Bolan

Вчера изошло знаменательное событие - Финляндия стала 31-м членом альянса NATO и как-то на нашем форуме это никак не отразилось, прошло мимо. Предлагаю поделиться своими мнениями на этот счет - как противников вступления в NATO, так и сторонников. Полагаю, нам есть что сказать друг другу. Напоминаю про действующие Правила форума и призываю их придерживаться. А также призываю всех участников не флудить и не оффтопить (что тоже оговорено Правилами форума).

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Была Финляндия частично самостоятельной , поскольку экономически она уже была не самостоятельной ... Теперь потеряла и военную самостоятельность . И поедут финские парни умирать за чужие интересы ...

    кто голосовал?  

Olka

До начала войны на Украине всего около 20% финнов по опросам поддерживали вступление в НАТО, после начала войны 86%. Цифры говорят сами за себя о причинах этого шага.
Финляндию вполне устраивал нейтралитет и совместные учения с НАТО время от времени, но агрессия соседа вынудила принять меры. Интересно, на что рассчитывал Путин? Неужели он не понимал, что это будет естественной реакцией на его действия или думал, что у финнов "кишка тонка"? Вопрос конечно "в воздух", но просто любопытно.

    кто голосовал?  

Mikky

Вы опять обладаете какими то тайными знаниями?

Где скажите последнне лет так 50 умирали солдаты организации НАТО?
Или другими соловами - назовите хоть одну страну мира которая воевала с НАТО в прямом вооруженном конфликте
и там погибло много солдат?

    кто голосовал?  

Inoniemi

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0...%B4%D0%B0%C2%BB

    кто голосовал?  

Olka

Зачем обладать знаниями? Куда проще повторять мантры российской медии даже не задумываясь.

    кто голосовал?  

Mikky

Замечательно, только почему то там в списке есть так же Финляндия, которая не входила в НАТО.
Так же есть Республика Корея.

И вообще это была ISAF - ISAF были созданы в соответствии с резолюцией № 1386 Совета Безопасности ООН от 20 декабря 2001 года.

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Тайными знаниями не обладаю . По теме предлагали озвучить своё мнение . Я его озвучил . Ранее экономикой из Брюсселя управляли . Теперь и оборонной политикой из Вашингтона управлять будут . Вы же понимаете , что ни Германия , ни Испания в НАТО не рулят ... А Вашингтон - он далеко - за океаном .
А , вообще-то , моё " тайное знание " таково , что не США рулят в НАТО , а Англия . Америка - вроде бойца-бугая в классе , который лупит тех , на кого ему мелкий , но умный и подлый шнырь указывает , сам оставаясь в тени . ИМХО

    кто голосовал?  

Ocean of Dreams

Он сам сказал, что интернетом не пользуется, тв не смотрит, кроме парада победы на 1 канале. Информацию получает только из записок генералов, которым доверяет.
В результате многолетней кадровой антиселекции - все чиновники/генералы точно знают как правильно строить карьеру и что бывает с теми гонцами, кто приносит плохие известия, то есть те, которые не понравятся - не соответствуют внутреннему мировосприятию. Это ловушка (или воронка ускоряющихся не верных решений), приводит рано или поздно к трагедии, которую сейчас все наблюдают.
Информационный кокон, отсутствие объективной информации и обратной связи - это управление вслепую с завязанными глазами и выключенными приборами - самолёт горит, пора катапультироваться, но в наушниках говорят всё хорошо.

Поэтому кроме варианта "Киев за 3 дня", другие не рассматривались.

.

    кто голосовал?  

Olka

Российские парни уже сейчас тысячами умирают на войне в Украине. Скажите пожалуйста за чьи интересы?

    кто голосовал?  

Olka

Согласна с вами, строительство военной карьеры в высших кругах со сталинских времён не изменилось, но ответ на мой вопрос для меня до сих пор не ясен.
Правильно ли я понимаю, что вы намекаете, будто Путин с окружением даже не задумывались о вступлении Финляндии в НАТО, ибо планировали провернуть "операцию" за 3 дня, да так, что никто и глазом моргнуть не успеет, не то что заявку в НАТО подать?

    кто голосовал?  

Mikky

Нет я не понимаю. Для начала посмотрите кто Генеральный Секретарь НАТО, и посмотрите кто был до него.

И еще раз вопрос - в каком прямом военном конфликте участвовало НАТО где погибло много солдат?

    кто голосовал?  

TRITON

"Брода или борода по жизни"! А что Вы в Финляндии делаете? В России жизнь "улучшается постоянно,проблеммы решаются успешно"! Ну так в телевизоре говорят!Зачем себя мучить здесь-на Родину!!! Да и там большинство как Вы думает! А тут... Жить надо в дружественной обстановке,она продлиться может! Врачи так говорят.

    кто голосовал?  

Bolan

"Телевизор не смотрю" - так говорят процентов 70-80 моих знакомых из России, однако, говорят именно соловьевско-скабеево-киселёвскими штампами. Один в один. Я в отличие от вас смотрю весь этот бред по российскому ТВ, но я открыт еще и для других источников и у меня хватает ума, терпения и самое главное ЖЕЛАНИЯ всё узнать самому и делать САМОМУ выводы. Вчера вычеркнут из круга моего общения еще один бывший хороший приятель, "поздравивший" меня с тем, что я теперь NATOвец со всеми вытекающими. "Россия - великая держава", "Историю учил, люблю, поэтому знаю - где наши настоящие границы и мы их восстановим", "С фашистами и нацистами определились еще в 40-х годах" и прочую чушь.
А когда-то по моему совету слушал "Эхо Москвы". И да, говорит, ТВ не смотрит. Ага...

    кто голосовал?  

Suhov

Спасибо за создание темы! Вхождение Финляндии в НАТО не прошло незамеченным, вот в этой теме в день вхождения началось его обсуждение http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=87314, с сообщения 78 (http://www.russian.fi/forum/showpos...20&postcount=78) и далее до конца темы. Если модераторы обладают такой возможностью, то прошу перенести тот отрезок из темы про выборы в тему про вступление в НАТО. Спасибо!

    кто голосовал?  

Mikky

А вообще прошло всего то 20 лет стого времени когда Россия с НАТО дружили сильно.
Что будет еще через 20 лет никто не знает, возможно и Россия будет в НАТО....

Мир не постоянен.

PS Немного истории из википедии
Постоя́нный представи́тель Росси́йской Федера́ции при НАТО
(англ. Permanent Representative of the Russian Federation to NATO) —
официальное должностное лицо, представляющее Российскую Федерацию во всех органах Организации Североатлантического договора (НАТО).

9 января 2008 — 23 декабря 2011 - Рогозин, Дмитрий Олегович

    кто голосовал?  

ID

Какая интересная и правильная мысль... А мы все прекрасно знаем, что Англией рулят русские кошельки

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

    кто голосовал?  

Olka

Какая сочная теория заговора Надо вам с Бродягой её хорошенько развить.

    кто голосовал?  

ID

Ну так а что там с её заявкой, которую подал ещё СССР? Может пора одобрить? И все будем под одним колпаком. Как в песне "сбил меня советский ас Иван"...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

    кто голосовал?  

Potsel72

Она там же , где и ссср , надо полагать)))

     

Mikky

Страшно подумать, но мы все прекрасно знаем, что Америкой управляют из Израиля, а если продолжить,
то как сказал классик: "А там на четверть бывший наш народ".

А вообще классика "Лекция о международном положении, прочитанная человеком, посаженным на 15 суток за мелкое хулиганство, своим сокамерникам" становится все более актуальна для некоторой части народа.

    кто голосовал?  

ID

А то! Я же как и все тут "не смотрю российское ТВ" где сообщают, что из РФ в 94-18 вывели почти 50% ВВП в офшоры (преимущественно на Вергинских островах (50/50 США/Великобритания))
https://www.bloomberg.com/news/arti...price-tag-chart
https://www.forbes.ru/milliardery/4...tymi-pasportami

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

SergeyD

мне всегда интересны вот эти вот обвинения в мантрах российских медиа. ну типа окей один другому говорит ты типа матра российского медия. всё понятно но ОТКУДА этот человек значет что показывают по российским медиа? Этот человек смотрит российские медиа? А зачем это вы смотрите российские медиа? Я например, не смотрю и мне норм. И вам советую не смотреть.

    кто голосовал?  

ID

Не-не, в 2009 США хотели принять РФ в НАТО и даже о чём-то договаривались, но в 2014 почему-то всё разладилось

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

SergeyD

могли бы и принять и возможно в целом для мира это было бы лучше и безопаснее.
турков же вон и приняли и терпят. и всем норм.

     

Petter

В Финляндии (и других соседних рф странах) успешно существуют два тезиса российской военной пропаганды:
1. Надо разоружаться. Огромный госдолг, не хватает на социальные пособия, медицину и тд. Откажемся от Ф35 ради здоровья и благополучия. И так далее.
2. Финляндия, будучи членом ес а теперь и нато утрачивает свою субьектность (политическую и экономическую независимость). Лучше быть нейтральной страной, дружить с соседями(!), и все будет зашибись.
Если подытожить, финляндии предлагается остаться одной и без оружия.
Каждый из вас, если подумает, легко убедится в ложности этих тезисов, а так же в их взаимном противоречии.

    кто голосовал?  

Jade

НАТО и империализм - две несовместимые вещи, НАТО создана для защиты суверенитета освободившихся от империализма наций против империализма в Европе и в Сев. Америке.
Распавшиеся империи участвуют в договоре нато, а Россия - империя со всеми вытекающими проблемами.
Россия может нормализовать отношения с НАТО, изменив агрессивную внешнюю политику "чтоб от японии до англии сияла родина моя",
но вступить в состав может, лишь сократившись в размерах.

РФ - единственная сохранившаяся до сих пор империя с колониальной идеологией нашистов "наши исторические земли",
и слишком много колонизированных Москвой народов не имеют прав на добровольный выход -
24 нац.республики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%86%D0%B8%D0%B8
Нац-освободительное движение народов - это будущее России.
А ключевой смысл нато - коллективная оборона небольших стран против любого захватчика/империалиста-колониалиста именно в Европе.

см. текст "Североатлантический договор"
https://www.nato.int/cps/ru/natohq/...texts_17120.htm

    кто голосовал?  

SergeyD

нато для защиты это миф. нато для того чтоб можно было безнаказанно на всех нападать.

    кто голосовал?  

Riku rik

мне кажется, можно в любой момент открыть российский телек, и там будет всегда одно и тоже)) нато, укры, фашисты, англосаксы, геи, запад гниет, европа замерзнет итд))

и почему вы не советуете смотреть полностью подконтрольное государственное российское телевидение? Там что то не так?))

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

    кто голосовал?  

Jade

Дела НАТО и дела нато-страны не есть одно и то же.
Но вы, как всегда, намеренно или по невежеству не видите разницы между синим и мокрым.

Раз Россия - член ООН то, по-вашему, это ООН напала на Украину?!

    кто голосовал?  

Riku rik

заметили, что сразу начинается, ну все не так однозначно, мы всего не знаем, нами управляют другие. Это признак 146% что человек подвержен влиянию российского телевидения

    кто голосовал?  

Olka

Это вы сами догадались или подсказал кто?

    кто голосовал?  

Freya-aurinko

А что за сказочные опросы такие и как они проводились? Из моего окружения, даже финского, никто и не знает где и когда был этот опрос😁

     

Freya-aurinko

Надо не забывать что есть еще один крупный игрок-страна, которой не выгодно чтобы Россия была в нато. И страна эта - Китай

     

-Dr-

По мне так членство в НАТО - это страховка. Она стоит денег и ею не хотелось бы пользоваться, но спокойнее иметь.

    кто голосовал?  

Olka

Ну если ваше окружение не знает, то это конечно аргумент )))
У вас гугл работает? Там можно поискать информацию об опросах, а также о принципах их проведения. И никаких сказок не останется.

    кто голосовал?  

Olka

А Россия очень хочет в НАТО?

    кто голосовал?  

ID

Да Вы просто гляньте на наш опрос - уже всё будет понятно

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

    кто голосовал?  

ID

А ты не знала?! Это же какой лакомый кусочек - быть внутри системы Почему они с турками васькаются?! Турки убили посла РФ, сбили пару самолётов, превратили Святую Софию в мечеть, но россияне продолжают там скупать недвигу и закупать помидоры... Вот и отказали туркам в истребителях

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Olka

Да я вообще все познания черпаю только на форуме. Других лучей света в нашем царстве тьмы не наблюдается

    кто голосовал?  

ID

Прааально мыслишь! Кто-то уже говорил, что форум самый удобный агрегатор новостей

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Freya-aurinko

Я знаю что опросами занималась конкретная компания, но вот количество проголосовавших - где то около тысячи или чуть больше. То есть эти проценты берутся не от общего числа населения, а от суммы всех проголосовавших, а их было 1%из всего населения. Для меня сказка заключается в этом)) Я конечно поддерживаю членство в нато, но основания для этого кажутся мне немного надуманными

     

Freya-aurinko

Именно что не хочет! Возможностей было много, но все они упущены, потому что не было главного - цели вступления, ибо она всегда разнилась с политической идеологией

     

Suhov

В социологии давным-давно отработаны статистические методы, и их параметры, как именно и сколько опрашивать. 1% случайной выборки от всего населения - это более чем достаточно, чтобы судить о мнении всего населения, не обязательно проводить референдум. Тем более, что конституция не предусматривает проведение референдума по этому вопросу.

    кто голосовал?  

Olka

Почитайте как проводятся опросы и всё поймёте. Неужели вы думаете, что в каждом опросе спрашивают у всего населения? ))) Какие именно основания кажутся вам надуманными?

    кто голосовал?  

Olka

Ну и в чём тогда смысл вашего сообщения про Китай?

     

SergeyD

ну вот смотрите. пример. турция напала на сирию и оккупировала часть их территорий. страна нато. вдруг так исторически случится что сирия получит военно-техническую возможность освободиться от оккупантов нато, причем не только выпереть их к себе домой но и организовать зону безопасности для себя на территории страны нато. чтоб себя обезопасить от буйного диктатора (но члена нато) должны ли в этом гипотетическом случае все остальные члены нато защищать турцию от "агрессии" сирии? должен ли финский пекка ехать на ближнай восток воевать за диктатора который напал на независимую страну обделался и теперь его самого надо защищать?

    кто голосовал?  

SergeyD

не знаю не смотрю. но вы видно смотрите. спорить не буду. поверю вам на слова, умным людям.

один только вопрос - зачем вы смотрите росс тв?

    кто голосовал?  

SergeyD

это историческая реальность. список агрессии стран нато будет довольно длинный. и целый список этих самых стран на данный момент находится под оккупацией альянса без каких либо шансов как то освободиться, потому что другого альянса-противовеса пока нет а воевать одному против толпы всегда бесполезно.

знаете ли. в мире мало желающих оказаться под оккупационной армией оборонного союза.

     

Suhov

В современном мире цивилизованные государства решают возникающие проблемы в ООН. Если Турция совершит акт агрессии в отношении Сирии, Сирия обратится за помощью в ООН, и ООН постановит провести военную операцию в отношении Турции, то никакое НАТО защищать Турцию не станет. НАТО, по своему Уставу, защищает от актов агрессии, а не от актов приведения судебных решений в исполнение (в данном случае резолюции ООН)

Предвосхищая ваш следующий вопрос. Ядерное оружие на территории Турции принадлежит США. Турция предоставила лишь территорию, причём в аренду за хорошие деньги, и не имеет никакого отношения к доступу к этому самому оружию, тем более к инициации его использования.

     

SergeyD

ты в каком то параллельном мире живешь. сирия обратилась - и что? все в кусты страны нато оккупировали часть ее территорий самым наглым образом, убивают сирийских граждан стреляют в сирийскую армию, поставляют оружие элементам готовым там воевать и сами воюют. просто на танках заехали. мне совершенно непонятно увидев такое почему другие страны не должны подумать "а почему нам нельзя так же?" или же "а где гарантии что завтра нато на нас не нападет?"

    кто голосовал?  

Freya-aurinko

Конечно не спрашивают у населения. Но тогда возникает вопрос: зачем создавать иллюзию выбора, если его нет. Случайные опрошенные никогда не высказывают мнения большинства. Это просто механизм, заставляющий думать, что это ваш выбор

     

*1*

НАТО защищает международно признанные границы государств. Если Турция отхватит кусок Сирии и Сирия на том куске нападет на Турцию НАТО даже не почешеться. Это проблемы Турции. А вот если Сирия нападет на саму территорию Турции в признаных границах вот тогда НАТО и вступиться.

    кто голосовал?  

Freya-aurinko

В том, что на политическую идеологию России влияет Китай

     

Suhov

Приведите сюда все обращения Сирии и все резолюции ООН по этим обращениям, я за вас копать не буду. Когда всё это приведёте, вместе изучим, потом обсудим, без этого дискуссию о Сирии я продолжать с вами не хочу.

     

*1*

Так в Сирии вроде не само НАТО а отдельные страны НАТО воюют? Тогда к Нато это никакого отношения не имеет. Поправте если я не прав.

     

Suhov

Совершенно верно, и всё это делается через посредничество ООН, ибо международное право задействовано, а не национальное.

    кто голосовал?  

Riku rik

а что не так в том, что бы смотреть официальное российское телевидение? Это как то позорно или стыдно?)) Там что, людей дурят? да не может быть такого))

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Olka

Вы знаете что такое опрос общественного мнения?
Если не хотите искать информацию, то Сухов вам уже всё изложил, не поленился.
Как тогда именно вы предлагаете сделать опрос, чтобы были "не случайно опрошенные" и чтобы узнать мнение большинства? По каждой теме референдумы проводить?