесячного заработка и положения в конторе. Конечно, важны и эти составляющие. Но, по моему, счастливые глаза близких дают уверенность не меньшую.

А вообще возникает ощущение, что в обществе складываются разные формации людей: более традиционно настроенные люди будут создавать семьи "старого образца", а современные самодостаточные личности будут сходиться для коротких союзов, и составлять хитрые расписания по передаче друг другу отпрысков; наверное, в школах сложится особая система обучения таких "временных" детей, и для них всегда будут резервировать места в классах.

     

Ray

А вот это - вопрос спорный, что лучше: заниматься тем, что тебе нравится, работая при этом на кого-то, или заниматься тем, что тебе не нравится, работая на своей собственной фирме.
Кроме того, своя фирма обычно очень сильно привязывет тебя к месту, где она расположена

     

unanime

Если человек сам исторически (в смысле свой личной истории)привык как-то руководить или направлять поток денег в семье, то лучше чтоб оба имели свои доходы, иначе рано или поздно кто-то из двоих выскажет свое "фу" или намекнет на некое несоответсвие. Это мой опыт, хотя я с удовольствием не работаю, имею массу интересных занятий , но тем не менее где-то подспудно живет желание добывать свои деньги. А проблема возникает в том, что это не имеет смысла, учитывая мои возможности и доходы супруга. От моей работы было бы больше дисбаланса, чем пользы. Так что ситуации разные бывают. О желании карьеры я не говорю - какая-то была и это уже пройденный этап. Но хорошо, что она была - для общего опыта.

Больше меня беспокоит другое. Тут это уже промелькнуло в теме, когда писали, что муж встречается со своими друзьями, а жена со своими. Мы обычно встречаемся и с его, и с моими друзьями вместе, по крайней мере, по вечерам и выходным. К счастью, я свободна днем и могу видеться с моими друзьями без сопровождения. Почему к счастью - потому что мне в общем-то скучновато с его публикой, а ему трудновато с моей - поскольку русские по-английский в среднем говорят на недостаточно хорошем уровне и при малейшей возможности переключаются на русский язык. Так что с одной сторны, это языковая проблема, а с другой - мне интересны самые разные люди, а супругу -только определенные. Плюс мне приятно поговорить по-русски, поскольку вне России я живу уже третий десяток лет, пока жила в Финл, хоть в Питер можно было часто ездить, а сейчас это нереально. Супруг же по-русски не говорит.
Было бы интеречно узнать, как вы разруливаете ситуации с друзьями? Какую роль в этом играет язык?

     

Thing

У нас с мужем нет "отдельных друзей" в том смысле, что мы не проводим по отдельности досуг, если у нас обоих есть свободное время. В финских компаниях после первой рюмки/бутылки со мной вполне непринужденно начинают общаться по английски.
В русских компаниях (обычно в Питере) я трещу "за себя и за того парня", переводя беседу хотя бы в общих чертах.

     

Люня

Я где-то вычитала, что быть семьей (мужем и женой), не значит "смотреть друг на друга", а значит - "смотреть в одну сторону"!... Ведь если встает вопрос о том, кто кому уступит, тут как раз и надо думать, как обоим подходит... и все же женщина, наверное, больше зависит от мужчины, несмотря на феминизм и т.д... это нам (дурочкам?))) необходимо быть нужными ЕМУ)))

     

Пружинка

Все ИМХО!
Для меня семья важнее, чем карьера. я не похожа на тетку в халате, вечно с кастрюля, обремененную и затюканную, которая не может сказать слова, поехать в питер к маме не спросив разрешения. я достаточно независимыи человек. если мне предложат работу в городе Н, а муж не сможет уехать - я не поеду, как в общем-то и сделала и поехала за ним в столицу. я наиду себе тут занятие по душе, но ничто не заменит мне любимого человека, даже 200 км для меня мука. семья должна оставаться семьей, жить под 1 крышеи, делит все вместе, иначе...какои смусл тогда вообще жить вместе?
все правильно народ говорит - надо в браке смотреть в одну сторону, разговаривать, решать проблемы и быть друзями! и просто поступаться своими желаниями иногда! но ведь это не не игра в 1 ворота - это сотрудничество и дипломатия, а кто говорит что это легко? но это очень приятныи труд, по краинее мере для меня!