olegkio

Привет всем!
Купил вот паритало. Год постройки 2005, пакетный дом, деревом покрытый. Думал, что технологии уже были нормальные. К сожалению это первый дом, что купил тут и не провел должного анализа вообще, что лучше покупать. И вот вчера когда похолодало показалось, что дом не очень хорошо держит тепло. То есть пока греется то там тепло, А иначе остывает быстро. Это так, или я ошибаюсь?
У кого какой опыт?
Если прав то как можна утеплять такой дом?
Можна ли такие дома покрывать утепленными материалами снаружи и штукатурить?

     

Димыч

Эксперименты лучше ставить не на своем здоровье. А то кто его знает - как оно скажется на здоровье, если долго жить в "пакете"?
То, что дом быстро остывает, не значит, что он холодный. Легкие теплые пустые дома и должны быстро остывать, т.к. теплоемкость у них небольшая. А вот тяжелые бетонные - наоборот: холодные, зато долго нагреваются и долго остывают. Разумный компромисс, на мой взгляд, - дом, имеющий сплошную (без утеплителей) кирпичную стену.
Если хочется, чтобы дом остывал долго, то внутри него должны быть установлены предметы с большой теплоемкостью. Например, стены из бетона, резервуары воды, кирпичные камины и т.д.
Но в этом случае он и нагреваться будет тоже медленно, что для дачи неудобно, если туда наведываться короткими наездами. Для дома - в самый раз

    кто голосовал?  

vaisan

У Вас в паритало, наверное, одна квартира. Если Вы хотите обложить только свою половину кирпичом, то, думаю, не получите разрешение от архитектора, т.к. будет нарушен внешний вид.
Наверное, можно обложить весь дом кирпичом под расшивку и тогда не нужно тратиться на штукатурку.

-----------------
словарь школьника-koululaisen sanakirja

    кто голосовал?  

olegkio

А что имеется ввиду? Такой дом плохой с точки зрения проживания в общем?

     

Pauli

если у тебя есть сомнения насчет твоей квартиры,так их (сомнения) надо бы подтвердить или развеять в холодное время,наверное,лучше зимой.Купи где-нибудь в Гонконге или Токманни или еще где-то недорогой прибор,и пройдись с этим прибором по стенам и замерь утечки тепла.Надо признаться,что я сам этим прибором никогда не пользовался,но намерение пройтись по своим стенам тоже имею.
Но еще раз признаюсь,что я по этой части не специалист.Лучше Вника на этом форуме нет,он по разным утечкам,как тепла,так и воды может очень грамотно всё объяснить.
Тебе уже успели что-то написать по поводу твоих "утечек тепла".Правильно написали

     

Димыч

Не знаю. Просто даю совет не экспериментировать на себе в таких вещах
Насчет "утечек тепла", вспоминаю ситуацию, когда делали ремонт в новом доме у тещи. В то время еще только-только в моду стали входить монолиты с утеплителем, и я очень раздражался, по поводу того, что в блоке, состоящем из цементно-песчаной смеси и крошек пенопласта не держатся шурупы. Так вот, стены там конечно же был очень теплые, но... дуло из розеток и из-под подоконников, что сводило на нет преимущества теплых стен. Пришлось лазить и запенивать все щели, которых там оказалось в большом избытке, особенно между наружной облицовкой из кирпича и внутренними пенопласто-цементными блоками

     

Pauli

На самом деле нет там никакого "пакета".У него,похоже,стандартная квартира в стандартном доме (2-х квартирный дом называется паритало).Зачем ему в такую жуткую жару,что намедни была во всей Суоми вдруг понадобилось тепло беречь,не пойму.Но чужая душа-потемки,для кого-то была жара,а кому-то в самый раз

     

Димыч

У нас это называют "таунхаус". Тоже наконец-таки стали строить на две семьи домики вместо 3-4-этажных удручающих домов по 100м в длину, называя их тоже "таунхаусами" (поначалу только такие строили, максимизируя площади застройки, и, соответственно - свою прибыль)
А "зачем понадобилось в жару" - как раз понятно. Чтобы беречь прохладу

     

Pauli

Пусть будет таунхаус,раньше у вас называли бараками такие дома,стиль такой назывался "баракко".
Олегкио сетовал именно на холод,дескать быстро остывает его "барак".На жару не жаловался,так я понял его проблему

    кто голосовал?  

Рикошет

В наше время - это бараками называли.

    кто голосовал?  

Iceman

Ну в классическом бараке всё-таки больше "апартаментов"))
Там из удобств только электричество подведено,а так дровяное отопление и воду в вёдрах надо от ближайшей колонки таскать))
Расположенное в бараке "очко" тоже считалось большим плюсом..

    кто голосовал?  

R60

Бараки не застал. Мне пионерлагеря советские напоминает, сейчас ломают такой район в куломяки, это в Корсо. Можно съездить посмотреть, с дороги видно. А в соседней илола люди по 300.000 такие же скворечники покупают. Ничего, в супермаркетах если что ночевать будут.

    кто голосовал?  

olegkio

ну в жару тоже тепло. но дом стоит на солнце со всех сторон. потому и не задумывался. расходы в холод меня волнуют больше. я тут много новых домов вижу такого типа. вообще я не знаю что нашло когда покупал. сейчас бы точно не купил

     

Рикошет

Не охота тему засорять.
У нас внешнее из фибо блоков, внутри дерево на 1-ом этаже, и гипрок на 2-ом. Между фибо и стенками Роквуул. На прошлой неделе жарища была на улице, дома нормалек. Зимой тоже одной протопки хватает надолго.
Придет зима, и тогда всё поймёшь. Не торопись! Все нормально будет!

     

Petter

Тебе показалось, что быстро остывает.
Что бы не казалось, поставь хотя бы термометр и увидишь температуру.
Сейчас при средней температуре 15..20 градусов тепло будет даже в доме из папиросной бумаги. Охлаждает циркуляция воздуха: открытые окна и вентиляция. Короче говоря, все у тебя нормально, дом скорее всего имеет толщину изоляции 140мм (меньше просто не строят), не пропадаешь.

    кто голосовал?  

Petter

Если тебя волнуют расходы на отопление, то ты купил правильный дом. В каркасной доме вся толщина стены - это теплоизолирующие материал.

    кто голосовал?  

Riku rik

Почему сносят?

я вот тоже задумываюсь о покупке такого. И по этому вопрос, что с этими деревянными пакетами становится лет через 20-30 или больше? Сносить придется?

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Pauli

Насчет возможности обложить "только свою половину",так сказать,"тільки для себе", вспомнил любопытное.Детство моё (при советской власти) прошло в своем доме,но совсем недалеко было много домов в классическом стиле "баракко".Их по мере необходимости и возможности как-то ремонтировали.Так в одном доме,2-х квартирном паритало, как-то ремонт сделали только в одной половине,где жил небольшой начальник.Другую половину так и оставили в первозданном виде,не покрыли досками и не покрасили.В первозданном паритало жила семья попроще,обычные пролетарии.

     

vaisan

У нас в Кемерово в 60-е годы было много микрорайонов финских щитовых домов на 2-4 семьи. Так народ утеплял их на всякий лад. Вид этих "домиков" был ужасный, но в СССР архнадзор, по-моему, не существовал или плевать хотел на это. Кстати, посмотрите на балконы в Питере или Москве, особенно, в хрущевках, та же история.

-----------------
словарь школьника-koululaisen sanakirja

     

R60

Не знаю причину. Наверное потому что дерево. Климат влажный, плесень, гниль. Надо смотреть сколько гарантированный срок службы, может там лет 10, а дальше исследование, ремонт, продление, а может и снос.

     

Ilya68

А как же дома 30-50 ых до сих пор стоят?

     

R60

Деревянные? У вас в Москве уже хрущевки бетонные снесли, а это 60-е.

     

Ilya68

Или они "дышащие" были, в отличие от современных пакетов? Я сейчас на даче (в РФ) делаю пристройку к брусовому дому по такой технологии - по каркасу, если смотреть изнутри: вагонка, пароизоляция, минвата, воздух, минвата, гидроизоляция, доска. Наши спецы утверждают, что система надежная и долговечная. Тут многие дома так строят и явно не на 10 лет рассчитывают.
P/s Вот это "финский дом" в России, то есть полуразвалившейся барак из досок, радует, конечно. У нас в Дубне есть такой, используется как раздевалка для футболистов на стадионе с конца 50-ых.

     

Ilya68

В Финляндии!

     

Riku rik

спросил у архитекторов, ринтамамиесталот до сих пор стоят с 50-х годов и очень желаемые у населения, и ни чего с ними нет такого. И если там что то есть, то это по причине позже не правильного сделанного ремонта кривыми руками.

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

R60

А ты не у архитектора, а в банке спроси, дадут они на этот дом кредит. Банк деньгами рисковать не будет, и спецы там серьёзные.

     

Petter

не понятно, для чего воздушный зазор между двумя слоями теплоизоляции.
минимально стена выглядит так:
внутренняяпанель(например, гипсокартон),
пароизоляция
вата,
ветрозащитный щит (на картинке - paroc с пленкой)
воздух (вентиляция фасада и материала стен)
вагонка (фасад)

    кто голосовал?  

Vnik

Чтобы денег с заказчика содрать дополнительно. Или может конструкция стены предполагает такую общую толщину, что делается такой воздушный зазор, может из-за ширины фундамента, но это просто "воровство" полезной площади.

     

Димыч

Воздушный зазор во многих случаях очень полезен. Чаще всего он отделяет наружную обшивку от утеплителя. Насколько я догадываюсь - выполняет функции еще лучшего утепления (ведь воздушные потоки хорошо отводят тепло от нагретой наружной обшивки), а также дает возможность теплоизоляции высохнуть, если вдруг она намокнет в результате каких-нибудь форсмажорных обстоятельств

Например, у себя в доме, я между черепицей и обшивкой из досок с утеплителем сделал зазор, и предусмотрел выход воздуха под коньком его заход под карнизом. В результате мансардные помещения в жаркий солнечный день мало нагреваются, т.к. раскаленная плитка отделена воздушным зазором, воздух в котором тоже сильно не нагревается, т.к. движется

Но, с другой стороны, надо понимать, что подобные вещи будут с огромным удовольствием использоваться насекомами и птицами в своих личных целях

     

Vnik

Здесь речь о другом воздушном зазоре, между двумя слоями теплоизоляции. Тот, о котором вы пишите, безусловно нужен.

     

Petter

Мне кажется, это какая то системная ошибка в русском самострое. Мой знакомый все жаловался, мол, холодно на даче. Наконец хвастает: все стены обложил кирпичем в два слоя!.
На вопрос, что между кирпичем и старой стеной отвечает:Воздух! Циркулирует снизу вверх (там специально были у него оставлены щели). Воздух, говорит, это же самая лучшая теплоизоляция.

     

Riku rik

тут как везде, на развалюху не дадут, на нормальный дадут

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Vnik

Я тоже хотел это написать, но постеснялся

     

Димыч

Тогда, при хорошей циркуляции воздуха, один (наружный) слой изоляции становится лишним (ибо не работает)
При плохой циркуляции возникает вопрос "зачем?", т.к. теплопроводность воздушного зазора вряд ли ниже теплопроводности хорошего утеплителя (за счет конвекции и переоблучения поверхностей) - по идее так должно быть


Ну бывает и такое. Но на "системную" ошибку отдельные случаи никак не тянут
Хотя целесообразность "обложения" кирпичом брусового дома у меня всегда вызывала сомнение. По-моему, это лишнее совсем, и ускорит гниение древесины, ничего не дав взамен кроме изменения внешнего вида

     

Сударь

Я имел неосторожность в другой теме заметить, что все эти слоеные строения не так долговечны, как кирпичные или бетонные, чем вызвал "праведный гнев" одного из участников.

Если дом "свистит" уже по швам через 13 лет после покупки, то что можно ожидать через 20? А если между слоями этого картонного пирога что-то заведётся, то как его оттуда выковыривать? В кирпичной или бетонном доме можно снять всю штукаторку, ободрать часть кладки или бетона, и снова сделать "конфетку". А в этих сборных панелях - что можно обновить, кроме обоев? Мне кажется, что слабое место этих конструкций - стыки.

Автору:

Проверить утечки тепла проще тогда, когда перепад температур будет больше. Есть в каждом городе спецы с тепловизорами, но не думаю, что один визит оного обойдётся меньше 200-300е. Вариант - купить у китайцев что-то типа:
https://www.ebay.com/itm/332674179093
+ таможня

Есть измеритель температуры на поверхности, дешевый:
https://www.ebay.com/itm/222860230543
... но с этим ползать по всем швам и углам.

-----------------

     

R60

Даже на нормальный, но старый, план реконструкции тышь на 150.000 предложат. Так что думай, стоит с этим связываться.

     

Ilya68

При все уважении... Денег содрать никак за воздух не получится. "Воровство" полезной площади не более 15-20 мм. Версию, что "воздух лучший утеплитель" слышал тыщу раз, очень популярное здесь мнение. Речь идет конечно о воздушном зазоре без всякой циркуляции, это совсем другая тема. А вообще я бы дом такой строить не стал, а вот пристройку к брусовому дому уговорили. Посмотрим в эксплуатации.

     

Vnik

Ну так при домике 8х8м, 20мм по периметру - это 1,28 м2. Воздух утеплитель хороший, если он не движется. В воздушном зазоре поверхности имеют неоднородные температуры, соответственно воздух будет нагреваться или охлаждаться неравномерно в разных областях зазора. А раз у него ( у воздуха ) будут разные температуры в разных частях зазора, то воздух будет двигаться в зазоре и переносить тепло.
Воздух сквозь себя, неподвижного, плохо проводит тепло, однако при контакте с другими поверхностями отдают тепло этим поверхностях легко.
Иначе зачем нужна вата или стирокс в качестве изоляции? Вот они, содержащемуся в них воздуху мешают перемещаться.

     

Димыч

Должен быть еще эффект переоблучения поверхностей. Воздушный зазор почти не препятствует этому делу, поэтому если он разделяет два тела с сильно разной температурой, и одно из них достаточно теплое, то теплообмен между этими телами будет идти не только за счет теплопроводности зазора и конвективных потоков, но также и за счет передачи тепла излучением от одного тела к другому. А это не так уж и мало, чтобы можно было пренебречь. Например, хорошие батареи тем и отличаются от плохих, что у них доля энергии, снимаемой с них за счет ИК-излучения велика и может даже превышать конвективную составляющую (которая большая у плохих батарей типа "тепловентилятор")

Утеплитель же препятствует не только конвективному теплообмену, но и передаче тепла за счет излучения

    кто голосовал?  

Lentochka

Пока тут спецы не разошлись, спрошу. А дом из бревна надо чем-то утеплять? И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?

     

R60

Конечно надо.
Теплоблок лучше.

     

void0

Сдается мне автор купил дорогой парик и теперь жалеет о покупке. Совет: не пытаться найти какой-то очередной косяк, просто расслабится и жить дальше.

     

Lentochka

А что такое теплоблок?

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

R60

Керамзитобетон и пенополистирол в одном блоке. Гугль знает.

    кто голосовал?  

Димыч

По идее, если бревно толстое (от 25см в диаметре), и из легких пород древесины, то утеплять не нужно. Но легкие породы, наверное быстро гниют. Если же это дуб или лиственница, то лучше, все-таки утеплить, т.к. тяжелые породы наверняка хорошо тепло проводят, зато долговечнее. Но это мнение дилетанта с хорошим образованием

Из деревянных домов мне больше нравятся дома из хорошего (читай - дорогого и большой толщины) клееного бруса

     

Petter

как ни странно, дуб и сосна примерно равны по теплопроводности, дуб даже лучше.

     

Димыч

Странно.. Из-за смолы что ли? Измеряли поперек волокон?

     

Petter

да просто табличку посмотрел, именно поперек волокон. может из-за смолы, может водяные пары при более рыхлой структуре легче циркулируют, кто его знает. природный полимер

     

Petter

из чего делать стены это вопрос второй. сначала определяются размеры дома, площадь, количество комнат, функциональное назначение, этажность и тд. То есть формируется тех.задание. Потом ищется готовый проект, или архитектурное бюро. если подходит существующий проект, то конструкция дома в нем уже определена. Если проект создается на основе готовых, то архитектор сможет предложить подходящий материал, с учетом, конечно, типа фундамента, этажности, типа фасада, варианта проживания, окружения (общей архитектуры поселка) и тд.
ну например летняя дача 5х6 - обычно брус или каркас, усадьба в русском стиле(на картинке) - бетон (блоки), одноэтажный просторный дом в стиле модерн - из чего угодно.

при одинаковой тепловой эффективности толщина стены будет примерно такой:
каркасный дом с изоляцией из минваты - 150 мм
газо/пено/керамзитобетон или деревянный брус с изоляцией 50мм снаружи - 300мм

минус каркасного дома с тонкой стенкой - низкая шумоизоляция. 250мм - уже нормально.
минус брусового - его постоянно ведет, большой брусовой дом должна строить фирма с опытом именно в этой области, отсюда высокая цена.

[IMG][/IMG]

    кто голосовал?  

Димыч

Мне вот такая табличка попалась. Все-таки дуб-"чемпиён" (самый холодный), что не удивительно
И в целом - чем легче дерево - тем хуже проводит тепло. Но сосна почему-то выделяется - тоже холодная. Странно...
Хотя все равно хуже дуба тепло проводит

     

Petter

Ну вот, а у меня другие были чуть-чуть цифры.
Потому что Дерево. В Сибири сосна одна, на Аляске другая, в подмосковье третья, с дубом тоже самое.
Физические свойства зависят от географии, влажности и температуры за весь период роста, как вкус и аромат вина.

    кто голосовал?  

Димыч

Зато теперь я понимаю одну из причин - почему "кедровые бочки" делают именно из кедра

Вот тут, на мой взгляд, более адекватная таблица

     

Pauli

я не "спец",но своё мнение имею .
На мой взгляд,самый лучший вариант для северной Европы-дом из круглого бревна.Бревно это скорее всего сосна.Хорошо исполненный дом пару сотен лет может простоять.
Самые лучшие такие дома приходилось видеть в Заонежье-некогда богатые,большие,величественные даже.Говорят,что дерево для постройки грамотно выбиралось,не каждое годилось и должно это дерево вырасти на правильном месте.
Сегодня эти заонежские дома в силу разных причин уже мало сохранились,но если кому интересно их увидеть в одном месте,может посетить музей на острове Кижи на Онежском озере.Там уникальная деревянная церковь тоже как пример высочайшего искусства,пострена добротно и выглядит красиво.Дома на острове не все там же и построенные,некоторые перевезены из окрестных мест, когда музей создавался.
Если же до Кижей не добраться,можно посетить остров Сеурасаари(Хельсинки).Там имеется такой дом ,классический пример искусства северных мастеров.Не столь величественный,как в Заонежье,но вполне дающий представление о хорошем доме.Привезен тот дом из Суоярви (сегодня республика Карелия).
Такие же дома были в вепсских деревнях,там я тоже бывал.Сегодня самый известный вепсский дом из сохранившихся-дом Рюрика Лонина в с. Шелтозеро (Карелия)
Что интересно,похожие на заонежские дома приходилось во множестве видеть в Альпах-несколько в другом стиле,тоже большие и тоже небедные,с большими крышами,но конечно же в лучшей форме,чем в карельских и вепсских деревнях,там ведь никого никогда целенаправленно не разоряли и уклад жизни сохранился.
О том,что самый лучший дом для финна-деревянный дом известно давно,но поскольку такой дом дороже ,чем блочный,панельный или им подобный, доля домов из цельного бревна сегодня в Финляндии невелика.Все упирается в деньги...
P.S. Клееный брус-это не то ,и он уступает по своим свойствам цельному бревну

     

brodaga @ po zizni @

Ага . Дом на Сеурасаари - один в один похож на дома родной деревни моей бабушки - Лужский р-н Лен.области - вепсская \ ижора территория .

     

Riku rik

Хмм...там вроде про теплосохранность спрашивали, а дома из одних чистых бревен уже наверно как 100 лет не делают? Ибо теплосохранность равна нулю. Всякие дачи не в счет

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Димыч

В долговечности может быть и уступает. Но если уж про долговечность говорить, то я бы предпочел сруб из малогниющих пород: дуб или лиственница.
А дома из клееного бруса мне нравятся из-за симпатичного внешнего вида (хороший клееный брус не трескается практически), и рекламных проспектов, где утверждается, что эти клееные брусы мало коробит (что меня очень удивляет, т.к. древесина, что вдоль, что поперек меняет размеры очень хорошо в зависимости от влажности воздуха)

     

R60

Что бы внешний вид был хороший надо каждый год обрабатывать пропитками, а так будет тоже что и с обычным деревом.

     

Petter

Они дают усадку где то на 1..2%. Вот представь, стена 4.5 метра высотой уменьшится на 5..6см. Значит вся внутренняя отделка, перегородки, сантехника, проводка - все нужно устанавливать с учетом усадки, весь крепеж плавающий, зазоры надо рассчитывать. Гидроизоляция тоже сдожная из-за продольных пазов.

     

Pauli

Некоторые дачи всё же надо учитывать,это очень качественные из цельного дерева изотовленные,на таких дачах можно жить куглый год,и это финские бюрократы позволяют.
Не строят из "чистого бревна" примерно по тем же причинам,что было в СССР.Надо было в очень короткий срок дать простому народу жильё.Хрущев настроил дешевых хрущевок,в Финляндии настроили блочных домов и домов для фронтовиков.
Теплосохранность "чистого бревна" конечно же не равна нулю,хотя затраты на тепло в таком доме скорее всего будут выше,чем у современного блочного,панельного или какого там еще есть.
Но хорошее качественное жильё ,увы,дороже,и содержание его,тоже,увы,дороже стоит.
Еще раз про альпийские деревни.Как-то проехав там по Германии,Австрии и Италии нигде не замечал ,чтобы уж слишком много было домов из пенопласта.Может,и есть из этого чудесного материала,но я почему-то видел всё больше те,что мне больше нравятся,то есть из целого бревна.А ведь условия в тех краях похожи на финские,и морозы зимой бывают тоже,и снега хватает.
Позволю себе в честь понедельника,пока у меня кофейный перерыв пофантазировать:
ежели бы не было большевиков никогда в северной России,так Заонежье сохранилось бы в первозданном виде и заонежские деревни (Великая Губа,Великая Нива,и пр., названия - то как звучат! Не какие-та вшивые Малые Жопки!) сегодня были бы не хуже ,чем швейцарские или немецкие альпийские деревни.