Thing

Может ли вся нация покаяться в грехах своих правителей? Очень часто приводят в пример Германию после второй мировой войны, однако всем понятно (а Подпольщик - подтвердит, надеюсь) - что немецкое покаяние - всего лишь политический жест, а настроения в обществе могут быть совершенно иными.
Это при том, что Гитлера немцы в свое время выбрали всенародно.
Россиян вот тоже призывают покаяться в грехах Сталина (которого никто не выбирал, он сам себя выбрал), и возвернуть в честь этого бывшим владельцам часть "лишних" земель - Карелию, Калиниград, Курилы.
Я сейчас выскажусь вопиюще неполиткорректно, но - я отрицаю идею национального покаяния. Покаяние - часть христианской религиозной традиции. Политические отношения никогда не строились по христианским заповедям, тем более в мире, христинаском лишь на треть, или даже менее того. Государство нельзя уподобить Кудеяру-атаману, который после многих лет разбоя вдруг покаялся (пусть искренне) и раздал награбленное.

     

fomabrut

Дарвинизм учит (что мы и видим...) что победивший всегда прав.....Кроме прочьих причин, Германию загнали в угол невыполнимыми репарациями........так что обернись все по другому (захват Британских островов(операция Морской Лев), невторжение в Югославию) и, глядишь, поделились бы немцы с дядюшкой Джо Европой (пример Польши?)... Да, я забыл поляки мягкие и пушистые и ни с кем не ссорились и Тухачевскому кузькину мать под Варшавой не показывали...... и что все на Польшу тогда пришипились..Время идет, а модели поведения то как были так и остались: немец планирует, русский ждет последнего грома, поляк продается, венгр и болгарин выбирают ... Только если все так и обстоит, то финны
пожалуй опять не то и не тогда подпишут...

     

Ray

Считаю, что покаяние не нужно, да и невозможно. Дети не ответственны за грехи отцов. Кроме того, изгладить вину своих предков просто невозможно - России для этого потребовалось бы уменьшиться до размеров княжества Московского, а США - отдать всю землю оставшимся в живых индейцам. Требования же к России отдать Курилы и Карелию говорят лишь о слабости России и желании некоторых политиков привлечь к себе интерес избирателей. Единственное, что можно сделать - это не повторят ошибок прошлого.

     

Giomen

А вот я думаю, что покаяние необходимо. Без него не понять ни прошлого, ни настоящего и ни будущего. И вот тут возникает совсем другой вопрос, что результатом этого не должны стать новые ошибки.
На самом же деле, ох, как все сложно. Например, к судам над бывшими воинами Красной армии в Латвии, у меня очень противоречивое отношение. С одной стороны, я понимаю политическую сторону этого действа, и следовательно предполагаю намеренные и ненамеренные ошибки следствия, а не хочу терпеть такой постановки вопроса, тем более как гражданин России. С другой, вполне допускаю, что этих "воинов" можно и должно поставить в один ряд с нацисткими ублюдками и обязательно воздать им должное, пусть и со скидкой на возраст.
То же отношение у меня, если честно, и к предыдущему топику о бывших финских территориях (и только о них). Я бы лично отдал эту землю финнам, если бы она была моей (можно кидать помидоры). Но прекрасно понимаю, что это идиллия. В нынешней ситуации это просто не возможно и не нужно ни той, не этой стороне.

-----------------
Herra somistaja.

     

DIQUA

Giomen

А ты немного в курсе их "злодеяний" ? Я имею в виду советских воинов на латвийской территории? - Я например не в курсе. - Может расскажешь?

     

Jahontova

"После драки кулаками не машут" (пословица)

     

DIQUA

Когда то я так-же считал, что России нужно вернуть Карелию, Курилы(японскую часть), Калининград...Дурак потому-что тогда был, вот и считал так. Не нужно ничего никому возвращать задарма...Тогда нужно и к сша обратиться: Были не правы, продешевили. ...-Алясочку в зад плииз!

- Полная фигня! Да и солдатов слишком много полегло тогда. Пускай чуваки из секты карьяла такаисин ступают к психотэрапэуту. . Или пусть попробуют силой забрать.. А че - вариант!

А если продолжать поступательное движение в прошлое или проталкивание истории назад , в детородный орган, то нужно россии, вернуть финляндию, обратно швеции, вот тогда и ладушки совсем будут!

     

Thing

И кемску волость тоже!!!

     

Olga

А у Арни (что Терминатор) папа (Густав Шварцнеггер) - фашист, каратель, к блокаде Ленинграда имел прямое отношение... Он не в ответе, но, наверное, не очень этому рад (тем более при нынешних выборах)

     

DIQUA

Совсем не в тему, но...- А как вы отнесетесь к тому, что гитлер не выносил вида крови не ел мяса, был образован, обладал абсолютным музыкальным слухом(про живопись все и так знают) и любил пропагандистские фильмы-пародии про себя и, при этом смеялся до слез? - Вот ведь странно то!

Часто его сравнивают со сталиным.., но если коба был простым уголовником, то...

     

Chuhna

Я не понял, разговор опять о Карелии или все же о покаянии?
Если о покаянии, то выскажусь. Я понимаю неприятие покаяния Thing, но не принимаю и в этом полностью соглашусь с Giomen. Считаю, что покаяние нации, пусть всего лишь даже как политический жест, - это в целом очень важный фактор для оздоровления всей нации, прошедшей суровые годы диктаторскоих режимов, унесших жизни десятков миллионов ни в чем не повинных людей. Никто и не спорит, что покаяние Германии, которую я кстати тоже приводил в пример, далеко не до конца искренне и в большей мере является, точнее являлось, политическим жестом. Но именно этого жеста на мой взгляд и не хватило России десять лет назад для того, чтобы навсегда и бесповоротно шагнуть в будущее и теперь эти "коммунистические" гири висят на ней мешающим развиваться грузом. Да, новому поколению не в чем каяться лично, но покаяние нации - это скорее не конгламерат раскаявшихся личностей, а именно политический жест государства, направленный даже скорее не вне, а внутрь себя. Наивно предполагать, что большинство людей, действительно связанных с репрессиями или иным "пособничеством" укреплению социалистического строя, как-то раскаиваются в своих деяниях. Вряд ли. Но общество на мой взгляд не должно смотреть на все их деяния как на детские шалости, а именно такое у меня ощущение, когда я наблюдаю отношение официального российского руководства, да и простых людей тоже, к своему прошлому. Типа пошалили - ну и что? Зато теперь выросли и больше не будем, наверное. А то, что за теми шалостями были уничтожены десятки, а то и сотни миллионов невинных людей, неважно. Они давно в земле вместе с теми, кто их уничтожал. А мы, сегодняшние россияне, ни при чем и перчатки у нас белые. Так что ничто не мешает нам сегодня наступать на старые грабли. И плевать, что государство по-прежнему, в лучших коммунистических традициях имеет нас во все дыры.
Вы случаем не задумывались, почему бывшие соцстраны Европы, да и Прибалтика, много быстрее России вошли в европейское сообщество и теперь, в общем-то, неплохо развиваются, готовясь вступить в ЕС? В Чехии, например, сразу после крушения соцлагеря коммунистический режим был официально признан преступным, а всем бывшим коммунистическим руководителям, начиная от секретарей партячеек, было запрещено занимать какие-либо посты в государственных органах в течении 5 лет. Это не пример для слепого подражания, да и поздновато уже. Просто сложно бежать с гирями на ногах. Даже если делать вид, что их нет, быстрей не побежишь, гири надо просто снять. Это и называется покаяние нации.

     

DIQUA

Chuhna

Соглашусь с тобой в том, что коммунизм должен был бы быть давно осужден на официальном уровне, поскольку этот режим не менее преступен, чем фашистский(на мой взгляд). А у нас гимн старый - "добрый" вернули и т. д. Я этого не понял и до сих пор сижу и почесываю репу...А может мне обидно за то, что у меня дед отсидел после одного концлагеря в коммунистическом(за то что попал в плен), а прадед был просто расстрелян...А другим и не обидно вовсе.?..Они(комуняки), думают, что своей сраной реабилитацией решили все проблемы? - Я так не считаю..

Кстати Германия делом доказывает свое покаяние, начиная выплачивать компенсации пострадавшим от нацизма....А у нас?! - товаристч зюганов и т. д...

     

Olga

Выплачивание компенсаций - еще не факт, что это покаяние НАЦИИ...Это своего рода индульгенция...Сколько их осталось-то - пострадавших? Поздновато раскаиваются...
Товарищ Зюганов?....Запрещать, что ли? Опять же старые грабли...
А Россия - в долгу вечном...Не расплатиться ей никогда, наверное...Даже сегодня - население в полной ж..е, разорено и унижено...
И зря, Чухна, ты говоришь, что простые люди смотрят на это, как на детские шалости...Ведь "сталинский каток" проехал почти по каждой семье...

     

DIQUA

Olga

Все верно. - Покаятся должен был режим, а не страна. Ну, а если уж каяться перед другой страной, то всем вместе (всему советскому союзу), а не одной России. А так? - Кашку ели вместе, а посуду мыть Ивн Иванычу...Нет уж дудки!

Да нужно просто осудить ком-партию, за все их преступления против человечества, а сажать никого я не призываю.

     

Giomen

А чего рассказать то? Что в форме наших солдат, там "воевали" НКВДшники. Так это и так всем известно.

-----------------
Herra somistaja.

     

finnik

У вас...?!



Перед какой другой страной...?
Может быть например перед Эстонией, что навязали ей режим... и оккупировали?
Ну дык тода именно что России каяться!

     

Giomen

Я уже не раз отмечал, что вернуть спорные земли Финляндия не надо, так как нет ни возможности это сделать, ни необходимости в этом.
Почему бы отдал я? Причина банальна, отдать землю хозяевам, причем не самым худшим. Тем кто там жил, а не государствам Финляндии и России. Сейчас наверное уже просто поздно это делать. Часть из них в могилах, часть закрепилась на новых местах. А для нескольких человек в нынешнем мире это сделать просто невозможно.

И кстати, вопрос о возврате Аляски, ИМХО, идиотизм еще тот. Давайте всем странам заново их колонии по всему миру отдадим, во тема будет.

-----------------
Herra somistaja.

     

Thing

Еще о Германии. Всем известно о существовавшей еще недавно "квоте", согласно которой в Германию могли переехать на жительство евреи. Вот такое, как бы, возмещение за Холокост. С моей точки зрения это примерно то же самое, что отдать Карелию - поворот истории вспять, весьма чреватый новыми проблемами. Тем более, что по квоте этой кто только не въехал - ну, это как всегда.
Chuhna, я с тобой согласна в одном - люди не должны быть "манкуртами", и терять историческую память. Просто я не люблю экзальтации на политическом уровне, а тон, в каком о "покаянии" рассуждали и продолжают рассуждать на протяжении последних десяти лет - именно что экзальтированный. Отдать... Повиниться...
Лучшим покаянием, по моему мнению, было бы поставленное на должном уровне преподавание истории.

     

Olga

YES!!!

     

Chuhna

А в этом я с тобой согласен. Только разве в этом случае можно говорить о покаянии? Отдать и повиниться - это вовсе не покаяться. Но в том то и дело, что российские политики всегда были готовы говорить о признании какой-то вины и даже обсуждать возможность передачи территорий и имущества в счет этого, но любой разговор о простом осознании и признании преступлений коммунистического режима натыкался на непрошибаемую стену псевдопатриотизма и шовинизма. Типа, да, были Сталин, Берия, Гулаг, Прага, Новочеркаск, Афганистан, но это так, издержки, в то время как сам Великий Народ шел верным путем.

     

Podpolschik

Знaчт тaк, дeтки
"Пoкaяниe" Гeрмaнии -чиcтo пoлитичecкий фaкт, и нe бoлee тoгo. И пoтoм, кoгдa этo былo, вcпoмнитe тoчнee..Cпрocитe пaрy "нe принятых oбcyждaть в oткрытyю" нaциoнaльных вoпрocoв y нeмцeв, кoтoрыe рaбoтaют, нe пeрeбивaютcя зaрaбoткaми и прoчeй бecцeльнoй для жизни хрeнoтoй, тaм eщe тa тeмa пoдымeтcя. Aдoльфик co cвoeй вeгeтaриaнcкoй пищeй oтдыхaeт.
Приeм eврeeв в Гeрмaнию тoжe нe тaкoй прocтoй вoпрoc. Их нaчaли принимaть ГДP, нo пocлe oбъeдинeния этy тeмy пeрeнялa ФPГ, дaбы избeжaть cкaндaлa в нoвoявлeннoй Гeрмaнии пo eврeйcкoмy вoпрocy.
Вoзмeщeниe (мaтeриaльнoe) жeртвaм нaцизмa нa caмoм дeлe тoлькo фaнтaзия. Вoзмeщaтьcя бyдyт тoлькo избрaнныe из Aмeрики, пocкoлькy тe имeли бyмaги, чтo вo врeмя принyдитeльнoй эмигрaций oни нe cмoгли прихвaтить c coбoй cвoи фaбрики, зaвoды, дoмa. Вoт кyдa пoйдeт пoмoщь "жeртвaм". Чтo жe кacaeтcя тeх нecчacтных ,yгнaнных c Укрaины и Poccий, тo тaм yжe "нaшa брaтвa" нaгрeлacь..Haклeпaли липoвых бyмaг cтoлькo, чтo нeмцы зaинтeрecoвaлиcь и пoлyчилocь, чтo нa вceх нeмeцких зaвoдaх тoлькo и рyccкиe и yкрaинцы (c их рoднёй) и рaбoтaли. Чтo нe ecть зeр гyть и нихт прaвильнo. Peзyльтaт этих "прeдcтaвитeлeй интeрecoв жeрв нaцизмa" -дyля.
Teпeрь вeрнeмcя нa этy зeмeлькy. Mы тyт флaгaми мaшeм o пoкaяний caмих ceбя ceбe-жe. A вoт финны, пoхoжe, "зaбыли" o cвoих грязных грeхaх в oтнoшeний cвoeгo-жe нaрoдa. Ha нaпoминaниe финнaм o тeх нecчacтных ингeрмaлaндцaх ,кoтoрых oни любeзнo выдaли CCCP, кoтoрый их "любeзнo" иcпoльзoвaл в видe harjoitelupakka в Cибири и нe тoлькo, cлышy в oтвeт: "y нac нe былo выбoрa".
Aй дa Mocькa...нy дык и y нeмцeм выбoрa нe былo: oдин cкaзaл-вce пoшли.
Taк и c Poccиeй, гocпoдa и дaмы мoи хoрoшиe...

Cкaжy вaм тo, чтo нe кaятcя нaдo, и вceм нaрoдoм, a нaдo cyдить, и тeх, ктo ЭTO дeлaл, a тaкжe тeх, ктo ВИДEЛ и MOЛЧAЛ. Прaвдa....придётcя вceх, ктo c пacпoртaми, пeрecyдить. Видeли вce, нo мeнять никтo ничeгo нe хoтeл.
A ceйчac пoзднo пaльцeм нa вceх пoкaзывaть...

     

Olga

Молодец, Папа!!!!

     

finnik

Ай да батя, ай да с.... сын!
Хорошо выдал!

подписываюсь

     

Chuhna

Да Бог с ней с Германией, не о ней речь. И не о Финляндии, "зимнюю войну" на другом топике обсуждают.
Мне показалось, что вопрос о России стоял и о необходимости покаяния. Судить и искать стрелочников уже поздно, большая их часть уже тю-тю, хотя конечно же стоило в начале 90-х устроить показательный процесс над ВКПб/КПСС с последующим запретом компартии. Но теперь уже поезд ушел.
А коли речь в практическую плоскость перешла, то Thing права, нужно наконец перестать преподавать историю по учебникам 70-х. А от себя добавлю, что стоит еще убрать наконец кладбище с Красной площади, а так же большую часть памятников картавому и прочим вождям. А еще мне "нравятся": город Санкт-Петербург как центр Ленинградской области, огромные фуражки-аэродромы российских генералов (да и не только) и 23 февраля как день защитника отечества. Можно подумать до 23 февраля 1918 года у России не было армии и ее некому было защищать. Может стоило бы вспомнить историю и дату создания Петром 1 Преображенского и Измайловского полков, как начало регулярной армии? Так нет же , 23 февраля, гимн Александрова, мавзолей - это свято, этим мы не поступимся. И плевать, что 18-ый год - трагичный год гражданской резни, что под музыку Александрова вставали в лагерях миллионы ЗК, что в мавзолее лежит один из тиранов, ввергнувший страну в 70-летнюю яму. Историю нельзя отменить, но ее нужно знать (всю, а не выборочно), а осознав не стоит волочить с собой в будущее то, что было ее черными страницами. Сори за пафос, но мне кажется это и есть покаяние. А если преступник, выйдя из тюрьмы, продолжает хранить у себя отмычки, перо и волыну, то нет у меня веры, что он больше не пойдет на преступление.

     

kolobok

понятно , что не

     

Lada

По-моему, только русские склонны к пафосу и только у этой нации так развито чувство неполноценности. В том то и дело, что если каяться, то уж всем миром, а не строить из своего народа козла отпущения. И не надо перегибать палку. Если бы кто-то обнаружил мумию царя Ирода, никто бы не стал ее ни уничтожать, ни прятать. Пусть и у наших потомков будет своя мумия - как СВИДЕТЕЛЬСТВО определенного исторического времени. А то пару-тройку сотен лет назад один такой борец поджег все древние рукописи инков и что? Ничего теперь не знаем о них толком.

     

DIQUA

Giomen
Но они-ж воевали, а занчит все по честному...У меня есть друзья из латвии у которых эсэсовцы были отцы и братья и им за них стыдно...А ты сам-то хоть в курсе о том о чем пишешь с такой убежденостью?

     

Podpolschik

Я тoжe нe coвceм пoнял этo "прecтyплeниe"..Этo жe в любoй aрмий тaкoe прaктикoвaлocь и прaктикyeтcя. Toлькo oб этoм вce мoлчaт, крoмe нoвoявлeнных рyccких "бoрцoв зa cпрaвeдливocть"

     

Giomen

& ТО Podpolschik

Парни вам че на полном серьезе сексоты нравятся? Лучшая развлекуха собрать ротой вооруженных до зубов солдат десяток мирных жителей в сарай и подпалить. Или своим в спину очередь из пулемета дать, что б не забывали мать родную. Воевали ... Ну вы рассмешили. Я скорее в пьяном финне солдата признаю, чем в них. Тьфу! Даже говорить о мрази не хочу.
Спишу-ка я эти ваши мысли на пятницу. А то ведь забуду и про покаяние, врагами станем. За деда, да и за всех остальных, ох как вас не полюблю.

-----------------
Herra somistaja.

     

Giomen

И отучился я в Риге в институте 5 лет. Тогда еще глупый был (даже в партию чуть не вступил, хорошо умный человек отговорил) и болезненно интересовался историей и архивами, хоть ВУЗ и технический был. Потом с "большими" людьми общались (с профессурой, да секретарями горкомов, особенно когда жаренным запахло в стране, последние к бунтарям студентам пошли каяться), с "маленькими" (на рыбалку постояно ездили, да и свадьбы гуляли с местным деревенским населением). Это малюсенький фрагмент моей биографии конкретно по данному вопросу про "советские войска" в Латвии.
Регулярные части прошли Прибалтику за день полным ходом под цветы и улыбки, как немцы до Киева в другой войне. Факт!

-----------------
Herra somistaja.

     

Podpolschik

Aгa, пoд yлыбкy...Вoпрoc, ктo yлыбaлcя.. Дaвaй нe бyдeм o cкaзкaх..И тo жe caмoe былo c oбoих cтoрoн, нe нaдo oтбeливaть иcтoрию. И ecли ты нaчнeш читaть aрхивы ,и HATO, и Pyccких, тo иcтoрий бyдyт пoвтoрятcя. Toлькo вoт гoлoвa нe зaхoчeт в этo пoвeрить-этo yжe дрyгoй вoпрoc. Ecли я eщe cвoих рoдcтвeнникoв вcпoминaть нaчнy, тo eщe нe тo вcпoмнитcя.
Ha вoйнe, кaк нa вoйнe. Ecли ктo дyмaeт, чтo тaм приcyтcтвyeт блaгoрoдcтвo и чecть- тoт cильнo oшибaeтcя, либo нe живeт yжe...A в мeмyaрaх тoлькo o хoрoшeм пишyт. Причём, бeз рaзницы, нa кaкoй cтoрoнe.
Heмцы cвoих жe прикoвывaли к дoтaм и пyлeмётaм, кoгдa пo их рoднoй зeмeлькe Kрacнaя Aрмия тoпaть нaчaлa. Пoд кoнeц прocтo вeшaли, ктo пo дoрoгe пoпaдaлcя. Ho этo eщe нe вcё, дoрoгoй. Oни вcю ceмью в прeдaтeлeй зaпиcывaли. И их пocлe вoйны никyдa нa рaбoтy нe брaли. Kaк тeбe тaкaя пeрcпeктивa? И вeдь oни дo 2000 гoдa нe хoтeли их рeaбилитирoвaть. Taк-тo...Вce хoрoши..

     

DIQUA

Podpolschik
Везде побывал!(отвесив челюсть)

     

Olga

А где, интересно, находится действующий музей картавому?...
Не подскажите?...Ах, да , Он же дал независимость Финляндии, поэтому тут вопросов нет, так получается?...
Но если он плохой - то и в Африке плохой...Это о памятниках...

День независимости Фи - 6 декабря, если не ошибаюсь, а до этого она никогда не получала независимости в борьбе с другими завоевателями??? Но почему-то отмечается только этот (или еще какие-то?).Это о 23 февраля...

     

DIQUA

Для меня, день 23.02 ..это тот день, когда девочки дарили мальчикам подарки в школе...Я-ж не знал тогда, что этот день, был днем расстрела выборгских рабочих...

     

Olga

Ну да...Так это и было...Мальчики считали 8 Марта - Женским днем (никто не связывал его с Розой Люксембург), а девочки 23 февраля - Мужским Днем (не задумываясь, что мальчикам нашим никогда не служить в КРАСНОЙ армии)...

     

Chuhna

Если бы вы читали внимательно, то могли бы заметить, что я говорил о большистве памятников, но не о всех. Я не сторонник стирания истории под чистую. Если памятник имеет художественную или историческую значимость, то пусть стоит. Так, например, вполне понятен и уместен памятник Ильичу у Финляндского вокзала в Питере, куда тот впервые венулся после эмиграции и держал там свою "историческую" речь на броневичке, вполне понятен и уместен дом-музей в Шушенском. Это, хотим мы того или нет, история страны. Но бронзовые болваны даже там, где Ленин просто никогда не бывал - это уже дурость и оплевывание памяти всех последующих жертв его "исторической деятельности". Например, он что, у вас в Петразоводске бывал, что его памятник у вас на центральной площади высится? Или это работа Родена? А может стоит напротив установить памятник миллионам безвинно погибшим в его великих экспериментах? Для равновесия. Это что по поводу музеев и памятников.
Теперь что касается независимости. Ее Финляндия получила (провозгласила) именно 6 декабря. Получила первый и единственный раз, ранее ничего подобного в ее истории не случалось, а потому дата вполне логична и понятна, в отличие от 23 февраля как дня защитника отечества, самой своей датой отметающего всю предыдущую историю (причем довольно славную) российской армии.
Так что не поддавайтесь эмоциям, сударыня, и придерживайтесь фактов.

     

Olga

Я ему лично памятник в ПетрОзАводске не ставила и даже не скидывалась на установку...

     

Podpolschik

я считаю, что памятники сносить/взрывать/уничтожать нельзя.
Мало того, что это вандализм, так это еще и наплевательское отношение к прошлому. Как правило, вытворяют такие "чудеса" люди в мнении вершения историй. На самом деле они выглядят, как куча муравьёв, убирающих препятствие в виде изваяния на своём пути. И не более того...
Их надо переносить в музеи историй, если-же размер не позволяет, то в открытые музеи. Кстати, многие так и делают...
Только не так, чтобы он просто стоял, а то ведь и Гитлера можно так выставить и умиляться. Табличку пригвоздить о деяниях выставленного правителя
Ну а национальном покаяний можно тему развить аж до докторской работы. Надо прежде всего самим каятся в деяниях своих нехороших..А нация...Что это , сколько это, это какие? Или всем ждать, когда кто.то свыше это провозгласить для очищения души народа? Чтобы нам всем было легче?

     

Thing

Podpolschik кажется, в Москве создали такой "сад монументов" - очевидцы говорят - жуткое ощущение, словно в дом престарелых диктаторов попал, описанный маркесом в "Ста днях одиночества"

     

DIQUA

Podpolschik

Aбсолютно согласен с тем, что национальное покаяние, это бред. Если человек начинает говорить о том, что надо-бы покаяться всей нации, ему желательно б не тянуть с посещением доктора...

Может я чего то путаю, но музей картавому, должен быть в Тампере.

     

Дядя

Физкульт-привет!

Вот интересно. Если Вы Thing случайно, выбрасывая огрызок, запачкаете мой пинжачок, то извиняться надо, а если вся Ваша семья меня помоями закидает, то не надо ни извиняться ни каяться Нация - это большая семья и каяться надо и платить, если нанесли ущерб.
Идеология предполагающая, что при концентрации большого количества преступников их преступления нельзя осуждать является вредной и лживой.

По судам затаскаю, с уважением,
Дядя

     

Sinichka

Дядя , а внуки и правнуки, той семьи, что вас запачкала, тоже перед вами виноватыми останутся?Они что, в ответе за своих предков?

Подумалось, видимо и знакомые той семьи, и предки тех знакомых, и знакомые знакомых и их предки, видимо тоже будут виноваты, что вот "та" семья запачкала дядю.

     

Thing

О том и речь, что нацию нельзя сопоставить с семьей. Вообще - политика оперирует иными категориями. Да, политик может принести извинения за свою нацию. Но если из самых благих намерений попытаться внушить чувство вины каждому представителю нации, если заставить всю нацию в совокупности биться в покаянной истерике, если сбить национальную самооценку ниже нуля - то нация либо вовсе погибнет, либо даст через немного лет такой "протуберанец" ответной ненависти, что мама, не горюй.
Сербов пробовали сделать виноватыми - что они, покаялись? Только озлобились.
Я не верю в ПОКАЯНИЕ, я верю в ПОНИМАНИЕ последствий тех или иных поступков, событий.
Лично я так знаю, что такое был Сталин, хотя и родилась через двадцать с лишним лет после его смерти. И представляю себе, что я должна (в рамках личной ответственности) делать, чтобы не пришле второй Сталин. Чего не должна говорить, за кого не должна голосовать. Это и есть осознание, в моем понимании.

     

Podpolschik

Пусть за свои деяния и за свою семью каится. А за меня ( и моих родителей,родственников и т.д.) не надо- я ему никаких полномочий, будь он хоть президентом, на это не давал.



Демагогия. Я никогда не буду всё знать и быть в ответе за то, что делают представители моей наций дальше, чем за 15км.
Разве что малые нации могут (если захотят и если было-бы в чём необходимость) собратся на стадионах/площадях в одно время и покаятся. Но, знаете-ли, это всё из серий фантазий.
Один за всех и все за одного- это разве что в атаке действует.

Реальный пример покаяния:
в Германии встречались ветераны СС (это у них периодически) одной дивизий. Сволота в большинстве, конечно, ещё та, но я не об этом. Были среди них единицы среди не добровольцев, которых хоть и не заставляли принудительно резать и жечь всё живое, но и наслаждения и кайфа от этого они не получали (в отличие от их "коллег"). Ну не могли они забыть сделанное, не могли внукам врать о своей доблестной деятельности во имя защиты родины.
Короче, задрала их совесть и кошмарные сны. Собрались они группой (около 15-20) и поехали в Польшу и Россию. Сами поехали, потому что понимали, за них грехи им никто свои не простит. Приехали, покаялись, поплакали, даже доску памяти где-то оставили где написали свои(!) фамилий и где просят прощения у всех(!) поколений за содеянное.
Я к чему: люди, свершившее зло, должны отвечать и каятся за свершённое.
Ну а что-же касается их потомства...Не все вырастают такими-же, как их отцы и матери.

     

DIQUA

Я считаю, что даже чисто теоретически, России не в чем каяться. Возможно советский союз кого-то и обидел в свое время, но сейчас такой страны на карте нет и каяться соответственно, то-же некому.

Джахар Дудаев, был командующим воинской части, базирующейся в Тарту, а следовательно был оккупантом независимой Эстонии..В последствии, он стал борцом за независимую ичкерию..Сталин был вождем в те времена, когда ссср напал(на мой взгляд не безрезонно) на Финляндию, но сталин и русским-то небыл...О каком покаянии России, может идти речь?! - Бред это все! Я ж сказал,- пора к доктору!

     

Podpolschik

уже был. покаялся Не помогло

     

DIQUA

Podpolschik

К доктору нужно дяде, а то он советует целым нациям каяться...Каяться нужно перед богом и только тому, кто конкретно делал гадости, а не всем, кто его знал...А то и да паранойи недалеко...

     

Podpolschik

Каждый имеет право на свое мнение.
Вообще, не так все и просто..Что делать тем, кто видел и молчал? Именно таких -большинство.
Ещё, не стоит забывать о таком чустве, как ненависть. Внутренняя. Отобрали красные хутор. Пришли немцы, хутор вернули. Вот она, справедливость. А потом, черти, заставили сдавать нормы для их великой армий. тоже хреново..Как тут не возненавидеть..

     

Lada

Дядя: а что, если один дед был нквдешником, а другой воевал на стороне финнов в финско-русскую войну? Т.е. , образно говоря, один кодал помои, а в другого - кидали? Что мне делать?

     

finnik

Но почему же ...?
Дети получая в наследство богатсва, принемают так-же ответственность платы по-векселям...
Россия взяла на себя статус правоприемницы USSR ...
Будьте добры...!!!
А Джахару в Эстонии хорошо напели, что служит он не тому богу, не тому Отечеству... А в Эстонии петь любят и умеют.
Вот он и поехал такую же "поющую революцию" в Чечню устраивать. Только там другие песни и танцы, с маханием кинжалов да с воинствующими залюлюкиваниями...!
Минталитееет брат, другой!

     

DIQUA

Статус правоприемницы, взяла не Россия, а Ельцин, вот пусть он и платит.

     

Olga

Бутылки сдаст - и расплатится

     

Дядя

Добрый вечер!


Объявляю всем злостным "неплательщикам", что хотят они этого или нет им придётся заплатить и покаяться.
Причём справедливость восторжествует уже на этом форуме
По позже..
Времени нет, на днях освобожусь (не оттуда).

Ваш Дядя

     

Thing

В криминальной столице всея Руси Питере это называется словом "наезд"...

     

Podpolschik

Toлькo дaвaйтe бeз cлoвa "cтoлицa", "криминaл" и нaзвaний гoрoдoв. A тo тaк и мoжнo дo Hoвых Вacюкoв дoйти или Бeрдичeвo.
Пo-cкрoмнee, тoвaриcчи...Прoщe дoбaвить "нaлoгoнeплaтeльщикaм"

     

DIQUA

Дядя

Дядя! А вам не кажеться, что Вы много на себя взяли?! - А если вы не правы?!- Что тогда?

     

Olga

Дядя - неисправимый оптимист..... В штатском....

     

Thing

Podpolschik, в современной России словосочетание "криминальная столица" применительно к Питеру - устойчивый медийный фразеологизм. Отсюда и шутка про "наезд".

     

Lada

Дядя: вoт и плaтитe, или вы дyмaeтe, чтo ecaли привлeчeтe к yплaтe пoбoльшe нaрoдy, вaм caмoмy нe нaдo бyдeт? И вooбщe, ecли тaкoe cтрeмлeниe зa вce плaтить, плaтитe зa вceх. Дoбрoвoльнo.