В спортивной теме у нас возник спор по поводу сауны. В России есть мнение что настоящая финская сауна это сухое горячее помещение без воды где потеешь сам по себе.
Я с таким мнение приехал в Финляндию и обнаружил что в Финляндии в Сауне лют воду на камни так же как и в России.
В интернетах тоже пишут что русская бая и финская сауна имеют общие корни и там и там льют воду на камни одинаково. В общем опрос.
А вы как считаете , сауна и баня это одно и то же с точки зрения литя воды на камни или нет?
"В чем принципиальное различие русской бани и финской сауны?
Многие полагают, что русская баня и финская сауна отличаются лишь влажностью и температурой. Это правильное, но не полное представление о процессах происходящих внутри парильного помещения. На самом деле один из самых важных моментов получения мягкого пара или очень сухого воздуха заключается в циркуляции воздушных потоков внутри парной. Различие в этих потоках принципиальное. В финской сауне происходит быстрая многократная циркуляция воздуха через полости печи и вокруг неё, за счет чего воздух в финской сауне получается сухим и с минимальным содержанием влаги. В результате этого разница температур вверху и внизу парной минимальна.
В русской бане всё совершено наоборот. Циркуляция воздуха в парном помещении (рассматриваем вариант с раздельным парным и помывочным отделением) практически отсутствует. Воздух, нагретый до небольших температур (в пределах 90°С) , неспешными потоками поднимается снизу вверх. За счет этого воздух может сохранять очень высокую влажность. Что, в общем-то, и называется мягким паром. Многие любители русской бани наверняка замечали, что внутри такой бани ощущается разница температур между потолком и полом, что собственно и подтверждает небыструю циркуляцию воздуха, иначе не получилось бы создать высокую влажность и сохранить ее на длительный период времени. "
В сауне и в бане - разная организация "горячего" помещения.
Если в сауне организован постоянный воздухообмен (влажный пар отводится в вентиляцию, остается только температура) - отсюда и "сухость"
То в бане - максимально заизолирован верх помещения для исключения "убегания" пара - отсюда и влажный и горячий жар.
З.Ы. ни разу, не сауностроитель, ИМХО и личные наблюдения за другими...
Возможно вентиляция бань и саун разная хотя я особенно не заметил разницы. У нас спор бы конкретно про воду и сколько ее льют.
В том-то и дело, в сауне - сколько не лей, только камни остудишь, а излишек пара все равно уйдет в вентиляцию.
А в бане, количество воды повышает "плотность" пара в помещении, отсюда и ощущение "дышать нечем" - пар обжигает легкие...
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
В том-то и дело, в сауне - сколько не лей, только камни остудишь, а излишек пара все равно уйдет в вентиляцию.
А в бане, количество воды повышает "плотность" пара в помещении, отсюда и ощущение "дышать нечем" - пар обжигает легкие...
В спортивной теме наоборот защитники сухих финских бань наоборот говорили что сауна становится слишком горячей и душной от воды и что воду надо лить мало поэтому. Получается вентиляция не работает?
В спортивной теме наоборот защитники сухих финских бань наоборот говорили что сауна становится слишком горячей и душной от воды и что воду надо лить мало поэтому. Получается вентиляция не работает?
ИМХО или не работает, или не хватает эффективности.
Ощущение "слишком горячей и душной" как раз и возникает из-за излишка влажного пара в воздухе. (сауна, превращается в баню... )
Вероятно, просто никто не может сравнить разницу 80-90С для сауны и для бани.
ИМХО в сауне вполне комфортно, и даже дети у меня спокойно "держат" такую температуру, а в бане "уши в трубочку сворачиваются"...
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
В том-то и дело, в сауне - сколько не лей, только камни остудишь, а излишек пара все равно уйдет в вентиляцию.
А в бане, количество воды повышает "плотность" пара в помещении, отсюда и ощущение "дышать нечем" - пар обжигает легкие...
Зависит от конструкции бани,печки и дров.
Можно натопить баню,где будет и пар и сухость,да и воздух будет получше ,чем в финских саунах,будет ,чем дышать.
Как указывал выше в ,физкультурной теме, у Сауны и Русской бани различные принципы работы , разные температуры в помещении , влажность.
Очень важно отметить различия воздействие на кожу человека и бронхолёгочную систему и ухогорлонос.
Моё мнение по данному вопросу в полном объеме присутствует в физкультурной теме.
ИМХО или не работает, или не хватает эффективности.
Ощущение "слишком горячей и душной" как раз и возникает из-за излишка влажного пара в воздухе. (сауна, превращается в баню... )
Вероятно, просто никто не может сравнить разницу 80-90С для сауны и для бани.
ИМХО в сауне вполне комфортно, и даже дети у меня спокойно "держат" такую температуру, а в бане "уши в трубочку сворачиваются"...
И там, и там вентиляция ничтожно мала, чтобы как то влиять на температуру и влажность. В Финляндии норма вентиляции 2 литра воздуха в секунду на 1 м2. Это ниочем и никак не влияет на тепловлажностный режим.
Сообщений: 4,694
Проживание: Helsinki
Регистрация: 24-02-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
И там, и там вентиляция ничтожно мала, чтобы как то влиять на температуру и влажность. В Финляндии норма вентиляции 2 литра воздуха в секунду на 1 м2. Это ниочем и никак не влияет на тепловлажностный режим.
И где ты нашел ветиляции в руссих банях?Открытое окшечко или дверь и более ничего))) Бани русские или общественные или из бревен все остальное не бани а подделки Все что ты упоминаешь это современные мутанты .
Так в чем разница их работы то? Только четко без уходов в сторону что "бронхи лухше дыхат"
Ну вот пример тебе-
Если баня срублена из хороших ,сухих брёвен,между ними уплотнение из настоящего мха,везде дерево,печь-глина и кирпич,камень.(она дышит)
Хорошие дрова,чистая вода из колодца.
Я не парился в деревянной финской сауне,где нибудь в лесу,но парился в настоящей бане ,как по белому,так и по чёрному.
Как указывал выше в ,физкультурной теме, у Сауны и Русской бани различные принципы работы , разные температуры в помещении , влажность.
Очень важно отметить различия воздействие на кожу человека и бронхолёгочную систему и ухогорлонос.
Моё мнение по данному вопросу в полном объеме присутствует в физкультурной теме.
Вот это ближе к истине. Только как можно при одинаковом оборудовании добиться разных условий?
Только разницей температур. В диапазонах 80-90 С и 100-110 С. В первом случае кажется, что влажно. Во втором кажется, что сухо.
При 100-110С вообще почти нельзя подкидывать на каменку - сразу обжигает. Человек сидит сухой, видимых капель пота на теле нет, хотя он также потеет, но пот сразу весь с кожи испаряется при потении.
При 85С подкидывать можно больше, влажность явно выше. Человек обильно потеет, пот течет по телу, потому что не испаряется с кожи.
Я вообще различий не вижу. Как натопишь, то и получишь. И финны свои сауны топят как кому нравится. Кто до 110С, а кто-то до 85С и хорош. И в русской бане тоже встречаются разные температуры.
Так в чем разница их работы то? Только четко без уходов в сторону что "бронхи лухше дыхат"
Зайдите в тему про физкультуру и внимательно перечитайте мои доводы . Там найдете все ответы на интересующие вас вопросы . С благодарностью за понимание.
Исторические бани и сауны (деревянные и "по черному" ) - одинаковы - раскаливаются камни и поливаются водой.
Современные могут различатся - уровнем безопасности , вентиляцией и прочими.
Уроень пара , сухость , температура - по желанию парящегося .
Мне вот нравится не очень жарко и пар. А некоторым жара нравится и мало пара.
ИМХО спор этот, "баня-сауна" появились тогда, когда в РФ пошел продукт "Харвии", маленькие компактные сварные печи. Которые не обкладывали, камнем или кирпичом. В России в большинстве своем строили печи большие "стационарные", в большой теплоемкостью, с большой "каменкой". Требующие большого времени для прогрева. А когда появились "Харвии" , то обнаружили, что за 30 минут, можно поручить в бане т. порядка 100 градусов...... Вот и понеслись споры, ...... сухая, влажная.....
Зайдите в тему про физкультуру и внимательно перечитайте мои доводы . Там найдете все ответы на интересующие вас вопросы . С благодарностью за понимание.
Ну, пока народ голосует что воду и там и там одинаково льют.
Зайдите в тему про физкультуру и внимательно перечитайте мои доводы . Там найдете все ответы на интересующие вас вопросы . С благодарностью за понимание.
С Физкультурой на ВЫ, поэтому спрошу здесь:
Почему, в Русской бане дверь плотная, а в сауне снизу щель 10 см?
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
И где ты нашел ветиляции в руссих банях?Открытое окшечко или дверь и болееничего))) Бани русские или общественные или из бревен все остальное не бани а подделки Все что ты упоминаешь это современные мутанты .
А где ты нашел вентиляцию в финских саунах? Я привел конкретные цифры расхода воздуха для финской сауны и утверждаю, что они ничтожны, чтобы хоть как-то влиять на тепловлажностный режим в парилке.
Зайдите в тему про физкультуру и внимательно перечитайте мои доводы . Там найдете все ответы на интересующие вас вопросы . С благодарностью за понимание.
А баня есть у вас?
Сами строили?
И какой опыт пользования ею?
В исторической финской сауне - нет щели (проверено)
В современной - требование безопасности , если с тобой какая хрень будет ты не задохнешся.
Отлично.
А можно, описание исторической финской сауны? Просто мне не доводилось пользоваться.
А нынешние ИМХО смесь вариантов...
З.Ы. есть у меня подозрение, что изначально сауна и баня есть одно и то-же.
А потом, один гордый народ, создал свой "фетиш", которым теперь всех "кормит"...
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
Сообщений: 4,694
Проживание: Helsinki
Регистрация: 24-02-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
А где ты нашел вентиляцию в финских саунах? Я привел конкретные цифры расхода воздуха для финской сауны и утверждаю, что они ничтожны, чтобы хоть как-то влиять на тепловлажностный режим в парилке.
Да ладно тебе так возмущаться . Мне то бани все равно какие , есть хорошо нет то и душа достаточно . Я не спец по баням . Только в баню с веником ходят, а в сауну пропотеть
Сауны это вобще коробушки с электропрогревом , а в бане есть печь которую топят чуть ли не сутки а потом парятся .
Да ладно тебе так возмущаться . Мне то бани все равно какие , есть хорошо нет то и душа достаточно . Я не спец по баням . Только в баню с веником ходят, а в сауну пропотеть
Сауны это вобще коробушки с электропрогревом , а в бане есть печь которую топят чуть ли не сутки а потом парятся .
А че тогда в разговор встреваешь? Да еще и хамишь.
В сауне и в бане - разная организация "горячего" помещения.
Если в сауне организован постоянный воздухообмен (влажный пар отводится в вентиляцию, остается только температура) - отсюда и "сухость"
То в бане - максимально заизолирован верх помещения для исключения "убегания" пара - отсюда и влажный и горячий жар.
З.Ы. ни разу, не сауностроитель, ИМХО и личные наблюдения за другими...
Отлично.
А можно, описание исторической финской сауны? Просто мне не доводилось пользоваться.
А нынешние ИМХО смесь вариантов...
З.Ы. есть у меня подозрение, что изначально сауна и баня есть одно и то-же.
А потом, один гордый народ, создал свой "фетиш", которым теперь всех "кормит"...
А где ты нашел вентиляцию в финских саунах? Я привел конкретные цифры расхода воздуха для финской сауны и утверждаю, что они ничтожны, чтобы хоть как-то влиять на тепловлажностный режим в парилке.
В твоей таблице сказано, что у сауны есть и приток и вытяжка. (единственное, я не понял, сколько это в кубометрах в час - так бы было нагляднее. Поищу перевод единиц...)
В бане, обычно нет ни того не другого. (По крайней мере - вытяжки нет точно...)
И еще, цифры даны для стандартных условий, есть данные по теплодинамическому обмену? Ведь нагретый воздух движется по другому.
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
В твоей таблице сказано, что у сауны есть и приток и вытяжка. (единственное, я не понял, сколько это в кубометрах в час - так бы было нагляднее. Поищу перевод единиц...)
В бане, обычно нет ни того не другого. (По крайней мере - вытяжки нет точно...)
И еще, цифры даны для стандартных условий, есть данные по теплодинамическому обмену? Ведь нагретый воздух движется по другому.
А тут написано что в бане есть вентиляция. Или это уже современные нововведения?
Обрти внимание: на словах написано - баня, а на всех схемах и картинках явно сауна (печи нет, только каменка)
Это еще раз показывает, что сейчас разделение на баня/сауна по названию - чистая условность.
Но там правильно сказано - приток воздуха в бане только в зоне ног, остальные перемешивание естественным путем.
Верх открывается, только для просушки.
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
В твоей таблице сказано, что у сауны есть и приток и вытяжка. (единственное, я не понял, сколько это в кубометрах в час - так бы было нагляднее. Поищу перевод единиц...)
В бане, обычно нет ни того не другого. (По крайней мере - вытяжки нет точно...)
И еще, цифры даны для стандартных условий, есть данные по теплодинамическому обмену? Ведь нагретый воздух движется по другому.
2 l/s/m2 = 7,2 m3/h/m2
Ну как по другому? Более теплый воздух движется верх конечно, потому что легче холодного. Приточный ( холодный ) воздух подается над каменкой. Пока он холодный, он стремиться падать вниз на каменку, так как тяжелее горячего. Ну а теплый воздух, поднимающийся навстречу от каменки, "подпирает" его снизу, и теплый и холодный воздухи быстро перемешиваются. Люди при этом ничего не чувствуют.
P.S. Таблица не моя. Это таблица из строительных норм Финляндии. ( Настольная книга на работе ).
В том-то и дело, в сауне - сколько не лей, только камни остудишь, а излишек пара все равно уйдет в вентиляцию.
А в бане, количество воды повышает "плотность" пара в помещении, отсюда и ощущение "дышать нечем" - пар обжигает легкие...
какая нафиг вентиляция? Вы что сравниваете сауну в квартире/спортивном зале и баню на даче в лесу?
Баня и сауна ни чем не отличается, если мы говорим про "деревенскую" баню/сауну
какая нафиг вентиляция? Вы что сравниваете сауну в квартире/спортивном зале и баню на даче в лесу?
Баня и сауна ни чем не отличается, если мы говорим про "деревенскую" баню/сауну
Вот именно!
Народ обсуждает именно "гибридные" и современные варианты. Изначально баня/сауна суть "те-же яйца, тока сбоку"
ИМХО я уже говорил, что один гордый народ создал и культивирует миф о "традиционной классической" сауне, как о чисто собственной заслуге.
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
Можете говорить или не говорить,
но это исторически первичная баня (сауна).
Все остальное вариации.
Современные извращения могут быть разными, суть раскаленные камни и вода - одна у всех.
С вами полностью согласен. Могу добавить следующее, что в дальнейшем бани разошлись по основным критериям, это по величине температуры и влажности . Следствием послужили и различия в конструкции . Парная в русской бане имеет камни больше и массивнее и прогреваются они гораздо дольше . Если в этом варианте использовать электроэнергию затраты будут огромные .
Сауна использует маломощные печи и хорошего пара в ней не создать . Следствием послужило уменьшение печей и возможность использования электропитания .
Фактически современные сауны с камнями - это неудачная попытка объединения двух типов бань .
2 l/s/m2 = 7,2 m3/h/m2
Ну как по другому? Более теплый воздух движется верх конечно, потому что легче холодного. Приточный ( холодный ) воздух подачася над каменкой. Пока он холодный, он стремиться падать вниз на каменку, так как тяжелее горячего. Ну а теплый воздух, поднимающийся навстречу от каменки, "подпирает" его снизу, и теплый и холодный воздухи быстро перемешиваются. Люди при этом ничего не чувствуют.
P.S. Таблица не моя. Это таблица из строительных норм Финляндии. ( Настольная книга на работе ).
Про таблицу, я имел ввиду - "проведенную в твоем сообщении"
А по рассчетам получается следующее: в моём "горячем помещении" размерами 2х1,5х2,7 метра (общий объем 8,1 м3) приток воздуха составляет 21.9 м3 в час, т.е. за час ВЕСЬ объем воздуха поменяется 2,7 раза. Откуда там взяться влажности?
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
Что никто в классические общественные бани не ходил?
В Пиере это у меня было видом спорта. РАз-два в неделю в баню,хоть дома ванная была.
Ходила на МАрата, на Достоевского, на Мытницкую,благо ини все три были в двадцатиминутной доступности.
В парилках огромные окна. Бабы,не знаю,как там в мужских отделениях,окна периодически открывали,чтоб проветрить,полы протирали и затем как наподдают!!! свежего пара! да с мятой и чабрецом!
в тех же мною посещаемых банях сауны--это сухие душегубки,где сто градусов и водой ни-ни.
Я думала,что из-за электричества,чтоб не которнуло.
Про таблицу, я имел ввиду - "проведенную в твоем сообщении"
А по рассчетам получается следующее: в моём "горячем помещении" размерами 2х1,5х2,7 метра (общий объем 8,1 м3) приток воздуха составляет 21.9 м3 в час, т.е. за час ВЕСЬ объем воздуха поменяется 2,7 раза. Откуда там взяться влажности?
Ну как откуда? Если на каменку не кидаешь воду то и неоткуда.
А если кидаешь, то от испарения воды с каменки.
При 100 градусах в начале ( 5% отн. влажность, энтальпия 190 kJ/kg ), чтобы 1 час сидеть выпучив от жары глаза ( 100С, 15% отн. влажность, энтальпия 400 kJ/kg), надо всего, в твоем случае, выплеснуть в твоем помещении за 1 час 1,7 литра воды.
Vnik все верно разьяснил - профессионал,
все остальное от лукавого.
PS Похоже на диспут на тему лечения, когда на мнение врача ещe десяток мнений "знатоков" и знахарей.
Ну как откуда? Если на каменку не кидаешь воду то и неоткуда.
А если кидаешь, то от испарения воды с каменки.
При 100 градусах в начале ( 5% отн. влажность, энтальпия 190 kJ/kg ), чтобы 1 час сидеть выпучив от жары глаза ( 100С, 15% отн. влажность, энтальпия 400 kJ/kg), надо всего, в твоем случае, выплеснуть в твоем помещении за 1 час 1,7 литра воды.
А при каком проценте образуется видимый "туман" (это я для самообучения, ибо как уже говорил - ни разу не спец )
З.Ы. и кстати, пробовал у себя, выливаешь примерно столько, сколько ты и сказал, итог - жарко примерно 5-7 минут, потом все улетает в трубу и каменка быстро остывает. (но это видимо конструктивный просчет, у меня там на ней камней - с "гулькин нос"...)
Поэтому на "домовую" сауну забил и использую ее как шкаф...
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
При 100%, это же туман, то есть мельчайшие капельки воды все же.
Но при 100% относительной влажности хватит и +50 С чтобы быстро умереть от перегрева.
Вот вырывается 100 градусный воздух из сауны в предбанник, где +25С. Он при +100 С и 5% отн. влажности содержит в себе 33 грамма воды в 1 м3 ( в 1 кг вообще то, но для простоты будем кубами оперировать ).
А воздух предбанника +25С, и пусть даже он аж 100% отн. влажности, может содержать в себе всего 20 грамм воды в кубе. Больше он не может в себя вобрать, как не распыляй в него воду. И вот когда воздух из сауны смешивается с воздухом предбанника, он резко остывает, и этих 33 грамм влаги в 1 кубе становится сразу слишком много ( офигеть да? при 100 С всего 5% влажности, а тут вдруг много ) , и он выталкивает из себя воду, потому что теперь может "держать" в себе всего 20 грамм на 1 куб.
Вот эти 33-20 = 13 грамм воды и выделяются резко в виде тумана, что мы и наблюдаем в предбаннике в виде "клубов пара" при рикрытии двери из парилки.
То есть все это основывается на правиле:
Чем выше температура воздуха, тем больше влаги в граммах на 1 м3 он может в себе содержать при 100% относительной влажности.
При 0С - всего 4 грамма в 1 кг ( 1 м3 воздуха = 1,2 кг ).
При +10С уже 8 грамм
При +20С 15 грамм
При +30С 28 грамм
При +40С 50 грамм
При +70С 280 грамм
При +90С 1460 грамм
Как видим, зависимость не линейная. При увеличении температуры влагосодержание при 100% отн. влажности растет сильнее и сильнее.
При -30С 0,2 грамма
Вроде я на русском пишу (даже если с ошибками)
Где в моем тексте написано , что раньше было лучше?
Я написал , что корни у финской сауны и русской бани одни.
Сейчас есть разница от : качества/количества камней, способа нагрева , стандартов безопасности ,
стандартов вентиляции , материалов отделки и прочее.
Вроде я на русском пишу (даже если с ошибками)
Где в моем тексте написано , что раньше было лучше?
Я написал , что корни у финской сауны и русской бани одни.
Сейчас есть разница от : качества/количества камней, способа нагрева , стандартов безопасности ,
стандартов вентиляции , материалов отделки и прочее.
А суть одинакова, и кому что больше нравится.
Микки, ивини если неправильно понял, просто мне эта картинка нравится и я ее сую куда не попадя.
При 100%, это же туман, то есть мельчайшие капельки воды все же.
Но при 100% относительной влажности хватит и +50 С чтобы быстро умереть от перегрева.
Вот вырывается 100 градусный воздух из сауны в предбанник, где +25С. Он при +100 С и 5% отн. влажности содержит в себе 33 грамма воды в 1 м3 ( в 1 кг вообще то, но для простоты будем кубами оперировать ).
А воздух предбанника +25С, и пусть даже он аж 100% отн. влажности, может содержать в себе всего 20 грамм воды в кубе. Больше он не может в себя вобрать, как не распыляй в него воду. И вот когда воздух из сауны смешивается с воздухом предбанника, он резко остывает, и этих 33 грамм влаги в 1 кубе становится сразу слишком много ( офигеть да? при 100 С всего 5% влажности, а тут вдруг много ) , и он выталкивает из себя воду, потому что теперь может "держать" в себе всего 20 грамм на 1 куб.
Вот эти 33-20 = 13 грамм воды и выделяются резко в виде тумана, что мы и наблюдаем в предбаннике в виде "клубов пара" при рикрытии двери из парилки.
То есть все это основывается на правиле:
Чем выше температура воздуха, тем больше влаги в граммах на 1 м3 он может в себе содержать при 100% относительной влажности.
При 0С - всего 4 грамма в 1 кг ( 1 м3 воздуха = 1,2 кг ).
При +10С уже 8 грамм
При +20С 15 грамм
При +30С 28 грамм
При +40С 50 грамм
При +70С 280 грамм
При +90С 1460 грамм
Как видим, зависимость не линейная. При увеличении температуры влагосодержание при 100% отн. влажности растет сильнее и сильнее.
При -30С 0,2 грамма
Спасибо, за подробное пояснение, (я уже и в собственных "задворках мозга" покопался...)
Во первых: капельки на теле получаются скорее сконденсировавшейся водой чем потом.
И второе: бяня и сауна суть одно и тоже, только реализация разная.
Баня в широком понимании это - каменная печь, сауна соответственно - компактная "каменка"
Еще раз спасибо за разъяснения.
-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.
Последние 50 обсуждений
)
.
Линейный вид
Suomeksi