View Full Version : Сохранение русского языка у детей,родившихся в Суоми.
Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
Lisandra
29-05-2016, 16:26
Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
а чего там ясно ?:)
а чего там ясно ?:)Приехавшие уже имели в той или иной степени за спиной багаж в виде русского языка.Ну пожалуй кроме грудничков.А дети из смешаных семей как правило используют оба языка с папой на финском,с мамой на русском.По крайней мере я наблюдаю именно такую картину.
Lisandra
29-05-2016, 17:33
Приехавшие уже имели в той или иной степени за спиной багаж в виде русского языка.Ну пожалуй кроме грудничков.А дети из смешаных семей как правило используют оба языка с папой на финском,с мамой на русском.По крайней мере я наблюдаю именно такую картину.
ну вообще частенько бывает, что мама почему то решает говорить с детьми на финском ))
а наша малая со мной говорит тоже на финском. я с ней на русском. а она мне на финска.. )) и что делать ))
...а наша малая со мной говорит тоже на финском. я с ней на русском. а она мне на финска.. )) и что делать ))а какой возраст?
Дома говорят только по русски. Финским не пользуются. Русский учим у частника. Никаких проблем нет.
Дома говорят только по русски. Финским не пользуются. Русский учим у частника. Никаких проблем нет.Какой возраст?
Какой возраст?
17 и 9 лет
Lisandra
29-05-2016, 22:51
а какой возраст?
15 ^) это о чём то говорит ?
))
puppetman79
29-05-2016, 23:00
имхо, тут такие ньюансы.
есть люди, которые хотят расти детей в русском культурном поле. я вообще считаю, что людям выросшим в россии и переехавшим зарубеж очень сложно отрубить все прошлое и растить ребенка в чуждом для себя культурном поле, которое и им самим по большей части незнакомо. тут нужны очень веские причины для этого.
так вот, эти люди читают русские сказки и др книги, знакомят с русской музыкой, историей и тп. т.е. получается, что ребенок как-бы русский, но вырос в чужой стране (тут можно вспомнить семьи эмигрантов, разбросанных по всему миру после революции)
есть другой случай (имхо, чаще в смешанной семье) - когда родитель забивает на "русскость". общается только по-фински (по мере сил), и вообще всячески не поощряет знакомство ребенка с русской культурой. о причинах этого я могу только догадываться. возможно это стыд, возможно ненависть, возможно боязнь. честно говоря, такое поведение родителей мне не понятно.
ПС - вместо русского можно вставить любой другой - от украинского до сомалийского.
puppetman79
29-05-2016, 23:05
на самом деле мне эта тема тоже интересна. как люди воспитывают своих детей, проживая за рубежом. с одной стороны это очень выгодное положение для молодежи - они находятся в заранее выигрышном положении относительно аборигенов (как минимум в языке). с другой стороны присутствует и своя проблематика.
кстати, у меня есть знакомые, дети у которых - трилингвы. с мамой на русском, с папой на испанском и со окружающим миром на финском. причем переключение мгновенное! меня это не слабо поразило.
Lisandra
29-05-2016, 23:07
имхо, тут такие ньюансы.
есть люди, которые хотят расти детей в русском культурном поле. я вообще считаю, что людям выросшим в россии и переехавшим зарубеж очень сложно отрубить все прошлое и растить ребенка в чуждом для себя культурном поле, которое и им самим по большей части незнакомо. тут нужны очень веские причины для этого.
так вот, эти люди читают русские сказки и др книги, знакомят с русской музыкой, историей и тп. т.е. получается, что ребенок как-бы русский, но вырос в чужой стране (тут можно вспомнить семьи эмигрантов, разбросанных по всему миру после революции)
есть другой случай (имхо, чаще в смешанной семье) - когда родитель забивает на "русскость". общается только по-фински (по мере сил), и вообще всячески не поощряет знакомство ребенка с русской культурой. о причинах этого я могу только догадываться. возможно это стыд, возможно ненависть, возможно боязнь. честно говоря, такое поведение родителей мне не понятно.
ПС - вместо русского можно вставить любой другой - от украинского до сомалийского. т е всего два варианта развития событий ?:)
puppetman79
29-05-2016, 23:38
с удовольствием выслушаю ваше мнение по вопросу.
Наши дети говорят дома по-русски, в саду - только по-фински, в школе - по-русски и по-фински, во всех остальных местах по-фински. Для меня было очень важно сохранение языка. Удивляют русскоязычне родители, которые переходят в общении с детьми на финский язык. Хотя знаю и случай, когда в русскоязычной семье, ребёнок, приехавший в Финляндию в 7 лет, стал в итоге больше финном,чем русским. Дело в том, что русский был только дома, а школа, хобби и друзья только финны. Обучения русскому в той школе не было, поэтому в итоге, человек думает, говорит и пишет-читает по-фински, а русский остался на бытовом уровне - с родственниками поговорить.
LaruLassie
30-05-2016, 08:51
От самооценки родителей зависит и от того комфортно или нет быть русскоязычным здесь и сейчас. Многие боятся лишний раз показывать свое происхождение, такая ситуация сложилась и я их не осуждаю.
Мы дома говорим по-русски, вне дома свободно можем и на финском. Ребенок все понимает и бегло говорит на русском, но с ошибками в грамматике и легким акцентом. "Ч" нечеткий. Еще работать и работать над этим.
региня 32
30-05-2016, 09:00
Есть другой нюанс, ребёнок у которого преобладает Русский язык, стремится общаться с русскоязычными ребятами. Он взрослеет и общаться с местными просто не умеет, в результате ему труднее найти работу, ужиться в коллективе и сделать карьеру. У меня много примеров. И вы знаете чтобы найти хорошую работу, необходима рекомендация, а кто её может дать? Если к 25 годам ни одного местного ни в друзьях ни в знакомых.
Канарейка
30-05-2016, 09:04
Есть другой нюанс, ребёнок у которого преобладает Русский язык, стремится общаться с русскоязычными ребятами.
А как русский язык может преобладать в агрессивной финской языковой среде? Для меня не совсем понятно, как можно здесь отходить в садик, закончить школу, получить образование и при этом не заиметь ни финских друзей, ни даже знакомых к 25 годам? :eek:
А как русский язык может преобладать в агрессивной финской языковой среде? Для меня не совсем понятно, как можно здесь отходить в садик, закончить школу, получить образование и при этом не заиметь ни финских друзей, ни даже знакомых к 25 годам? :еек:
В столичном регионе легко, когда русские общаются только с русскими.
Канарейка
30-05-2016, 09:40
В столичном регионе легко, когда русские общаются только с русскими.
Ни в столичном, ни в другом регионе ребенок от рождения и до 25 лет не может не заиметь социальных контактов и не выучить нормально язык, если, конечно, не делать этого целенаправленно: русский детсад, русская школа, ограничение по друзьям и приятелям. Естественная агрессивная языковая среда не может не сказаться даже если искусственно оградить её влияние на ребенка, если только совсем дите под колпаком держать.
А как русский язык может преобладать в агрессивной финской языковой среде? Для меня не совсем понятно, как можно здесь отходить в садик, закончить школу, получить образование и при этом не заиметь ни финских друзей, ни даже знакомых к 25 годам? :еек:
Может легко. Не такая уж эта среда и агрессивная. Обычно 25-летние русские, не интегрированные в общество, - это переехавшие сюда в подростковом возрасте. В детский садик они тут не ходили. Школу кое-как закончили. Может, даже и амматиописто.
Но общаются здесь только в своём узком кругу, поддерживают теснуу связь с российскими родственниками.
Ни в столичном, ни в другом регионе ребенок от рождения и до 25 лет не может не заиметь социальных контактов и не выучить нормально язык, если, конечно, не делать этого целенаправленно: русский детсад, русская школа, ограничение по друзьям и приятелям. Естественная агрессивная языковая среда не может не сказаться даже если искусственно оградить её влияние на ребенка, если только совсем дите под колпаком держать.
25-летних русских, живущих здесь с рождения, не так уж много, не могу делать обобщающие выводы.
Но проблема маргинализации русских, переехавших сюда подростками, " хорошо сохранившими русский язык "- есть .
Канарейка
30-05-2016, 10:12
Может легко. Не такая уж эта среда и агрессивная. Обычно 25-летние русские, не интегрированные в общество - это переехавшие сюда в подростковом возрасте.
Причем тут подростковый возраст? Изначально автор топика спрашивал о тех, кто здесь родился.
Да и в подростковом возрасте приехавшие, вполне нормально вписываются в среду, если изначально не отторгают её.
25-летних русских, живущих здесь с рождения, не так уж много, не могу делать обобщающие выводы.
Конкретно русских конкретно в Финляндию - не много, эт да, однако в педагогической практике полно просто иностранцев которые с рождения живут вне среды родного языка - не думаю, что русские чем-то уникальны в этом плане и, если нет искусственно создаваемых барьеров для интеграции, то проблем у детишек не возникает, более того, у таких детишек остро стоит проблема сохранения родного языка и уж точно не стоит разговаривать с ними на неродном языке, ради облегчения в последующем интеграции дитятки в местное общество - достаточно не мешать.
Да и в подростковом возрасте приехавшие, вполне нормально вписываются в среду, если изначально не отторгают её.
.
Кто-то вписывается более-менее быстро, кто-то нет. Причем " вполне нормально" - это обычно с помощью помощника в классе , дополнительных занятий с erityisopettaja и suomi S2.
Пассиваная позиция многих родителей просто поражает.
но они, видимо, " язык сохраняют".
ОК, автор просил о здесь рожденых, не буду о переехавших больше.
Канарейка
30-05-2016, 10:51
Кто-то вписывается более-менее быстро, кто-то нет. Причем " вполне нормально" - это обычно с помощью помощника в классе , дополнительных занятий с erityisopettaja и suomi S2.
Пассиваная позиция многих родителей просто поражает.
но они, видимо, " язык сохраняют".
ОК, автор просил о здесь рожденых, не буду о переехавших больше.
что значит пассивная позиция и как её активизировать? начать разговаривать со своими детьми на ломаном финском и делать все, чтоб дети разучились понимать родителей, отношения с которыми и так осложняются в подростковом возрасте и в связи со стрессом от смены привычного круга общения и среды обитания?
Помощник в классе дается не для того, чтоб подчеркнуть некую неполноценность ребенка, а чтоб максимально облегчить и ускорить его интеграцию в класс и глупо отказываться от помощи, если такая возможность имеется.
что значит пассивная позиция и как её активизировать? начать разговаривать со своими детьми на ломаном финском и делать все, чтоб дети разучились понимать родителей, отношения с которыми и так осложняются в подростковом возрасте и в связи со стрессом от смены привычного круга общения и среды обитания?
Помощник в классе дается не для того, чтоб подчеркнуть некую неполноценность ребенка, а чтоб максимально облегчить и ускорить его интеграцию в класс и глупо отказываться от помощи, если такая возможность имеется.
Если родители заинтересованы , они могут сделать очень много, было бы желание. Смотреть финские передачи как минимум, приглашать в гости финских приятелей, записать на кружки-секции, где будет развивать язык и да, вместе учить язык, пусть даже со своим несовершенным произношением. Большинство так и делает. Самые ответственные начинают учить язык до переезда.
Ничего плогохо про помощника я не говорила и не имела ввиду. Но без поддержки семьи интеграция будет идти намного медленнее.
Канарейка
30-05-2016, 11:23
Если родители заинтересованы , они могут сделать очень много, было бы желание. Смотреть финские передачи как минимум, приглашать в гости финских приятелей, записать на кружки-секции, где будет развивать язык и да, вместе учить язык, пусть даже со своим несовершенным произношением. Большинство так и делает. Самые ответственные начинают учить язык до переезда.
Но ведь все эти меры - всего лишь не создавание искусственных преград к развитию языка.
Не всем детям двуязычие даётся легко, иногда родители из рациональных соображений жертвуют одним языком в пользу другого. ИМХО, живя в Финляндии, важнее хорошо владеть финским, каким бы ни был изначально родной язык, потому что без хорошего финского сложнее учиться и общаться со сверстниками, выше риск оказаться жертвой школьных (и не только) издевательств. Не понимаю стремления, чтобы у ребёнка был идеальный русский. Если оба языка легко даются, то, конечно, стоит стремиться к идеалу, но если с речью есть сложности - стоит расставить приоритеты.
Amanita M
30-05-2016, 11:28
ну вообще частенько бывает, что мама почему то решает говорить с детьми на финском ))
а наша малая со мной говорит тоже на финском. я с ней на русском. а она мне на финска.. )) и что делать ))
просто не отвечать, и говорить, что будешь с ней разговаривать только на русском..
папа мужа так и научил детей английскому..
Amanita M
30-05-2016, 11:30
на самом деле мне эта тема тоже интересна. как люди воспитывают своих детей, проживая за рубежом. с одной стороны это очень выгодное положение для молодежи - они находятся в заранее выигрышном положении относительно аборигенов (как минимум в языке). с другой стороны присутствует и своя проблематика.
кстати, у меня есть знакомые, дети у которых - трилингвы. с мамой на русском, с папой на испанском и со окружающим миром на финском. причем переключение мгновенное! меня это не слабо поразило.
я тоже общаюсь на трех языках, в этом проблемы нет.. проблемы начинаются когда 4 и более языка
я тоже общаюсь на трех языках, в этом проблемы нет.. проблемы начинаются когда 4 и более языкаИ я тоже трилингв, что для Финляндии вполне обычное явление.
Дело не в количестве языков, а в их качестве.
Лично я, оценивая уровень языкознания, ставлю на первое место активный словарный запас.
Одно дело - болтать на трёх языках со словарным запасом в сто слов, другое дело - читать литературу и писать на этих всех языках так, как я пишу в данный момент.
У некоторых проблемы бывают и с одним единственным родным языком. :)
ну вообще частенько бывает, что мама почему то решает говорить с детьми на финском ))
а наша малая со мной говорит тоже на финском. я с ней на русском. а она мне на финска.. )) и что делать ))
Мне в Петербурге приходилось наблюдать таджичек, говорящих со своими детьми на ломаном русском.
Вот, думаю, молодцы таджички - стараются показывать детям пример говорения на местном языке.
Абсолютно уверена, что родители должны подавать пример смелого говорения на местном языке, а иначе ребёнку прививается идея, что де нельзя говорить на местном языке, если на нём говорить не получается.
А мне в Хельсики приходилось наблюдать, как фин со сврим ребенком говорил на ломаном русском:)))))
Мне в Петербурге приходилось наблюдать таджичек, говорящих со своими детьми на ломаном русском.
Вот, думаю, молодцы таджички - стараются показывать детям пример говорения на местном языке.
Абсолютно уверена, что родители должны подавать пример смелого говорения на местном языке, а иначе ребёнку прививается идея, что де нельзя говорить на местном языке, если на нём говорить не получается.
Пример говорения подавать должны, но учить говорить на корявом финском - нет.
А мне в Хельсики приходилось наблюдать, как фин со сврим ребенком говорил на ломаном русском:)))))
Так, может, он так свой русский тренирует.
Или ребёнок не его, а русской жены, и ещё не говорит по-фински.
Пример говорения подавать должны, но учить говорить на корявом финском - нет.В чём, по-вашему, разница? Чем "пример говорения" отличается от "учить говорить"? :)
Канарейка
30-05-2016, 13:17
В чём, по-вашему, разница? Чем "пример говорения" отличается от "учить говорить"? :)
Я разговариваю при детях с другими на шведском, но никогда не разговариваю с детьми по-шведски. Разница есть?
А мне в Хельсики приходилось наблюдать, как фин со сврим ребенком говорил на ломаном русском:)))))Да полно примеров, и по-английски, и по-шведски говорят с детьми, не владея английским или шведским идеально.
Не знаю, почему в Финляндии русские мамаши из рус. семей делают проблему из говорения по-фински. :)
Чон Сон Ы
30-05-2016, 13:25
Прежде всего нужно самому хорошо по фински выучить.
А я слышала, как мамаши по фински только междометиями изъяснялись: kato, pois, mene, no niin и т.д
И ничего другого рёбёнок от матери не слышал. И тут же при нйим по русски вовсю болтали с другими тётками.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 13:31
Я разговариваю при детях с другими на шведском, но никогда не разговариваю с детьми по-шведски. Разница есть?
Я со своим сыном приёмным по фински говорю чисто для тренировки финского. А родной сын меня по фински слушать не желает. Говорит, по русски у тебя лучше получается. По финки читаю и разговариваю уже 27 лет, но билингвисткой так и не стала, увы.
Канарейка
30-05-2016, 13:33
А родной сын меня по фински слушать не желает. Говорит, по русски у тебя лучше получается.
Вот и мне мелкая сказала, что я по-шведски дурочка и со мной на шведском разговаривать не интересно, если ток чиста поржать. :D
Я разговариваю при детях с другими на шведском, но никогда не разговариваю с детьми по-шведски. Разница есть?В чём разница?
Если мать говорит по-шведски (или по-фински) и по-русски, то неважно с кем: ключевое для ребёнка - родитель говорит на двух языках.
Исходя из моего громадного опыта говорения в семье на 3 языках, абсолютно уверена, что никакой разницы для ребёнка нет. :)
Канарейка
30-05-2016, 13:42
В чём разница?
Если мать говорит по-шведски и по-русски, то неважно с кем: ключевое - родитель говорит на двух языках.
Исходя из моего громадного опыта, абсолютно уверена, что никакой разницы для ребёнка нет.
Ну как показывает мой опыт - не такой громадный - есть. Маленький ребенок не делит языки по романским, германским и прочим группам, есть мамин язык и не мамин. И вот когда мама вдруг переключается на немамин язык - восприятие ребенка меняется, это все равно как мама вдруг стала чужой тетей. Потом, скорее всего, все роли станут на своим места и ребенок поймет, что просто у мамы сдвиг какой-то случился, а может и не поймет и просто откажется от нормального полноценного общения с мамой. Тут дело не в языке даже, а в связях между матерью и ребенком.
Ну как показывает мой опыт - не такой громадный - есть. Маленький ребенок не делит языки по романским, германским и прочим группам, есть мамин язык и не мамин. И вот когда мама вдруг переключается на немамин язык - восприятие ребенка меняется, это все равно как мама вдруг стала чужой тетей. Потом, скорее всего, все роли станут на своим места и ребенок поймет, что просто у мамы сдвиг какой-то случился, а может и не поймет и просто откажется от нормального полноценного общения с мамой. Тут дело не в языке даже, а в связях между матерью и ребенком.
В моем детстве как-то бабушки и дедушка не становились чужими дядями и тетями оттого что начинали говорить на другом языке. Подозреваю что и мама бы не стала от этого чужой тетей.
Ну как показывает мой опыт - не такой громадный - есть. Маленький ребенок не делит языки по романским, германским и прочим группам, есть мамин язык и не мамин. И вот когда мама вдруг переключается на немамин язык - восприятие ребенка меняется, это все равно как мама вдруг стала чужой тетей. Потом, скорее всего, все роли станут на своим места и ребенок поймет, что просто у мамы сдвиг какой-то случился, а может и не поймет и просто откажется от нормального полноценного общения с мамой. Тут дело не в языке даже, а в связях между матерью и ребенком.
Абсолютно не согласна! Мамы и папы, говорящие в семье на нескольких языках, не становятся для ребёнка чужими тётями и дядями вместе со сменой языка говорения.
Мой большой опыт свидетельствует о том, что маргинальные мамаши становятся "чужими тётями", когда навязывают ребёнку свои маргинальные одноязычные правила/традиции "чужой страны" в отрыве от страны проживания. :)
Канарейка
30-05-2016, 13:56
В моем детстве как-то бабушки и дедушка не становились чужими дядями и тетями оттого что начинали говорить на другом языке. Подозреваю что и мама бы не стала от этого чужой тетей.
Смотря о каком возрасте идет речь, для маленьких детей подобна я ситуация абсолютно непонятна и дети очень четко чувствуют эту неестественность и напряженность, а напряженность будет, потому как не все мамы талантливы аки Йаде и свободно шпрехают на трех языках, чаще всего, как написала Чон, сплошные междометия.
Но вообще мне честно пофиг, кто на каком со своими детьми разговаривает, я всего лишь придерживаюсь официальной точки зрения педагогов: мама должна говорить на родном языке. Потому она и мама, а язык от того и родной.
Канарейка
30-05-2016, 13:59
Мой большой опыт свидетельствует о том, что маргинальные мамаши становятся "чужими тётями", когда навязывают ребёнку свои маргинальные одноязычные правила/традиции "чужой страны" в отрыве от страны проживания. :)
Ну значит я лично маргинальная мамаша с маргинальными одноязычными правилами: с мамой на маминой языке.
Мой ребенок родился в Финляндии,я изначально хотела чтобы ребенок хорошо знал русский язык,т.к считала что финский он всегда выучит в садике и в школе.
Говорим мы дома на русском,так же я ему с малых лет читала на русском сказки,+русское телевидение(детские каналы).
В садик мы пошли финского не знали,и первый год у нас была русская воспитательница(в финском саду)
Русские друзья тоже в садике были.Сын всегда тянулся к русским детям больше.
По фински формально начал говорить только в ескари.
Дома всегда говорит что не надо говорить с ним на финском,дома говорите на русском.
Сейчас в первом классе в финской школе,но умеет читать и по русски и по фински.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 14:12
Подруга говорила со своим сыном по русски, а в присутствии финнов пыталась по фински. Так детка трёхлетний плакал: мама не надо по фински говорить. Ему уже в то время за мами финский было стыдно, либо он пугался того, что мать ведёт себя странно.
А сам ребёночек в 3 года говорил со всеми русскоязычными по русски, а с финнами переходил на финский.
Да полно примеров, и по-английски, и по-шведски говорят с детьми, не владея английским или шведским идеально.
Не знаю, почему в Финляндии русские мамаши из рус. семей делают проблему из говорения по-фински. :)
Никто не делает проблем из говорения на финском языке. Совершенно нормальный подход говорить на своём языке с ребёнком, не навязывая ему свой корявый неродной. И ради чего говорить на неродном с ребёнком? Финский дети должны учить от носителей языка, а не от комплексующих родителей, которым во чтобы то ни стало надо расствориться в иноязычном окружении. И само собой, сами эти родители должны уметь говорить по-фински и при детях говорить с финнами или с другими иностранцами по-фински, но со своими же это выглядит по меньшей мере глупо.
Мой ребенок родился в Финляндии,я изначально хотела чтобы ребенок хорошо знал русский язык,т.к считала что финский он всегда выучит в садике и в школе.
Говорим мы дома на русском,так же я ему с малых лет читала на русском сказки,+русское телевидение(детские каналы).
В садик мы пошли финского не знали,и первый год у нас была русская воспитательница(в финском саду)
Русские друзья тоже в садике были.Сын всегда тянулся к русским детям больше.
По фински формально начал говорить только в ескари.
Дома всегда говорит что не надо говорить с ним на финском,дома говорите на русском.
Сейчас в первом классе в финской школе,но умеет читать и по русски и по фински.
У подруги в семье 3 языка, она говорит с детьми по-русски, папа на своём, и между собой родители общаются на английском, финский в садике и школе. Дети умеют отвечать и на русском и на папином языке, но предпочитают даже в общение между собой финский.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 15:25
Ещё как делаете! За 25 лет мне пришлось наблюдать много маргинальных рус. женщин, не способных выучить финский и навязывающих всем подряд свои недалёкие одноязычные "правила" про "неродной корявый".
Ещё раз медленно - и один родной язык может быть корявым, а два языка могут быть блестящими.
Поэтому - без переходов на личности (не о Вас конкретно) - не нужно глупых обобщений, не говорите о всех, говорите про себя и о своём личном корявом знании местного языка.
Лично в моём кругу я знаю многих, которые великолепно говорят на двух и трёх "родных" языках.
Блестяще на двух языках возможно научиться только с детства. Нашим детям теперь два языка, как родные.
А если во взрослом возрасте начал учить, уже никак блестяще не получится. Вилле Хаапасало и интонацию себе как актёр поставил и на все темы как будто способен по русски болтать. Но все равно, я не могу сказать, что он по русски говорит блестяще. Прилично, но никак не блестяще.
Amanita M
30-05-2016, 15:27
И я тоже трилингв, что для Финляндии вполне обычное явление.
Дело не в количестве языков, а в их качестве.
Лично я, оценивая уровень языкознания, ставлю на первое место активный словарный запас.
Одно дело - болтать на трёх языках со словарным запасом в сто слов, другое дело - читать литературу и писать на этих всех языках так, как я пишу в данный момент.
У некоторых проблемы бывают и с одним единственным родным языком. :)
я как раз про такое знание языка и говорила.
если еще считать по 100 слов, то я разговариваю на 6 языках.. еее)
Чон Сон Ы
30-05-2016, 15:29
И я тоже трилингв, что для Финляндии вполне обычное явление.
Дело не в количестве языков, а в их качестве.
Лично я, оценивая уровень языкознания, ставлю на первое место активный словарный запас.
Одно дело - болтать на трёх языках со словарным запасом в сто слов, другое дело - читать литературу и писать на этих всех языках так, как я пишу в данный момент.
У некоторых проблемы бывают и с одним единственным родным языком. :)
Ну вот и напиши сейчас тоже самое, только по фински, а мы почiтаем. И чур, мужа не просить отредактировать.
У подруги в семье 3 языка, она говорит с детьми по-русски, папа на своём, и между собой родители общаются на английском, финский в садике и школе. Дети умеют отвечать и на русском и на папином языке, но предпочитают даже в общение между собой финский.Вот типичный пример того, как дети сразу получают три "родных" языка. :)
Все мы, кто с детства привыкли говорить на двух языках, принимаем многоязычное общение как нормальное явление.
Странно, что одноязычные мамы, выдумывая свои правила, никак не хотят представить себя на месте своих двуязычных (или многоязычных) детей.
Они даже не догадываются, что их детишки (каждый второй) будет просто полуязычным.
Лучше б печалились о таком явлении как puolikielisyys
Полуязычие - http://sociolinguistics.academic.ru/533/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B8%D0%B5
Puolikielisyydellä tarkoitetaan kaksikielisyyttä, jossa äidinkielen taito kelpaa vain arkisiin kodin kielenkäyttötilanteisiin ja maan virallisen kielen taito on puutteellinen. Puolikielisyys johtuu äidinkielen osalta kieltä puhuvan yhteisön heikkoudesta ja virallisen kielen osalta lapsen syrjäytymisestä.
Ну вот и напиши сейчас тоже самое, только по фински, а мы почiтаем. И чур, мужа не просить отредактировать.На этом форуме не приветствуется писать в общих разделах по-фински и по-английски.
Я уже тут переписывалась с одним по-английски - модераторы всё стёрли.
В личку могу написать, если хочешь. :)
Канарейка
30-05-2016, 16:19
Вот типичный пример того, как дети сразу получают три "родных" языка. :)
Все мы, кто с детства привыкли говорить на двух языках, принимаем многоязычное общение как нормальное явление.
Как раз дети нормально воспринимают и учат второй язык, если на нем кто-то из близких говорит, а не изображает из себя полилингву и немаргинальную маму, разговаривая с ребенком на корявом непонятном языке.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 17:11
На этом форуме не приветствуется писать в общих разделах по-фински и по-английски.
Я уже тут переписывалась с одним по-английски - модераторы всё стёрли.
В личку могу написать, если хочешь. :)
Ладно, верю.
Мне муж сейчас сказал, что я тоже билингвист, хотя не всегда письменную стилистику выдерживаю. Ведь и по русски я не всегда правильно пишу.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 17:16
Как раз дети нормально воспринимают и учат второй язык, если на нем кто-то из близких говорит, а не изображает из себя полилингву и немаргинальную маму, разговаривая с ребенком на корявом непонятном языке.
Маме тренироваться просто надо. Мне тоже именно с маленькими детьми трудно по фински общаться, потому, что у меня и не было маленьких.
А вот у моего приёмного сына мама русская и она ему все детские книжки на финском языке разобрала, все сказки по фински перечилала. Вот и представь, какой у неё высокий уровень знания финского языка.
Канарейка
30-05-2016, 17:21
Маме тренироваться просто надо. Мне тоже именно с маленькими детьми трудно по фински общаться, потому, что у меня и не было маленьких.
А вот у моего приёмного сына мама русская и она ему все детские книжки на финском языке разобрала, все сказки по фински перечилала. Вот и представь, какой у неё высокий уровень знания финского языка.
Так речь не о том в теме как маме финский язык выучить, а о том, как сохранить русский ребенку.
Вова fenix
30-05-2016, 17:22
Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
Зависит от родителей,они по определённым причинам решают за детей,как им жить,что делать.
Далее включаются способности ребёнка,даже если дома больше говорят на русском,он в своём окружение быстро осваивает 2-язык.
Есть менее талантливые,но дети ВСЕ освоят финской,без исключения.
Так речь не о том в теме как маме финский язык выучить, а о том, как сохранить русский ребенку.
Я к тебе может вышлю однажды? Со всем согласна, но русский на нуле в данном возрасте.
Канарейка
30-05-2016, 17:25
Я к тебе может вышлю однажды? Со всем согласна, но русский на нуле в данном возрасте.
ну у вас же не моноязычная семья, но - шли! Незайцевых разговорила, и твою разговорю ибо я маргиналка-одноязычница. :kotedance:
Сохраняйте русский язык, с рёбнком дома только на русском.
Если пришли в гости к рускоязычным, в том числе и детям - говорите только на русском.
Ребёнок язык окружения очень быстро осваивает. Если сад на финском/английском, то за эти языки переживать не стоит. Друзья на площадке говорят на финском/английском? Значит язык тоже подтянется.
Русский тяжело сохранить, если ребёнок родился не в России, то к 10ти годам начинается ломка, многие дети отказываются говорить на русском. Если мама/папа задаёт вопрос, то ребёнок может ответить на другом, удобном для него языке.
Много раз наблюдал картину, когда дети (100% рускоговорящих родителей), особенно в возрасте около 10ти лет, общаются за общим столом на русском как и все. Отходят играться вместе и всё... Они друг с другом говорят на языке, который они используют в школе.
5 языков для ребёнка до 10ти лет - не проблема. Ребёнок вполне может адаптироваться и диферинцировать языки. Разумеется преобладать будет один или два (на большем кол-ве мы думать не можем) :))))
Моя дочь сейчас без проблем изъясняется на двух языках, понимает три (может и на третьем говорит, слышал только несколько выражений).
Русский очень быстро вытесняется местными. Для справки моя дочь родилась не в России.
ну у вас же не моноязычная семья, но - шли! Незайцевых разговорила, и твою разговорю ибо я маргиналка-одноязычница. :котеданце:
Ну мы не худший случай :)
Жди как-нибудь гостей :D
У меня три примера перед глазами, русский ноль, а оба родителя русскоязычные, у одних еще и бабушку с дедушкой привезли лет 20 назад. Те на местном точно никак. Не знаю как они с внуками беседуют.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 17:33
Так речь не о том в теме как маме финский язык выучить, а о том, как сохранить русский ребенку.
Мой муж в данном вопросе считает так: как только дитю приспичит, так сразу же и заговорит.
А мой сынок еще и грамматику русскую самостоятельно освоил, чтобы перед русскими знакомыми не выглядеть дуриком. Хотя русский у него второй.
Кстати, очень удивилась, когда просматривала варианты летних лагерей для улкосуомалaйсет.
Оказывается, два из трех полностью финских детей на финском не разговаривают.
Ну мы не худший случай :)
Жди как-нибудь гостей :D
У меня три примера перед глазами, русский ноль, а оба родителя русскоязычные, у одних еще и бабушку с дедушкой привезли лет 20 назад. Те на местном точно никак. Не знаю как они с внуками беседуют.
Маловато, я думаю, только в семье на русском разговаривать с ребенком. Нужно еще с учителем переодически заниматься, что бы русским языком хорошо владеть.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 18:21
Маловато, я думаю, только в семье на русском разговаривать с ребенком. Нужно еще с учителем переодически заниматься, что бы русским языком хорошо владеть.
Не знаю, почему мое сообщение стёрли, но мы с мужем всегда только по фински с детьми говорим. Он получше, я похуже. И все равно русский знают. Как в Россию поедем, так со всеми по русски говорят.
Между собой, естесственно они по русски не будут говорить. Но ведь и я не буду говорить по фински с другим русскоязычным.
Вилле Хаапасало и интонацию себе как актёр поставил и на все темы как будто способен по русски болтать. Но все равно, я не могу сказать, что он по русски говорит блестяще. Прилично, но никак не блестяще.Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России.
Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Но если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит только по-русски.
Не ясно, зачем всех родителей обобщать глупыми правилами говорения с ребёнком, если уровень владения местным языком настолько разный.
https://www.youtube.com/watch?v=KUFMBE1sCFM
KUFMBE1sCFM
ПС А какими критериями ты измеряешь "блестяще"? Красноречием или чем?
Чон Сон Ы
30-05-2016, 18:41
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит по-русски.
Речь о том, что не нужно всех обобщать в одну кучу.
А какими критериями ты измеряешь "блестяще"? Красноречием или чем?
https://www.youtube.com/watch?v=KUFMBE1sCFM
KUFMBE1sCFM
Ну это же актёр, он русский как роль отрепетировал, у него голосовые интонации русские. И таких людей не часто встретишь.
Но если сравнивать с русскими актёрами, коментаторами, то у него знание русского языка среднее. Блестать он может только по фински.
А ты пишешь о каких то смертных родителях. Многое русские, особенно, кто сюда уже в возрасте приехал (не все) не ногут научиться языку на достаточный уровень, чтобы полноценно разговаривать с ребёнком.
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России.
Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Но если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит только по-русски.
Не ясно, зачем всех родителей обобщать глупыми правилами говорения с ребёнком, если уровень владения местным языком настолько разный.
https://www.youtube.com/watch?v=KUFMBE1sCFM
KUFMBE1sCFM
ПС А какими критериями ты измеряешь "блестяще"? Красноречием или чем?
Ну, да, не плохо владеет. Уровень конечно, не носителя, но очень высокий в любом случае.
Не знаю, почему мое сообщение стёрли, но мы с мужем всегда только по фински с детьми говорим. Он получше, я похуже. И все равно русский знают. Как в Россию поедем, так со всеми по русски говорят.
Между собой, естесственно они по русски не будут говорить. Но ведь и я не буду говорить по фински с другим русскоязычным.
Откуда же они русский узнали , если Вы всегда с ними по фински?:)))))
Чон Сон Ы
30-05-2016, 18:53
Откуда же они русский узнали , если Вы всегда с ними по фински?:)))))
Так ведь мы с мужем между собой только по русски говорим. Плюс бабки, дедки, друзья все русские к ним по русски обращаются, вот и вынуждены дети понимать и отвечать как надо.
Причём, я обратила внимание, что схватывают язык на слух.
Ну это же актёр, он русский как роль отрепетировал, у него голосовые интонации русские. И таких людей не часто встретишь.
Но если сравнивать с русскими актёрами, коментаторами, то у него знание русского языка среднее.
Нет, ты что, Вилле с 20 лет в России учился и потом работал/ет. Он русский не как роль отрепетировал, а выучил русский в России - точно так же, как и мы все тут в Финляндии - все, кто тут с юности в финской речи. :)
Почитай о Вилле
В 19 лет, по окончании школы, Вилле поступил в ЛГИТМиК (ныне — Российский государственный институт сценических искусств), который окончил в 1995 году. На момент приезда в Россию он совершенно не владел русским языком и изучал его в процессе обучения. Сейчас Вилле великолепно говорит по-русски, хотя, по его словам, до сих пор «не знает русской грамматики». Кроме русского и родного финского, владеет также шведским и английским языками. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5
Канарейка
30-05-2016, 18:56
Русский тяжело сохранить, если ребёнок родился не в России, то к 10ти годам начинается ломка, многие дети отказываются говорить на русском. Если мама/папа задаёт вопрос, то ребёнок может ответить на другом, удобном для него языке.
Это не конкретно в 10 лет, а скорее к подростковому возрасту. Но по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 19:00
Нет, ты что, Вилле с 20 лет в России учился и потом работал/ет. Он русский не как роль отрепетировал, а выучил русский в России - точно так же, как и мы все тут в Финляндии - все, кто тут с юности в финской речи.
Почитай о Вилле
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
Ну, так он не на физмате же учился!:))) вот и отрабатывал!
по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.Уже теплее. :)
"На месте таких детишек" - это один из множества вариантов )) :coquet:
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
По этому поводу есть много исследований. По умолчанию берут 12 летний возраст! Если после- будешь говорить как иностранец!:)) ну и исключения никто не отменял...
Чон Сон Ы
30-05-2016, 19:11
Ну, так он не на физмате же учился!:))) вот и отрабатывал!
Ну вот я о том же! Будь Вилле с физмата, так и говорил бы: какая карошая дьевушка. ;)
Канарейка
30-05-2016, 19:11
Уже теплее. :)
"На месте таких детишек" - это один из множества вариантов )) :coquet:
Теплее что? Это не на Вашу мельницу водица. Я именно на своей шкуре убедилась, что нести детям надо именно родной язык, а не фигню всякую на местном наречии - местному пусть местные учат. Я живу в двуязычном регионе всю жизнь, вначале там, теперь тут и везде практика, что носитель языка разговаривает на своем родном языке, а не подстраивается под ребенка, только при таком варианте у ребенка будет вырабатываться правильный живой язык.
Единственный вариант, когда я заговорю с детьми на шведском - если вернусь в Беларусь и задача будет сохранить шведский.
Это не конкретно в 10 лет, а скорее к подростковому возрасту. Но по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.
10 лет +- 2 года :) Конкретно зависит от человека.
Я в своё время отказался от второго языка, сейчас понимаю устную речь, писать/читать не умею и говорю мягко говоря инфинитивами. Очень жалею, что не вложился в язык, сейчас бы с финским ох как помогло :)
Чон Сон Ы
30-05-2016, 19:20
Теплее что? Это не на Вашу мельницу водица. Я именно на своей шкуре убедилась, что нести детям надо именно родной язык, а не фигню всякую на местном наречии - местному пусть местные учат. Я живу в двуязычном регионе всю жизнь, вначале там, теперь тут и везде практика, что носитель языка разговаривает на своем родном языке, а не подстраивается под ребенка, только при таком варианте у ребенка будет вырабатываться правильный живой язык.
Единственный вариант, когда я заговорю с детьми на шведском - если вернусь в Беларусь и задача будет сохранить шведский.
Согласна с тобой тоже. У меня муж действительно двуязычный, по фински с детства говорил. Он предпочитает с детьми по фински, как на своём родном. Я тут не при чём.
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.При чём тут интонации? В СССРе генсеки с жутким акцентом и интонациями вещали на своём единственном русском. Исходя из твоей странной логики, все с укрАинским акцентом не есть носители русского. На каком языке, по-твоему, нацмены говорят?
Напрасно ты сводишь к рождению, в Финляндии полно рождённых тут иммигрантских детишек, говорящих по-фински плохо и с выпирающим акцентом.
Что касается акцентов, не всё однозначно: ребёнок может сохранить акцент, а взрослый, наоборот, может говорить без акцента.
Например, мой муж нисколько не знает русского, но при этом способен повторить за мной любую фразу без акцента.
Видимо, потому что имеет великолепный музыкальный слух.
Чон Сон Ы
30-05-2016, 19:32
При чём тут интонации? В СССРе генсеки с жутким акцентом и интонациями вещали на своём единственном русском. Исходя из твоей странной логики, все с укрАинским акцентом не есть носители русского. На каком языке, по-твоему, нацмены говорят?
Напрасно ты сводишь к рождению, в Финлядии полно рождённых тут иммигрантских детишек, говорящих по-фински плохо и с выпирающим акцентом.
Мой муж нисколько не знает русского, но при этом способен повторить за мной любую фразу без акцента.
Видимо, потому что имеет великолепный музыкальный слух.
Актёр он, понимаешь? За счет актёрских способностей можно настроить правильную голосовую интонацию и артикуляцию, которая потом автоматически вживается в мозг.
А что до твоего мужа, то фразу без акцента повторить действительно возможно. Но если хочешь говорить без акцента и без запинки часами, нужно тренироваться как Вилле.
Неужели, ты не знала таких вещей? Ты же филолог!
Чон Сон Ы
30-05-2016, 19:34
Напрасно ты сводишь к рождению, в Финляндии полно рождённых тут иммигрантских детишек, говорящих по-фински плохо и с выпирающим акцентом.
Нету тут таких детишек.
Теплее что? Это не на Вашу мельницу водица. Я именно на своей шкуре убедилась...Теплее то, что Вы не одна, которая убедилась на себе)) Я тоже на себе убедилась и абсолютно не согласна с Вами )) :)
Нету тут таких детишек.Ошибаешься, их очень много!
Одна моя знакомая преподаёт в школе финский двуязычным детям, другая знакомая преподаёт им русский - так что очень наслышана о их низком уровне как финского, так и русского.
СтарикХалонен
30-05-2016, 19:42
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
О двух важных факторах никто почему-то не упомянул:
- место, занимаемое родителями в местном обществе: если у ребенка есть причины родителей конфузиться, то будет стыдится и их языка
- осоветченность семьи: условно говоря, воспитание на Жуковском и Пушкине или же на Барто и Маршаке; приученный к русской культуре имперского периода предпочесть ей (и языку, являющемуся ее носителем) может разве культуру не менее богатую, но уж никак не финскую
Но если хочешь говорить без акцента и без запинки часами, нужно тренироваться как Вилле.
Неужели, ты не знала таких вещей? Ты же филолог!Именно тренироваться и нужно. Когда человек употребляет язык постоянно, язык и становится своим. При чём тут артист и рождение?
Я говорю по-фински гораздо лучше, чем Вилле по-русски, просто потому что у меня словарный запас обширнее и речь в грамматическом плане более правильно поставлена.
anttisepp
30-05-2016, 20:04
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России. <...>
Мне не приходилось пока встречать ситуацию, когда Вилле разговаривал бы высоким стилем, но не исключаю, что он и им владеет. Его простой стиль юнтти доходит до каждого, говорить просто - тоже талант. Иногда проскальзывает легкой акцент, но в целом видно, что он 100% билингва, т.е. думает на обеих языках.
Почему вопрос языка волнует топикстартера?
Почему вопрос языка волнует топикстартера?Хочет, чтобы рождённый в Финляндии ребёнок стал двуязычным. Вот и обсуждаем, как у нас тут двуязычные и полуязычные получаются. :)
LaruLassie
31-05-2016, 08:06
Хаапасало все-таки лингвистически одарен выше среднего. Не все финны, пожившие в России 5+ лет, могут так.
Канарейка
31-05-2016, 08:20
О двух важных факторах никто почему-то не упомянул:
- место, занимаемое родителями в местном обществе: если у ребенка есть причины родителей конфузиться, то будет стыдится и их языка
- осоветченность семьи: условно говоря, воспитание на Жуковском и Пушкине или же на Барто и Маршаке; приученный к русской культуре имперского периода предпочесть ей (и языку, являющемуся ее носителем) может разве культуру не менее богатую, но уж никак не финскую
- место, занимаемое родителем в сердце и жизни ребенка. Родитель у которого общий язык с ребенком, общие интересы, общие секретики, общие решения проблем и взаимоподдержка - никогда не будет поводом для конфузии
- это Вы серьезно сравниваете Барто и Маршака с Пушкиным и Жуковским? Литература тоже делиться на возраст, тем более детская литература и рассчитана на определенный возраст и сравнивать стихи для детей до трех лет и даже со сказками Пушкина, просто не правильно, все равно что сравнивать погремушку и коллекционные модели автомобилей - всему свое время и грудному ребенку будет уместнее все таки погремушка.
Ошибаешься, их очень много!
Одна моя знакомая преподаёт в школе финский двуязычным детям, другая знакомая преподаёт им русский - так что очень наслышана о их низком уровне как финского, так и русского.
А вы не слышали о теории, что второй язык развивается в зависимости от первого? Лингвисты, занимающиеся двуязычием, подчёркивают, что если РОДНОЙ язык (семейный) будет усвоен хорошо, то и второй язык будет развиваться нормально. Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык.
За 22 года проживания в Финлянии я не встречала иностранцев, блестяще говорящих по-фински. Безусловно, жёны финнов говорят лучше, т.к. у них каждодневная практика. Но опять же, у них отличный словарный запас, но акцент никуда не девается. И нормальные педагоги призывают родителей говорить с детьми на родном языке. Адекватный педагог сам поставит ребёнку финский язык. Плюс друзья и окружение.
Про музыкальный слух абсолютно согласна, такие люди способны повторить фразу без акцента, не понимая её смыса и не умея использовать её. Но большинство людей всё же не обладают таким талантом. Поэтому и все финны, говорящие по-русски или на любом другом иностранном языке, который учили в школе, говорят с акцентом.
Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
У меня нет знакомых, где дети не говорят по-русски, если оба родителя русскоязычные. У всех русский - домашний язык.
СтарикХалонен
31-05-2016, 09:32
- место, занимаемое родителем в сердце и жизни ребенка. Родитель у которого общий язык с ребенком, общие интересы, общие секретики, общие решения проблем и взаимоподдержка - никогда не будет поводом для конфузии
Если семья, к примеру, побирушек, то и отношение к ней окружающих соответственное, и с известного возраста ребенок это начинает осознавать - не спасут никакие "секретики" (даже и помыслить не могу, что это такое)
- это Вы серьезно сравниваете Барто и Маршака с Пушкиным и Жуковским? Литература тоже делиться на возраст, тем более детская литература и рассчитана на определенный возраст и сравнивать стихи для детей до трех лет и даже со сказками Пушкина, просто не правильно, все равно что сравнивать погремушку и коллекционные модели автомобилей - всему свое время и грудному ребенку будет уместнее все таки погремушка.
Я ж пишу - "условно". Испакощенный в младенчестве вкус открывал потом дорогу Гайдару, маршачьей сестрице (как бишь ейное фамилиё?) и проч.
Приехавшие уже имели в той или иной степени за спиной багаж в виде русского языка.Ну пожалуй кроме грудничков.А дети из смешаных семей как правило используют оба языка с папой на финском,с мамой на русском.По крайней мере я наблюдаю именно такую картину.
У меня другие наблюдения. В смешанных семьях, из тех что я знаю, главный язык у детей финский. На русском говорят в основном слабо, особенно если редко ездят в Россию и нет русскоязычных друзей.
А как русский язык может преобладать в агрессивной финской языковой среде? Для меня не совсем понятно, как можно здесь отходить в садик, закончить школу, получить образование и при этом не заиметь ни финских друзей, ни даже знакомых к 25 годам? :eek:
Я встречала такие случаи, тоже сильно удивлялась. Обычно это происходит, если ребёнок переехал в Финляндию в школьном возрасте и дома сохраняется "всё русское": от тв до друзей + семья часто ездит в Россию, активно поддерживает связи только с русскоязычными.
Канарейка
31-05-2016, 09:46
Если семья, к примеру, побирушек, то и отношение к ней окружающих соответственное, и с известного возраста ребенок это начинает осознавать - не спасут никакие "секретики" (даже и помыслить не могу, что это такое)
Ну если Вы не в курсе, что такое "секретики", то да, не спасут. :)
Я ж пишу - "условно". Испакощенный в младенчестве вкус открывал потом дорогу Гайдару, маршачьей сестрице (как бишь ейное фамилиё?) и проч.
У Гайдара шикарный русский язык, идеальный для младшего школьного возраста до подростка, да и идеология у него вовсе не советская, а вполне себе из вечных ценностей. Ну и уж совсем не понятно, зачем выхолащивать историю посредством литературы. В истории главное осознать в чем ошибка, а не сделать вид, что ничего и не было.
А "маршачья сестра" как Вы выразились, пол жизни провела в сталинских лагерях, помогала многим писателям и поэтам того времени, перевала массу книг и написала культовую книгу Четвертая высота, которая вовсе не о Сталине или Ленине, а о простой девочке, которая просто погибла просто защищая дом и семью.
Канарейка
31-05-2016, 09:48
Я встречала такие случаи, тоже сильно удивлялась. Обычно это происходит, если ребёнок переехал в Финляндию в школьном возрасте и дома сохраняется "всё русское": от тв до друзей + семья часто ездит в Россию, активно поддерживает связи только с русскоязычными.
Оль, речь о рожденных здесь и даже в моем посте, на который ты отвечала упоминает прохождение здесь садика и школы. :)
А так да, переехать взрослым и просто забить на все и вся - легко, очень в нашем советском характере.
Оль, речь о рожденных здесь и даже в моем посте, на который ты отвечала упоминает прохождение здесь садика и школы. :)
А так да, переехать взрослым и просто забить на все и вся - легко, очень в нашем советском характере.
Да, автор спрашивал именно о детях, рождённых здесь, но раз уж другие отклонились от темы, то и я вставила 5 копеек.
Из рождённых здесь я знаю только детей и подростков, до взрослых пока не доросли.
Дети, о которых я писала, переехали не взрослыми, а в возрасте 7-12 лет. Вот из них некоторые не вписались в финское общество, как и писала Эмми, хотя и учились в финских школах и училищах.
А вы не слышали о теории, что второй язык развивается в зависимости от первого? Лингвисты, занимающиеся двуязычием, подчёркивают, что если РОДНОЙ язык (семейный) будет усвоен хорошо, то и второй язык будет развиваться нормально. Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык. Откуда у вас эдакое искажённое понимание теории? Мы - лингвисты - ничего тАк упрощённо не подчёркиваем. Эта теория была создана для изучения ин. языка, когда гос. язык = родной язык. На вопрос, когда в школах вводить изучение иностранного языка, лингвисты ответили, что в 10-11 лет, после того, как ребёнок полностью освоит уже родной=ГОС. ЯЗЫК (на котором он будет получать образование и работать). В СССР и РФ в обычных средних школах с 5 класса ин. язык поэтому и изучали.
Чувствуете разницу или нет?
В случае, когда родной язык не есть гос. язык, условия задачки коренным образом меняются и нельзя применять ту же самую теорию.
И вот, поверьте, по поводу "нормально" нет никакой адекватной теории, когда семейный язык не есть гос.язык/язык учёбы.
Можно лишь вспомнить успешную практику специализированных английских (французских, немецких и других языковых школ в СССР) - там не ждали, пока мы выучим нормальный родной гос.язык. Лично меня учили английскому уже с дет. сада, а потом в английской школе.
Откуда у вас эдакое искажённое понимание теории? Мы - лингвисты - ничего тАк упрощённо не подчёркиваем. Эта теория была создана для изучения ин. языка, когда гос. язык = родной язык. На вопрос, когда в школах вводить изучение иностранного языка, лингвисты ответили, что в 10-11 лет, после того, как ребёнок полностью освоит уже родной=ГОС. ЯЗЫК (на котором он будет получать образование и работать). В СССР и РФ в обычных средних школах с 5 класса ин. язык поэтому и изучали.
Чувствуете разницу или нет?
В случае, когда родной язык не есть гос. язык, условия задачки коренным образом меняются и нельзя применять ту же самую теорию.
И вот, поверьте, по поводу "нормально" нет никакой адекватной теории, когда семейный язык не есть гос.язык/язык учёбы.
Можно лишь вспомнить успешную практику специализированных английских (французских, немецких и других языковых школ в СССР) - там не ждали, пока мы выучим нормальный родной гос.язык. Лично меня учили английскому уже с дет. сада, а потом в английской школе.
А мы -лингвисты, изучающие билингвизм, - придерживаемся иной, чем у вас, не СССР-овской точки зрения ))) Дети, растущие в условиях двуязычия, по своему уникальны и механизм усваивания двух языков одновременно в качестве родных, в какой-то мере изучен. И многие результаты позволяют сделать вывод о том, что сильный и развитый родной язык, помогает развивать и второй язык. Если не уделять должного внимания родному языку, а переходить, как вы говорите, на госязык (при чём тут гос?), то есть большой риск стать именно полуязычным. Уверенность же родителей, что родной язык в условиях проживания в другой стране нужен (это про "маргинальных" родителей, конечно), даёт и детям уверенность в его необходимости, они не стесняются языка родителей и не комплексуют.
Систему языка, как и навык чтения, например, ребёнок приобретает лишь раз и на одном языке. Вторые-третьи и т.д. языки используют уже существующую систему или навык. В случае смешения языков, т.е. когда немаргинальный родитель говорит с ребёнком то на одном, то на другом (более слабом) языке, ребёнок не может создать адекватную систему и, вследствии этого, возникает полуязычие.
Мне нравится принцип: Один человек - один язык в обращении к ребёнку, таким образом можно достичь настоящего двуязычия.
Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык.Нет, тАк не получается.
Полуязычный - это ребёнок, который с рождения и до 10 лет учится на гос. языке, которым не владеет или владеет плохо. Гос. язык = язык обучения в школе. В России это русский, а в Финляндии это финский!
Сохранение русского - это второе дело, знание финского - первое.
В Финляндии никакого двуязычия без крепкого финского языка быть не может, потому как обучение идёт на финском.
Когда родители с рождения не учат ребёнка ГОС. ЯЗЫКУ, на котором идёт обучение в школе, тогда и получается полуязычный!
Как вы научите ребёнка финскому, то бишь способ - это десятое. Важен результат.
Так вот по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
А мы -лингвисты, изучающие билингвизм, - придерживаемся иной, чем у вас, не СССР-овской точки зрения ))) И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
Канарейка
31-05-2016, 12:14
И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
Кафедра, конечно, замечательно, но есть целые двуязычные регіоны в Фінляндіі і как-то практічнее ізучать этот вопрос іменно там.
Кафедра, конечно, замечательно, но есть целые двуязычные регіоны в Фінляндіі і как-то практічнее ізучать этот вопрос іменно там.Повторю ещё раз. Именно по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
Маленькие классы/pienluokat забиты ими до отказа, уже мест не хватает.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства. :)
Канарейка
31-05-2016, 12:20
Повторю ещё раз. Именно по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
Ок, я тоже ещё раз повторю: по результатам практики нашего двуязычного региона, дети замечательно овладевают двумя языками, при условии, что дома используют только родной, а в садике (клубе, кружке, лагере) - второй государственный. Более того, существуют рекомендации по употреблению языков в д/у: разговаривать на родном, тем самым закладывая хотя бы пассивную базу изучения второго языка.
*как же с вами - лингвистами - тяжело нам - педагогам. :rolleyes:
Нет, тАк не получается.
Полуязычный - это ребёнок, который с рождения и до 10 лет учится на гос. языке, которым не владеет или владеет плохо. Гос. язык = язык обучения в школе. В России это русский, а в Финляндии это финский!
Сохранение русского - это второе дело, знание финского - первое.
В Финляндии никакого двуязычия без крепкого финского языка быть не может, потому как обучение идёт на финском.
Когда родители с рождения не учат ребёнка ГОС. ЯЗЫКУ, на котором идёт обучение в школе, тогда и получается полуязычный!
Как вы научите ребёнка финскому, то бишь способ - это десятое. Важен результат.
Так вот по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому мы говорим с детьми по-фински с детства.
Я не говорю про смешанные семьи. В смешанной семье один родитель говорит на одном языке, второй - на другом. Если это хорошо соблюдается, то ребёнок будет двуязычным. Чаще всего, сильнейшим языком в такой семье становится финский (т.е. язык окружения, пусть будет гос.язык или, лучше, официальный язык), но и русский там на очень хорошем уровне.
В смешанной семье, где финский папа и русская мама говорят с ребёнком по-фински (каждый в меру своих ммм... способностей), не получаются двуязычные дети никак. Языком человека становится язык окружения, при этом, он может от мамы приобрести ошибочные интонации, произношение и т.п. Билингвом ему в любом случае не стать, но есть и риск не освоить финский в полном объёме. А бонусом - стеснение свои корней, мамы.
В русскоязычной семье, заинтересованной в сохранении русского языка и в овладении языком окружения, принимают меры в обоих направлениях: развивают родной язык: читают, разговаривают, общаются с другими; и ак же заботятся о языке окружения: посещают финский сад, ходят на кружки финноязычные, фильмы смотрят, ищут друзей-ровесников, с финскими родственниками общаются по-фински. Таким образом, применяют принцип, одна ситуация (дом, семья VS школа, сад, хобби, друзья) - один язык (родной VS язык окружения). Есть отличные шансы стать настоящим билингвом.
А в русскоязычной семье, где родители в общении с ребёнком переходят на язык окружения, самый большой риск стать полуязычным: родного русского они не приобретут, но и финский будет неполноценным. В довесок тоже бонус, что и у "неумаргинальной" мамы, жены финского мужа. Именно поэтому и в школах и в неувола родителям говорят о важности сохранения родного языка для полноценного развития ребёнка. И призывают не говорить с ребёнком на акцентном финском, а предоставить это финскому окружению, носители языка дадут рубёнку всё необходимое для изучения языка.
И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
У "вас" просто в Финляндии может и не изучают билингвизм, а вот в стране Финляндия билингвизм интересует лингвистов на разных кафедрах и в разных университетах.
СтарикХалонен
31-05-2016, 12:42
Ну если Вы не в курсе, что такое "секретики", то да, не спасут. :)
У Гайдара шикарный русский язык, идеальный для младшего школьного возраста до подростка, да и идеология у него вовсе не советская, а вполне себе из вечных ценностей. Ну и уж совсем не понятно, зачем выхолащивать историю посредством литературы. В истории главное осознать в чем ошибка, а не сделать вид, что ничего и не было.
А "маршачья сестра" как Вы выразились, пол жизни провела в сталинских лагерях, помогала многим писателям и поэтам того времени, перевала массу книг и написала культовую книгу Четвертая высота, которая вовсе не о Сталине или Ленине, а о простой девочке, которая просто погибла просто защищая дом и семью.
Прекрасная иллюстрация к моему тезису. Для ребенка, лишь только в ум войдет, нормально и спасительно подобным взглядам (людоедским, другого эпитета не подобрать) предпочесть культуру хоть какую, даже слабую, вторичную, неоригинальную etc.
Канарейка
31-05-2016, 12:45
Прекрасная иллюстрация к моему тезису. Для ребенка, лишь только в ум войдет, нормально и спасительно подобным взглядам (людоедским, другого эпитета не подобрать) предпочесть культуру хоть какую, даже слабую, вторичную, неоригинальную etc.
Культура не может быть людоедской, она либо культура либо некультура. А людоедство - эт человеческое качество.
Ок, я тоже ещё раз повторю: по результатам практики нашего двуязычного региона, дети замечательно овладевают двумя языками, при условии, что дома используют только родной, а в садике (клубе, кружке, лагере) - второй государственный. Более того, существуют рекомендации по употреблению языков в д/у: разговаривать на родном, тем самым закладывая хотя бы пассивную базу изучения второго языка.
*как же с вами - лингвистами - тяжело нам - педагогам. :rolleyes:Вот про шведский и рассказывайте сказки о "замечательных" результатах "при условии", т.к. про ситуацию с финским Вы вообще ничего знать не можете из практики.
Из результатов практики скольких русскоязычных семей эти Ваши "результаты"?
И каким идёт шведский у этих русскоязычных детей - ведь не родной, а шведский как второй? :rolleyes:
Канарейка
31-05-2016, 12:56
Вот про шведский и рассказывайте сказки о "замечательных" результатах "при условии", т.к. про ситуацию с финским Вы вообще ничего знать не можете из практики.
По результатам практики скольких русскоязычных семей, в которых дети изучает шведский?
И каким шведский у русскоязычных детей - родной или шведский как второй?
Да я в принципе ничо знать не могу, откель? :lol:
Двуязычный регион, где разговаривают на двух гос языках, в садиках изучают два гос языка - о чем вообще может быть речь и как это может сравниться со знанием некого супер-лингвиста, который 25 лет назад получил некое бесценное откровение, которое с тех пор ни разу не адаптировалось и никак не согласовывалось с суровой с реальностью? :D
Ой, Йаде, я Вас люблю, но делать мне это легче на расстоянии, большом расстоянии. :p
Я не говорю про смешанные семьи. В смешанной семье один родитель говорит на одном языке, второй - на другом. Если это хорошо соблюдается, то ребёнок будет двуязычным. Чаще всего, сильнейшим языком в такой семье становится финский (т.е. язык окружения, пусть будет гос.язык или, лучше, официальный язык), но и русский там на очень хорошем уровне.
В смешанной семье, где финский папа и русская мама говорят с ребёнком по-фински (каждый в меру своих ммм... способностей), не получаются двуязычные дети никак. Языком человека становится язык окружения, при этом, он может от мамы приобрести ошибочные интонации, произношение и т.п. Билингвом ему в любом случае не стать, но есть и риск не освоить финский в полном объёме. А бонусом - стеснение свои корней, мамы.
В русскоязычной семье, заинтересованной в сохранении русского языка и в овладении языком окружения, принимают меры в обоих направлениях: развивают родной язык: читают, разговаривают, общаются с другими; и ак же заботятся о языке окружения: посещают финский сад, ходят на кружки финноязычные, фильмы смотрят, ищут друзей-ровесников, с финскими родственниками общаются по-фински. Таким образом, применяют принцип, одна ситуация (дом, семья ВС школа, сад, хобби, друзья) - один язык (родной ВС язык окружения). Есть отличные шансы стать настоящим билингвом.
А в русскоязычной семье, где родители в общении с ребёнком переходят на язык окружения, самый большой риск стать полуязычным: родного русского они не приобретут, но и финский будет неполноценным. В довесок тоже бонус, что и у "неумаргинальной" мамы, жены финского мужа. Именно поэтому и в школах и в неувола родителям говорят о важности сохранения родного языка для полноценного развития ребёнка. И призывают не говорить с ребёнком на акцентном финском, а предоставить это финскому окружению, носители языка дадут рубёнку всё необходимое для изучения языка.
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
Тема о сохранении родного языка.
О каком возрасте мы говорим ? Если о детях дошкольного- младшего школьного возраста , родившихся здесь, то тема не о сохранении, а о развитии языков, правда ?
Канарейка
31-05-2016, 13:45
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
Есть официальные рекомендации для двуязычных регионов в д/у для поддержки и сохранении языка меньшинств, где просто категорически настаивается на том, что ребенок должен в семье слышать родной язык, а воспитатели должны разговаривать на своем сильном языке, при том, что подавляющее большинство воспитателей двуязычное. К сожалению я не могу сейчас дать ссылки - весь свой накопленный материал и рекомендации с ссылками одолжила, но при случае непременно разузнаю и спрошу что да как.
Да и сточки зрения обычной логики утверждение "разговаривайте с ребенком на финском и он выучит русский" слегка озадачивает.
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
На уровне учёбы в университете, дипломной работы (об овладении навыком чтения русскоязычными детьми в Финляндии), тематических семинаров и собственных наблюдений.
Расскажите о ваших наблюдениях?
О каком возрасте мы говорим ? Если о детях дошкольного- младшего школьного возраста , родившихся здесь, то тема не о сохранении, а о развитии языков, правда ?
Тема называется "Сохранение русского языка у детей, родившихся в Суоми".
Есть официальные рекомендации для двуязычных регионов в д/у для поддержки и сохранении языка меньшинств...Рекомендации о сохранении русского, а не о развитии сильного двуязычия, не так ли?
Зачем же вы тогда с Jelenk о двуязычии "рекомендации" навязываете?
Канарейка
31-05-2016, 14:03
Рекомендации о сохранении русского, а не о развитии сильного двуязычия, не так ли?
Зачем же вы тогда с Jelenk о двуязычии "рекомендации" навязываете?
Шведо-финском регионе разрабатывают рекомендации как сохранить русский и не дать выучить финский (шведский) - да, все так, это заговор аборигенов, шоб русские дети не могли интегрироваться в местную среду. :rolleyes:
Рекомендации именно по сохранению двуязычия у детей в регионе.
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
Вы серьёзно? Необязательно иметь кафедру, посвящённую билингвизму, чтобы его изучать.
А как же Протасова? Вот прямо сейчас, пока мы с Вами тут пишем, развивается проект, направленный на изучение билингвизма, которым она занимается. Вам ли не знать?
Вы абсолютно правы, Emmi.
Просто некоторые одноязычные иммигранты уверены, что финский ветром надует в голову детям автоматически, поэтому с финским не может быть проблем.
Вот такой "билингвизм" - финский на убогом уровне типа иностранного, а русский сохранили вообще непонятным путём - вот и двуязычный.
По мне, так Вы сильно заморачиваетесь. Все дети разные и соответственно умственные способности тоже. Думаю, сильно не повлиять на процесс впитывания языков маленьким ребёнком. Но в некоторой степени возможно.
Ваше же мнение из той же оперы, что я здесь на форуме начитался, какие требования в детских садах Суоми, например, к одежде, думал, никогда не разберусь. А на деле оказалось- всё куда проще))))
Именно тренироваться и нужно. Когда человек употребляет язык постоянно, язык и становится своим. При чём тут артист и рождение?
Я говорю по-фински гораздо лучше, чем Вилле по-русски, просто потому что у меня словарный запас обширнее и речь в грамматическом плане более правильно поставлена.
Это все тебе кажется, что лучше говоришь чем Вилле, доказательств никаких.
Уверен, что акцент есть и это неистребимо, раз ты во взрослом возрасте переехала.
Все дети разные и соответственно умственные способности тоже.Это точно, с этой частью Вашего сообщения абсолютно согласна. :)
Канарейка
31-05-2016, 14:55
Jade, Вы откровенно нарываетесь на бан. Аргументируйте, а не унижайте собеседников. Ещё один выпад в сторону форумчан иной точки зрения - будет отдых. Теперь я уже как модератор.
Нет, тАк не получается.
Полуязычный - это ребёнок, который с рождения и до 10 лет учится на гос. языке, которым не владеет или владеет плохо. Гос. язык = язык обучения в школе. В России это русский, а в Финляндии это финский!
Сохранение русского - это второе дело, знание финского - первое.
В Финляндии никакого двуязычия без крепкого финского языка быть не может, потому как обучение идёт на финском.
Когда родители с рождения не учат ребёнка ГОС. ЯЗЫКУ, на котором идёт обучение в школе, тогда и получается полуязычный!
Как вы научите ребёнка финскому, то бишь способ - это десятое. Важен результат.
Так вот по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
Сплошные глупости говоришь, т.к. Совершенно не знаешь реалии.
У меня старшая, уже давно за 20, говорит по-русски отлично, также и на финском без всякого акцента.
Младшие дети аналогично.
А в смешанных семьях, дети или не говорят на русском, либо с диким акцентом.
Но тебе этого не понять, ты же не жила тут в русскоязычной семье.
СтарикХалонен
31-05-2016, 15:12
Культура не может быть людоедской, она либо культура либо некультура. А людоедство - эт человеческое качество.
http://foto.russian.fi/forum/10090.jpg
Культура? Некультура?
Канарейка
31-05-2016, 15:30
Культура? Некультура?
Если только культура людоедства. :D Картинка ни о чем и вообще не аргумент, потому как при правильной подаче даже этого материала, ребенок способен сделать правильные выводы. Искусство не плоское, в нем несколько разных слоев, объемов, измерений, тем более в детских произведениях многих советских писателей. И случилось это по одной простой причине: таланты не могли идти на компромиссы и писать заказные рассказы и повести, единственная ниша, которая в тот период была свободна более-менее от идеологии и цензуры - детская литература, от того писатели туда и шли - это был один из немногих вариантов дать выход таланту и при этом не кривить своей совестью. А навешивать спустя многие годы ярлыки - легко. И вот Ваше незнание этого вопроса что: культура или нет?
Дали туфельки слону.
Взял он туфельку одну
И сказал: - Нужны пошире,
И не две, а все четыре!
Безусловно, это произведение подталкивает людей к актам каннибализма.
Моё личное мнение, родителям просто лень заниматься с детьми, многие русские мамы и папы считают: одет и накормлен, ну и ладно. Отсюда и незнание (маминого или папиного)языка. Нет желания у самих родителей продвигать свой язык в семье.
А как же Протасова? .. пока мы с Вами тут пишем, развивается проект, направленный на изучение билингвизма, которым она занимается. Вам ли не знать?Очень уважаю Екатерину Протасову, и наши с ней точки зрения о билингвизме солидарны. Я тоже, как и Протасова, подчёркиваю, что не существует никаких однозначных рекомендаций, как и единого мнения учёных о "двуязычии (билингвизме)":
http://russian-school.co.uk/publications/%D0%BE-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B8%D0%B8-%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D1%86%D0%B5/
"Двуязычие (билингвизм) определяется субъективно (как чувствует сам человек: двуязычен он или нет) и объективно (по определенным критериям, среди которых перечисляют объем словаря, функции речи, легкость формулировок, частоту употребления применительно к каждому из языков).
...Есть ученые, которые полагают, что даже минимального знакомства с другим языком достаточно, чтобы считать, что человек двуязычен, а есть такие, которые считают, что знание второго языка должно быть на самом высоком уровне. Есть и мнение, что двуязычным может считаться только тот, кто выучил оба языка в семье от родителей, по крайней мере, они говорили с ним на своих языках, так что еще до школы он мог пользоваться обоими; при таком подходе неважно, до какого уровня выучен каждый из языков, существенно только, что они появились в естественном общении в семье..."
Мила Кунис имеет обоих русскоязычных родителей.
Результат не очень. В прицнипе типично .
DDeyI_xjjo4
Канарейка
31-05-2016, 17:12
Мила Кунис имеет обоих русскоязычных родителей.
Результат не очень. В прицнипе типично .
А родители точно русскоговорящие? Черновцы в общем-то вполне себе украинский город. Я спрашиваю, я не знаю, может Мила по украински чешет только в путь. Но если оба родители русскоязычные, то мне жаль, что такой потенциал просто разбазарили.
Мила Марковна Кунис до 10 лет жила в СССР, говорила с родителями по-русски и не знала ни слова по-английски.
Вилле в 20 лет выучил русский, а у Милы русский атрофировался.
Русский язык взрослой Милы - вот тут на видео звучит чётче:
https://www.youtube.com/watch?v=6KvSH_97Zdk
6KvSH_97Zdk
Очень уважаю Екатерину Протасову, и наши с ней точки зрения о билингвизме солидарны. Я тоже, как и Протасова, подчёркиваю, что не существует никаких однозначных рекомендаций, как и единого мнения учёных о "двуязычии (билингвизме)":
http://russian-school.co.uk/publications/%D0%BE-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B8%D0%B8-%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D1%86%D0%B5/
"Двуязычие (билингвизм) определяется субъективно (как чувствует сам человек: двуязычен он или нет) и объективно (по определенным критериям, среди которых перечисляют объем словаря, функции речи, легкость формулировок, частоту употребления применительно к каждому из языков).
...Есть ученые, которые полагают, что даже минимального знакомства с другим языком достаточно, чтобы считать, что человек двуязычен, а есть такие, которые считают, что знание второго языка должно быть на самом высоком уровне. Есть и мнение, что двуязычным может считаться только тот, кто выучил оба языка в семье от родителей, по крайней мере, они говорили с ним на своих языках, так что еще до школы он мог пользоваться обоими; при таком подходе неважно, до какого уровня выучен каждый из языков, существенно только, что они появились в естественном общении в семье..."
я не про то, я полностью согласна. я про то, что изучением билингвизма здесь занимаются очень активно. Протасову я привела как пример, потому что она здесь на передовице, так сказать)))
неважно, до какого уровня выучен каждый из языков, существенно только, что они появились в естественном общении в семье
а вот это, я считаю, нужно знать всем родителям билингвов.
Мила Марковна Кунис до 10 лет жила в СССР, говорила с родителями по-русски и не знала ни слова по-английски.
Вилле в 20 лет выучил русский, а у Милы русский атрофировался.
Русский язык взрослой Милы - вот тут на видео звучит чётче:
https://www.youtube.com/watch?v=6KvSH_97Zdk
6KvSH_97Zdk
Ну, не сильно она страдает от своего атрофированного!:)))))
И я думаю, что через пару лет в Москве у нее не будет проблем с русским!
Мила Марковна Кунис до 10 лет жила в СССР, говорила с родителями по-русски и не знала ни слова по-английски.
Вилле в 20 лет выучил русский, а у Милы русский атрофировался.
У Вилле была большая мотивация выучить русский, а у Милы - английский. Вот и вся математика
Владимир Познер родился во Франции, в семье родители говорили с ребёнком только по-французски: мама на родном французском, а русскоязычный папа говорил с ребёнком исключительно на неродном "корявом" французском.
С Владимиром Познером по-русски до 15 лет совсем не говорили и он не знал русского языка!!
Папа начал говорить по-русски с сыном и учить его русскому только при переезде в СССР, что не помешало Познеру блестяще выучить русский на уровне родного!
Не каждый русский натив говорит тАк блестяще по-русски, как Владимир Познер на своём третьем языке, выученным вопреки неким надуманным "рекомендациям"...
При этом папин неродной/корявый французский абсолютно не помешал Владимиру Познеру прекрасно выучить французский, английский и русский. Познер - блестящий трилингв.
https://www.youtube.com/watch?v=8IhS8g4OhqY
8IhS8g4OhqY
~aurinko~
31-05-2016, 21:40
Мила живёт и работает в Америке, Вилле же в России. Ей нужен английский, ему русский.
Тема не них перешла? Просто чтобы знать о чём писать. Что флуд, что нет.
Мила живёт и работает в Америке, Вилле же в России. Ей нужен английский, ему русский.
Тема не них перешла? Просто чтобы знать о чём писать. Что флуд, что нет.Тема перешла на конкретные примеры, демонстрирующие сохранение или потерю родного русского при освоении другого языка. :)
Пример Милы показывает то, что не факт, что рус.язык обязательно сохраняется, если в детстве в семье говорят только по-русски. С Милой до 10 лет родители говорили только по-русски, а язык всё равно атрофировался, не сохранился на уровне родного. Взрослая Мила говорит по-русски с ужасным акцентом и ужасными ошибками в простейших предложениях.
Akme выдвинула идею, что мотивация - главное.
Вилле выучил русский уже взрослым, имея мотивацию, с ним по-фински в детстве не говорили,
а Мила забыла русский, хотя с ней говорили с рождения по-русски, потому что нет мотивации.
Ещё один пример того, что мотивация - это главный фактор в сохранении и усвоении языка.
Эдита Пьеха родилась во Франции, в семье говорили по-польски, в школе по-французски, Эдита до 9 лет польского не знала, польский выучила после переезда в Польшу.
До 20 лет по-русски не говорила, выучила русский после переезда в СССР.
Эдита Пьеха прекрасно владеет русским на уровне родного языка, несмотря на лёгкий акцент.
И ведь русский - это её третий язык!
https://www.youtube.com/watch?v=So2Q9m8g1Sk
So2Q9m8g1Sk
Тема перешла на конкретные примеры, демонстрирующие сохранение или потерю родного русского при освоении другого языка. :)
Пример Милы показывает то, что не факт, что рус.язык обязательно сохраняется, если в детстве в семье говорят только по-русски. С Милой до 10 лет родители говорили только по-русски, а язык всё равно атрофировался, не сохранился на уровне родного. Взрослая Мила говорит по-русски с ужасным акцентом и ужасными ошибками в простейших предложениях.
Akme выдвинула идею, что мотивация - главное.
Вилле выучил русский уже взрослым, имея мотивацию, с ним по-фински в детстве не говорили,
а Мила забыла русский, хотя с ней говорили с рождения по-русски, потому что нет мотивации.
Может, родители, переехав в Америку, перестали с дочерью говорить по-русски? Неудивительно, что язык атрофировался. Вот такого и не хочется допустить у своих детей. Поэтому и надо говорить на своём родном языке дома с детьми, а не переходить на язык окружения.
Пример Милы показывает то, что не факт, что рус.язык обязательно сохраняется, если в детстве в семье говорят только по-русски. С Милой до 10 лет родители говорили только по-русски, а язык всё равно атрофировался, не сохранился на уровне родного.
Дети быстро осваивают языки, но и быстро забывают тоже. Конечно, нужно поддерживать и развивать постоянно, если целью ставится знание русского на хорошем уровне.
Я представлюсь :) Я как раз из тех русских мам, которая говорит с детьми и по-фински тоже. Больше того, я учила своих девочек финскому, не зная его на должном уровне, фактически одновременно учила сама и учила старшую дочку. По-русски, естественно, тоже с детьми говорю.
Моей целью было развить её финский до очень хорошего уровня к началу школы. В детский сад она на ходила урывками , сначала по 3 часа в день 3 раза в неделю, потом мы переехали, был перерыв, потом снова начала, по 4 часа в день. Часто простужалась и в сад ходила так: 2 недели в саду, неделю дома. Я сидела дома с младшей, на полный день у нас права не было.
Я , как многие мамы, хотела дать детям максимум возможного в плане образования, хотела, чтобы она пошла в самую лучшую школу в городе и сильный класс :) думаю, меня поймут. Сильным считался класс с углубленным английским; чтобы туда попасть, нужно было в феврале в ескари проходить собеседование и тестирование, иметь хороший уровень финского. Она прошла. Младшая потом тоже туда же.
С мужем-финном долго говорила по-английски. Он с детьми по-фински, чуть-чуть по-русски . Вот такая языковая мешанина в семье.
Сейчас детям 22, 18 и 14. Все и по-русски говорят, читают, пишут. Старшая - очень хорошо и без акцента , летние каникулы у бабушки с дедушкой сказываются. Младшие - хуже, но тем не менее говорят, 18-летняя вот сдала недавно pitkä venäjä на Е.
Я рада, что вы смогли сохранить русский язык в вашей ситуации. Папа финн им дал возможность усвоить финский от носителя, даже если они слышали переодически ваш неидеальный финский. Здорово, что вы не перешли полностью на финский и с помощью бабушек-дедушек поддержали русский. Как ваш опыт отличается от моего? Вы как раз относитесь к тем семьям, где мотивированно подходят к языку (и, похоже, к образованию в общем). В теме вопрос про детей, рождённых в Финляндии, и живущих в чисто русскоязычных семьях. Если такие дети будут получать дома финский не от носителей языка и не будут получать русский вообще, то как сложится их языковая судьба? Очень часто именно они становятся полуязычными. Русскоязычные родители, поддерживающие дома родной язык и заботящиеся об инпуте финского языка от носителей, дают гораздо больше шансов стать ребёнку билингвом.
Расскажите о ваших наблюдениях?
Среди моих хороших знакомых есть такие же, говорящие с детьми в том числе и на финском, несмотря на родной русский. Никаких проблем в школе у их детей нет; нет и у моих.
Нa финском проверяем домашние задания, на финском заставляем читать книжки и смотрим передачи.
В общественных местах мы обычно разговариваем по-фински. Не потому, что стыдимся свoего происхождения, как некоторые любят думать, а потому что я интроверт и не люблю обращать на себя внимание.
Русскоязычные родители, поддерживающие дома родной язык и заботящиеся об инпуте финского языка от носителей, дают гораздо больше шансов стать ребёнку билингвом.
Полностью согласна. У меня есть несколько знакомых семей с русскоязычными родителями и во всех говорят дома только по-русски. Только в этих семьях я видела 100% детей-билингвов, которые говорят как на родном на обоих языках, без акцента.
Если кто-то добился такого же результата в смешанной семье - снимаю шляпу! Да, легче тем, кто может отправить детей на всё лето в Россию или к кому часто приезжают русскоязычные бабушки. А если всего этого нет? (наш случай) Это гораздо сложнее :(
Признаю свою лень, но мне одной вытянуть русский язык оказалось не под силу и я уже сдалась. Говорю с ребёнком на 90% по-фински. Русский понимает неплохо, изучает в школе, но говорит на нём мало и неохотно.
. Как ваш опыт отличается от моего?
Моя позиция отличается тем, что я не придерживаюсь " один человек - один язык ", я говорю с детьми и по-фински, по-русски, и при них много- по английски ( раньше было).
И я считаю, что русскоязычная мама может очень хорошо подтянуть уровень финского у деток, если возьметься. Не забывая при этом говорить и по-русски. Да, у нас произношение неидеальное, но язык- это не только произношение: словарный запас можно развить, навыки чтения можно развить и многое другое. А хорошее произношение будут слушать в садике от носителей.
Среди моих хороших знакомых есть такие же, говорящие с детьми в том числе и на финском, несмотря на родной русский. Никаких проблем в школе у их детей нет; нет и у моих.
Нa финском проверяем домашние задания, на финском заставляем читать книжки и смотрим передачи.
В общественных местах мы обычно разговариваем по-фински. Не потому, что стыдимся свoего происхождения, как некоторые любят думать, а потому что я интроверт и не люблю обращать на себя внимание.
В рамках домашнего задания все, наверное, проверяют на финском языке, как же иначе. И передачи смотрим и книги дети читают, а вот обсуждаем мы это на русском языке, чтобы у детей развивались навыки перевода в том числе. И стараемся не заменять слова при разговоре, если не вспомнить или не подобрать альтернативы на русском. И идём за словарём, чтобы не образовалось пробелов в какой-то области.
А разговором на финском с акцентом вы не привлекаете внимание?
Канарейка
01-06-2016, 10:29
У меня масса примеров семей, где родители отказались от родного в пользу языка среды и почти все дети в такой ситуации довольно быстро теряли навыки общения на родном. Есть и обратные примеры, где родители сохраняли родной внутри семьи (иногда даже два и оба отличные от языка среды) и, однако, не могу припомнить ни одного ребенка, который бы не овладел местным в совершенстве и без акцента. Это не значит, что употребления языка среды стопроцентов ведет к забытью языковому, но факт, что существенно увеличивает шансы.
Меня просили докУмент, наце
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/38346/URN%3ANBN%3Afi%3Ajyu-201208222216.pdf?sequence=1
Кстати, уже ссылались здесь на Протасову, так вот нигде она не советует говорить с детьми на неродном языке с детьми и в принципе она говорит о том же, о чем мы с Еленкой (примазалась, чо) писали здесь ниже.
http://www.russian.fi/forum/newreply.php?do=newreply&p=3746586
Канарейка
01-06-2016, 10:31
Признаю свою лень, но мне одной вытянуть русский язык оказалось не под силу и я уже сдалась. Говорю с ребёнком на 90% по-фински. Русский понимает неплохо, изучает в школе, но говорит на нём мало и неохотно.
Оль, не сдавайся! Говори с ним по-русски вопреки и не смотря! Вода камень точит, в пассиве останется язык. а при должной среде все навыки вдруг откуда-то всплывут. Ты главное заложи основу. Я верю в вас. :)
Если кто-то добился такого же результата в смешанной семье - снимаю шляпу! .
Я встречала одного молодого человека, выросшего здесь, который по-русски говорил только с бабушкой. Эта бабушка достойна самой высокой похвалы - у парня нет акцента, отличный словарный запас и грамотная речь. Но это очень редкий случай.
Моя позиция отличается тем, что я не придерживаюсь " один человек - один язык ", я говорю с детьми и по-фински, по-русски, и при них много- по английски ( раньше было).
И я считаю, что русскоязычная мама может очень хорошо подтянуть уровень финского у деток, если возьметься. Не забувая при этом говорить и по-русски. Да, у нас произношение неидеальное, но язык- это не только произношение: словарный запас можно развить, навыки чтения можно развить и многое другое. А хорошее произношение будут слушать в садике от носителей.
Ключевое слово: не забывая при этом говорить и по-русски. Мотивированные родители могут очень много дать детям. Вопрос много ли таких. Одна моя знакомая давно сказала, что напрягаться ей неохота, и вообще, о чём с детьми говорить?! Так, за стол позвать или сказать, что время идти спать. Вот дети по-русски только и знают "Куууушать" и "Пора спать".
Оль, не сдавайся! Говори с ним по-русски вопреки и не смотря! Вода камень точит, в пассиве останется язык. а при должной среде все навыки вдруг откуда-то всплывут. Ты главное заложи основу. Я верю в вас. :)
Спасибо за поддержку. Временами на меня находит и начинаю терпеливо долбить аки дятел по-русски :) Значит надо просто тупо продолжать, пусть отвечает по-фински, зато понимать будет хорошо.
Я встречала одного молодого человека, выросшего здесь, который по-русски говорил только с бабушкой. Эта бабушка достойна самой высокой похвалы - у парня нет акцента, отличный словарный запас и грамотная речь. Но это очень редкий случай.
Да, редкий. К сожалению, у нас нет такой бабушки, а у мамы терпения не хватает одной бороться за место русского языка в голове у чада :)
А разговором на финском с акцентом вы не привлекаете внимание?
:) Надеюсь, что всё же намного меньше. Тем более, что акцент только у меня, не у детей.
Моя позиция отличается тем, что я не придерживаюсь " один человек - один язык ", я говорю с детьми и по-фински, по-русски, и при них много- по английски ( раньше было).
Абсолютно с Вами согласна и солидарна. Я тоже говорила и говорю с детьми на трёх языках в лучших традициях Рос. империи -
в образованных господских семьях родители говорили со своими детьми на разных языках.
За примерами далеко ходить не надо. Даже в дворянской семье вождя/Ленина мать говорила с детьми на трёх языках.
"Мать Владимира Ильича, Мария Александровна Бланк, владела сама несколькими иностранными языками и старалась, чтобы дети также знали языки. «Мать требовала, - вспоминала Анна Ильинична Ульянова, - чтобы один день мы объяснялись между собой по-русски, другой - по-французски, третий - по-немецки. Это очень помогало нам изучить эти языки...». .."
https://vk.com/wall-465616_47968
Если кому-то интересны результаты одного исследования, то в небольшой статье SUOMESSA ASUVIEN VENÄJÄNKIELISTEN LASTEN LUKUTAIDON OMAKSUMISEN ERITYISPIIRTEET можно найти основные выводы. Вот ссылка на сайт: http://www.suomenvenajanopettajat.fi/aspekt.html
Родной язык моих родителей не русский, я же выросла в русскоязычной среде. Не смотря на длительные летние каникулы у бабушек и дедушек, родной язык моих родителей не остался ни у меня , ни у брата. Родители дома в основном говорят на русском. В детстве мама очень хотела чтобы мы говорили на родном, пыталась с нами говорить. Но ведь этого не достаточно, надо учить язык! Учить писать, читать, грамматику и так далее.
Я могу сейчас вам откровенно сказать, я сожалею что не выучила язык родителей. Да, он бы мне в жизни совсем не пригодился, ну вот просто совсем. Разве что в поездках на историческую родину, хотя и там с русским можно справится без проблем. Но вот с возрастом тянет к корням как то.
Дорогие родители, если ваши дети еще в школе - я считаю у вас есть реальная возможность все еще выучить их языку родителей (родителя). Да, потребуется усилие! Но оно того стоит, хотя ради того чтобы потом вам дети во взрослом состоянии не сказали: Почему же вы не настояли на изучении языка? Почему не научили?
Вот такое вот ИМХО
Я тоже болтаю с ребёнком на всех языках, которые знаю и считаю, что это только плюс, результаты уже заметны, правда в английском они гораздо лучше, чем в русском :)
В теме вопрос про детей, рождённых в Финляндии, и живущих в чисто русскоязычных семьях. Если такие дети будут получать дома финский не от носителей языка и не будут получать русский вообще, то как сложится их языковая судьба?.
Что касается детей из русскоязычных семей, здесь рожденных, то у них на одной чаше весов - сохранение и развитие русского, на другой- нормальная интеграция в местное общество.
Я как школьный врач знаю всех первоклассников , пятиклассников и восьмиклассников в нашем городе, проблемных деток -особенно хорошо.
Как минимум раз-два в год сталкиваюсь с ситуацией, когда первоклассник из русской семьи по-фински нормально говорить не может. Последний случай буквально пару недель назад. Девочка здесь родилась, здесь отходила пару лет в садик, по-русски говорит неплохо, по-фински отвечает киванием головы. Друзей в школе нет, на переменках одна. На какие-то кружки желания идти нет, потому что " неинтересно" , а скорее всего, не понимает. И это в конце первого класса!
Вот были б вы, специалисты по двуязычию, здесь поблизости ! А то, похоже, вы о таких и не слышали.
Конечно, девочкой занимаются и будут заниматься местные преподаватели, рано или поздно выучит. Но первый школьный год для неё был большим стрессом.
Что касается детей из русскоязычных семей, здесь рожденных, то у них на одной чаше весов - сохранение и развитие русского, на другой- нормальная интеграция в местное общество.
Я как школьный врач знаю всех первоклассников , пятиклассников и восьмиклассников в нашем городе, проблемных деток -особенно хорошо.
Как минимум раз-два в год сталкиваюсь с ситуацией, когда первоклассник из русской семьи по-фински нормально говорить не может. Последний случай буквально пару недель назад. Девочка здесь родилась, здесь отходила пару лет в садик, по-русски говорит неплохо, по-фински отвечает киванием головы. Друзей в школе нет, на переменках одна. На какие-то кружки желания идти нет, потому что " неинтересно" , а скорее всего, не понимает. И это в конце первого класса!
Вот были б вы, специалисты по двуязычию, здесь поблизости ! А то, похоже, вы о таких и не слышали.
Конечно, девочкой занимаются и будут заниматься местные преподаватели, рано или поздно выучит. Но первый школьный год для неё был большим стрессом.
Я выше давала ссылку на статью. Там как раз о первоклассниках. Дети тоже разные, но не выучить финский язык, родясь здесь, отходив в финский сад и школу - просто нереально. Кто-то раньше, кто-то позже, кто-то лучше, кто-то хуже, но все заговорят на финском.
Про конкретную девочку, думаете, если бы её русскоязычные родители говорили с ней на неидеальном финском, ей было бы лучше сейчас? Скорее, это её особенности, не так быстро обучаема, стеснительная, а может вообще интроверт и не хочет привлекать к себе внимание?! На месте родителей я бы задумалась, как её внедрить в общество НОСИТЕЛЕЙ языка. Приглашала бы одноклассников домой, смотрела бы мультики на финском (обсуждала бы на русском, чтобы удостовериться в понимании), искала бы хобби по интересам в финноязычных клубах. Я не согласна с вашей чашей весов. Всё зависит от того, кто эти весы держит. Мои дети учат финский как родной и я не говорила никогда с ними по-фински.
Канарейка
01-06-2016, 11:10
Но первый школьный год для неё был большим стрессом.
Первый школьный год в принципе стресс для любого ребенка в той или иной степени, равно как и переход в другую школу, смена коллектива, смена учителей, переезд на новое место. Сама лично сталкивалась с реакцией ребенка на подготовку, когда он вдруг просто замолкал на месяц почти, был случай, когда ребенок начал мочиться в по ночам в постель, ну и сплошь и рядом когда дети перед первым школьным днем не могут уснуть, ведут себя крайне раздраженно и, порой, агрессивно - это есть. И это не является характерной проблемой детей, которые не владеют в совершенстве финским, это проблема всех детей в принципе. Да и взрослых тоже.
Что касается детей из русскоязычных семей, здесь рожденных, то у них на одной чаше весов - сохранение и развитие русского, на другой- нормальная интеграция в местное общество.
Я как школьный врач знаю всех первоклассников , пятиклассников и восьмиклассников в нашем городе, проблемных деток -особенно хорошо.
Как минимум раз-два в год сталкиваюсь с ситуацией, когда первоклассник из русской семьи по-фински нормально говорить не может. Последний случай буквально пару недель назад. Девочка здесь родилась, здесь отходила пару лет в садик, по-русски говорит неплохо, по-фински отвечает киванием головы. Друзей в школе нет, на переменках одна. На какие-то кружки желания идти нет, потому что " неинтересно" , а скорее всего, не понимает. И это в конце первого класса!
Вот были б вы, специалисты по двуязычию, здесь поблизости ! А то, похоже, вы о таких и не слышали.
Конечно, девочкой занимаются и будут заниматься местные преподаватели, рано или поздно выучит. Но первый школьный год для неё был большим стрессом.
Если честно, то тут нужно обратить внимание на родителей, что-то с ними не в порядке. Русский язык -плохо, финский -вообще не очень, странная семейка, жалко девочку.
Первый школьный год в принципе стресс для любого ребенка в той или иной степени, .
Да, конечно, стресс, но у нормальных родителей есть же естественное желание подстелить соломку, когда знают заранее, где будет трудно.
На месте родителей я бы задумалась, как её внедрить в общество НОСИТЕЛЕЙ языка. Приглашала бы одноклассников домой, смотрела бы мультики на финском (обсуждала бы на русском, чтобы удостовериться в понимании), искала бы хобби по интересам в финноязычных клубах.
Ну хоть что-то бы делали ! Так ведь ничего, кроме как "сохраняют русский дома " . Можно же, действительно, всё вышесказанное практиковать.
Если честно, то тут нужно обратить внимание на родителей, что-то с ними не в порядке. Русский язык -плохо, финский -вообще не очень, странная семейка, жалко девочку.
Русский - неплохо.
Канарейка
01-06-2016, 11:25
Да, конечно, стресс, но у нормальных родителей есть же естественное желание подстелить соломку, когда знают заранее, где будет трудно.
Подстелить соломку, в моем понимании, организовать должную языковую среду за счет клубов, педагогов, друзей и знакомых, а не за счет родного языка и ему в ущерб. Я по-прежнему уверена, что жертвовать родным языком и общением на нем с ребенком не стоит и существует масса других способов уменьшения стресса.
Если кому-то интересны результаты одного исследования, то в небольшой статье СУОМЕССА АСУВИЕН ВЕНÄЙÄНКИЕЛИСТЕН ЛАСТЕН ЛУКУТАИДОН ОМАКСУМИСЕН ЕРИТЫИСПИИРТЕЕТ можно найти основные выводы. Вот ссылка на сайт: хттп://щщщ.суоменвенаянопеттаят.фи/аспект.хтмл
Так, сайт открывается, статья не находится. Где искать ?
Olka, у меня, возможно, с младшим будет так же. Хотя ему всего три и ситуация может исправиться: он долго не говорил вообще, так что когда начал развиваться финский - это уже огромная гора с плечь. Понимает русский хорошо, но отвечает по-фински. Только "да" стал мне по-русски говорить и отдельные слова, которые вставляет в финские предложения. Прошу его сказать по-русски, так он мне автоматом выдаёт фразу по-фински. Переводилка в голове работает мгновенно - это уже хорошо. :)
Olka, у меня, возможно, с младшим будет так же. Хотя ему всего три и ситуация может исправиться: он долго не говорил вообще, так что когда начал развиваться финский - это уже огромная гора с плечь. Понимает русский хорошо, но отвечает по-фински. Только "да" стал мне по-русски говорить и отдельные слова, которые вставляет в финские предложения. Прошу его сказать по-русски, так он мне автоматом выдаёт фразу по-фински. Переводилка в голове работает мгновенно - это уже хорошо. :)
С моим было точно так же, так и осталось :)
Многие в классе и не знали, что он наполовину русский. А потом классе в третьем пошли на детский спектакль "Три поросёнка" на русском языке и мой перевёл остальным что говорили поросята. Тут началась его народная слава :gy:
Так что понимание - это тоже немало.
Если есть возможность почаще вывозить детей в Россию, или привозить сюда русскоязычных родных, то язык будет сохранить куда легче. Вижу это по многим знакомым.
Владимир Познер родился во Франции, в семье родители говорили с ребёнком только по-французски: мама на родном французском, а русскоязычный папа говорил с ребёнком исключительно на неродном "корявом" французском.
С Владимиром Познером по-русски до 15 лет совсем не говорили и он не знал русского языка!!
Папа начал говорить по-русски с сыном и учить его русскому только при переезде в СССР, что не помешало Познеру блестяще выучить русский на уровне родного!
Не каждый русский натив говорит тАк блестяще по-русски, как Владимир Познер на своём третьем языке, выученным вопреки неким надуманным "рекомендациям"...
При этом папин неродной/корявый французский абсолютно не помешал Владимиру Познеру прекрасно выучить французский, английский и русский. Познер - блестящий трилингв.
Надо смотреть чуть дальше. Внук Познера, живущий в Германии, очень слабо говорит по-русски, акцент сильнейший, словарный запас минимальный. А, если судить по деду, способности к языкам там должны быть. Значит, родители не заинтересованы вообще в сохранении русского языка.
По вопросу сохранения - работать по этому вопросу нужно прежде всего родителям! Ничего невозможного нет.
Мое мнение - владение языками - это огромное богатство, которое мы можем дать детям. Потом, какую бы профессию и жизнь они не выбрали, языки будут полезны всегда.
Если есть возможность почаще вывозить детей в Россию, или привозить сюда русскоязычных родных, то язык будет сохранить куда легче. Вижу это по многим знакомым.
У старшей языки развивались рывками, то один, то второй, потом выравнялись. По мелочи есть ошибки в обоих, но словарный запас хороший и там, и там (мультики смотрит русские). После поездок в Россию начинает русский преобладать, потом опять финский выходит на первый план. Младшего будем летом в русскоязычную среду погружать, по сути, первый раз с начала активного развития речи - жду с любопытством.
Надо смотреть чуть дальше. Внук Познера, живущий в Германии, очень слабо говорит по-русски, акцент сильнейший, словарный запас минимальный. А, если судить по деду, способности к языкам там должны быть. Значит, родители не заинтересованы вообще в сохранении русского языка.
По вопросу сохранения - работать по этому вопросу нужно прежде всего родителям! Ничего невозможного нет.
Мое мнение - владение языками - это огромное богатство, которое мы можем дать детям. Потом, какую бы профессию и жизнь они не выбрали, языки будут полезны всегда.Вот и смотрим чуть дальше и думаем о МОТИВАЦИИ!
У деда-Познера была мотивация, а у внука-Познера нет мотивации.
Формула хорошего результата = мотивация + одарённость + тренировка.
Роль родителей, безусловно, важна. Об этой роли родителей мы тут и спорим.
Если Вы внимательно читали ветку, то заметили, что мнения разделились.
Вы сами что думаете по поводу "один человек - один язык"?
Лично я считаю, что этот принцип для слаборазвитых, потому что в Рос. империи господа, начиная с царской семьи, говорили со своими детьми на трёх языках.
Формула хорошего результата = мотивация + одарённость + тренировка.
По-моему даже без одарённости вполне можно обойтись, достаточно мотивации и тренировки.
По-моему даже без одарённости вполне можно обойтись, достаточно мотивации и тренировки.
Согласна, просто бездарному нужно тренироваться больше и дольше.
Но если брать одинаково трудолюбивых и прочие равные условия, то
формула хорошего результата = мотивация + одарённость + тренировка + возраст
Я вот думаю, где проходит максимальная возрастная черта, после которой никакая мотивация, одарённость и тренировка уже не помогут?? Конечно, это очень индивидуально...Может, не позже 30 лет или??
Как ты считаешь? :)
Принцип «один человек — один язык» Сформулированный М. Граммоном принцип «один человек — один язык» («une person — une langue») был впервые апробирован в семье французского лингвиста Ж.Ронжа в 1913 году.
Врядли он был "слаборазвитым"
По поводу тренировки.
Говорение родителей - это всего-навсего разговорные языки "иди кушать, как дела".
Без ЧТЕНИЯ КНИГ (худ. литературы) на всех - двух или трёх языках, не будет никакого толка.
Канарейка
01-06-2016, 12:25
Лично я считаю, что этот принцип для слаборазвитых, потому что в Рос. империи господа, начиная с царской семьи, говорили со своими детьми на трёх языках.
Слушайте, Йаде, угомонитесь уж. То, что кто-то не согласен с Вами, не означает, что он слаборазвитый. Посему больше уважения к собеседникам ибо для них слаборазвитыми могут быть именно Ваши взгляды.
Слушайте, Йаде, угомонитесь уж. То, что кто-то не согласен с Вами, не означает, что он слаборазвитый. Посему больше уважения к собеседникам ибо для них слаборазвитыми могут быть именно Ваши взгляды.Я написала принцип "ДЛЯ слаборазвитых", а не кто-то тут "слаборазвитый" или "слаборазвитые взгляды"!
Заметьте, я высказываю моё тупое слаборазвитое мнение = имхо: ДЛЯ одарённых и развитых детей и ДЛЯ слаборазвитых - не может быть один и тот же принцип.
Канарейка
01-06-2016, 12:36
Я написала принцип ДЛЯ "слаборазвитых", а не слаборазвитые взгляды!
Да, именно на этом я и акцентировала внимание: Вы обсуждаете не точку зрения, а её носителей и оценку даете не точке зрения, а её выразителям.
Согласна, просто бездарному нужно тренироваться больше и дольше.
Но если брать одинаково трудолюбивых и прочие равные условия, то
формула хорошего результата = мотивация + одарённость + тренировка + возраст
Я вот думаю, где проходит максимальная возрастная черта, после которой никакая мотивация, одарённость и тренировка уже не помогут?? Конечно, это очень индивидуально...Может, не позже 30 лет или??
Как ты считаешь? :)
А что значит "бездарность" в изучении языка?
Конечно, людям с хорошей памятью и склонностью к языкам легче их изучать, но это не высшая математика или музыка, особых способностей здесь не нужно, только желание и труд. Моё личное мнение.
Насчёт возраста всё индивидуально. Если брать условно здорового человека, то я считаю, что граница - 60 лет. После этого возраста заметно сложнее воспринимать новый язык, но не невозможно. Есть люди, осваивающие новые языки и после 60 лет, но для этого нужно ещё больше мотивации и повторений.
Насчёт возраста всё индивидуально. Если брать условно здорового человека, то я считаю, что граница - 60 лет. После этого возраста заметно сложнее воспринимать новый язык, но не невозможно. Есть люди, осваивающие новые языки и после 60 лет, но для этого нужно ещё больше мотивации и повторений.Согласна. Я тоже считаю, что возрастные рамки слишком заужены некими стереотипами, что де выучить язык на уровне родного можно только в детстве.
Практика и выше упомянутые примеры (Эдита Пьеха и прочие) доказывают, что взрослые способны тоже. :)
А что значит "бездарность" в изучении языка?
Конечно, людям с хорошей памятью и склонностью к языкам легче их изучать, но это не высшая математика или музыка, особых способностей здесь не нужно, только желание и труд. Моё личное мнение.
Сама размышляю над тем, что такое "языковая одарённость", ну и "бездарность" - соответственно. :)
См. языковая одарённость - http://psyera.ru/5332/yazykovaya-odarennost
Сама размышляю над тем, что такое "языковая одарённость", ну и "бездарность" - соответственно. :)
См. языковая одарённость - http://psyera.ru/5332/yazykovaya-odarennost
Насчёт языковой одарённости всё понятно, потому я и спросила о бездарности. Как можно быть бездарным в языках? Разве что ленивым, рассеянным, обладающим плохой памятью и мотивацией и пр., но не бездарным.
anttisepp
01-06-2016, 13:55
По-моему даже без одарённости вполне можно обойтись, достаточно мотивации и тренировки.
Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.
Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.
Люди с синдромом Дауна говорят на языке той страны, где живут. Мне только непонятно причём тут они?
anttisepp
01-06-2016, 14:04
Мне только непонятно причём тут они?
...
-> Как можно быть бездарным в языках? Разве что ленивым, рассеянным, обладающим плохой памятью и мотивацией и пр., но не бездарным.
Я к тому, что даже имеющие тяжелый генетический дефект люди способны вы учить язык.
Пример для ленивых здоровых, ноющих и недовольных.
Ну да, например, даже даун в Англии говорит по-английски.
Наша учительница английского говорила : " Во Франции и дворники говорят по-французски " :) старая поговорка.
По отношению к дворникам невежливо так говорить, конечно :)
Кстати, уже ссылались здесь на Протасову, так вот нигде она не советует говорить с детьми на неродном языке с детьми и в принципе она говорит о том же, о чем мы с Еленкой (примазалась, чо) писали здесь ниже.
http://www.russian.fi/forum/newreply.php?do=newreply&p=3746586
ну уж если опять возвращаемся к Протасовой, то пару недель назад я с ней общалась на эту тему и сказала, что не хотелось бы, что бы ребёнок перенял ошибки в английском (с мужем говорим на английском). на что Е.Ю. махнула рукой и сказала продолжать в том же духе не боясь этого. фраза про "естественный язык", что постилась раньше, тут ключевая
...Роль родителей, безусловно, важна. Об этой роли родителей мы тут и спорим.
Если Вы внимательно читали ветку, то заметили, что мнения разделились.
Вы сами что думаете по поводу "один человек - один язык"?
Лично я считаю, что этот принцип для слаборазвитых, потому что в Рос. империи господа, начиная с царской семьи, говорили со своими детьми на трёх языках.
Этот пункт я специально не комментировала.
Высказать то, что уяснила для себя, могу.
Итак, все специалисты сходятся в том, что говорить с ребенком надо на родном для тебя языке.
Далее, усложняем. Мой муж был тетралингвом. До того как дочка пошла в детсад он говорил с ней только на русском (да и жили мы в России). В 3 года дочка пошла в финский детсад, через полгода она начала понимать, чуть позже говорить, через год переводить финский на русский и наоборот. Он отвечал ей на том языке, на котором она к нему обращалась. Потом начал преобладать финский, к начальным классам школы им обоим было уже все равно, они не фиксировали на каком языке общаются.
Думаю, если бы он был жив, дочка сейчас уже бы свободно говорила и на немецком (учит 3 года), а на следующий год и на шведском. К сожалению, не судьба и она учит язык по учебникам.
Впрочем, все это не исключает правила говорить с ребенком на родном языке. Просто у родителя может быть несколько родных языков.
Известные принципы - способы/коммуникативные стратегии.
Принцип "один человек/родитель — один язык"
один родитель всегда говорит на одном, а второй всегда на другом.
Принцип "одна ситуация — один язык"
разделяет языки по ситуации их применения, родителями делается выбор, в какой ситуации на каком языке будет идти общение.
Принцип "одно место — один язык"
позволяет разделить два языка по местам их применения: "домашний язык" и "язык вне дома", один и тот же родитель говорит с ребёнком дома на одном языке, а вне дома — на другом.
Принцип "одно время — один язык"
в определённое время суток или в определённый день семья по договорённости заранее полностью переходит на общение на втором языке: в понедельник один и тот родитель говорит на одном, а во вторник на другом.
см. Детский билингвизм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Так, сайт открывается, статья не находится. Где искать ?
Кликните на картинку журнала и содержание откроется в пдф -формате.
Известные принципы - способы/коммуникативные стратегии.
Принцип "один человек/родитель — один язык"
один родитель всегда говорит на одном, а второй всегда на другом.
Принцип "одна ситуация — один язык"
разделяет языки по ситуации их применения, родителями делается выбор, в какой ситуации на каком языке будет идти общение.
Принцип "одно место — один язык"
позволяет разделить два языка по местам их применения: "домашний язык" и "язык вне дома", один и тот же родитель говорит с ребёнком дома на одном языке, а вне дома — на другом.
Принцип "одно время — один язык"
в определённое время суток или в определённый день семья по договорённости заранее полностью переходит на общение на втором языке: в понедельник один и тот родитель говорит на одном, а во вторник на другом.
см. Детский билингвизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
И почитайте дальше, какой принцип зарекомендовал себя лучше. Каждый, сообразно своей ситуации, выбирает принцип для своей семьи.
Итак, все специалисты сходятся в том, что говорить с ребенком надо на родном для тебя языке.
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке. :)
Каждый, сообразно своей ситуации, выбирает принцип для своей семьи.Йесс! :sun:
Jelenk, вот теперь мы с Вами пришли к полному взаимному согласию, урааа! )) :agree:
Канарейка
01-06-2016, 15:16
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке. :)
Точно! Токмо это не означает, что один способ для недоразвитых и маргинальных мамаш. :D
Йесс! :sun:
Jelenk, вот теперь мы с Вами пришли к полному взаимному согласию, урааа! )) :agree:
Угу. И цель. Вот у автора топика цель сохранить русский язык и овладеть финским. Какой принцип ему поможет с наибольшей вероятностью?
Вот у автора топика цель сохранить русский язык и овладеть финским. Какой принцип ему поможет с наибольшей вероятностью?Вы сами только что правильно подчеркнули - выбор принципа зависит от ситуации в семье.:)
Если родитель маргнинально плохо знает второй язык, то лучше подойдёт принцип "один человек/родитель — один язык"
Если же родитель хорошо знает второй язык, то любой из трёх принципов подойдёт:
либо "одно место — один язык" ("домашний язык" и "язык вне дома"),
либо "одно время — один язык" или "одна ситуация — один язык"
Часть специалистов считает, что оба родителя могут говорить с ребёнком на родном и на неродных тоже,
а часть специалистов считает, что родитель должен говорить только на родном.
В этом суть разделения мнений и в этой ветке. :)
Я вам описала опыт семьи, сохранявшей три языка родными (и свободными!) в течение трех поколений. И прибавившими к имеющимся трем еще один РОДНОЙ язык - финский.
К сожалению, в четвертом поколении остались билингвы. Но не все потеряно. Возможно, удастся вернуть.
Еще одно уяснила я на опыте - язык нельзя навязывать. Можно лишь заинтересовывать, помогать. Нельзя торопить.
Кстати, нельзя переводить. Со взрослыми почти невозможно этого избежать, с детьми - надо стараться. Перевод приходит потом как следующий этап владения языком.
Вы сами только что правильно подчеркнули - выбор принципа зависит от ситуации в семье.:)
Если родитель маргнинально плохо знает второй язык, то лучше подойдёт принцип "один человек/родитель — один язык"
Если же родитель хорошо знает второй язык, то любой из трёх принципов подойдёт:
либо "одно место — один язык" ("домашний язык" и "язык вне дома"),
либо "одно время — один язык" или "одна ситуация — один язык"
Самым действенным принципом является один человек - один язык. В сочетании с принципом одна ситуация -один язык (которая подразумевает, что дома говорят по-русски, а в школе и т.п. ребёнок общается НЕ с родителями по-фински) у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом. Принцип одно место -один язык это не "домашний" и "внешний", это подразумевает ситуацию дворян, когда родители би-, три- и т.д. лингвы говорят день на одном языке, день на другом, или, например, в спальне и кухне на одном языке, а в гостиной и библиотеке на другом. Согласитесь, количество таких родителей стремиться к нулю. А принцип одно время - один язык воплощается в любой школе на уроке языка. Много ли билингвов, воспитанных на этом принципе?
Под "семья выбирает" я подразумевала именно то, что они от ребёнка хотят. Важно ли им сохранить родной и овладеть вторым языком - тогда они будут осознанно придерживаться первых двух принципов. Если они дворянских кровей, то всё в шоколаде, наверное, но я не встречала таких. А если родители решают, что важнее гос.язык, то идут по пути наименьшего сопротивления: переходят на второй язык, забивают на русский или надеются, что в кружке русского языка ребёнка научит какой-то преподаватель.
Важно ли им сохранить родной и овладеть вторым языком - тогда они будут осознанно придерживаться первых двух принциповЧто Вы понимаете под "сохранить родной"? Насколько времени сохранить?
Специалисты подчёркивают, что ни один из принципов не является гарантом сохранения языка.
"Соотношение языков может измениться в пользу того или иного языка, если будут созданы соответствующие условия: один из языков может частично деградировать (языковая аттриция), перестать развиваться (фоссилизация), вытесниться из употребления (смена языка), забыться, выйти из употребления (языковая смерть); либо, наоборот, язык может возрождаться (ревитализация), поддерживаться (сохранение), доводиться до уровня официального признания и употребления (модернизация). Эти положения касаются не только отдельных говорящих, но и языковых сообществ."
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/02839921-b225-4570-2cf2-7afa55719d3f/1007721A.htm
"Владение языками двуязычного ребёнка не остаётся статичным — уровень владения тем или иным языком может меняться вплоть до полного забывания одного из языков. Возможные варианты изменения уровня владения языком:
Языковая аттриция — деградация одного языка
Фоссилизация — остановка развития одного языка
Смена языка — выход языка из сферы употребления билингвом
Языковая смерть — полное забывание индивидом языка
Ревитализация — возрождение употребления языка
Модернизация — выход языка на новый уровень"
Самым действенным принципом является один человек - один язык. В сочетании с принципом одна ситуация -один язык (которая подразумевает, что дома говорят по-русски, а в школе и т.п. ребёнок общается НЕ с родителями по-фински) у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом. Интересная у Вас трактовка, но на самом деле трактуют этот принцип так:
См. http://dvemamy.ru/bilingvizm-ili-dvuyazychnoe-vospitani.html
"Принцип «одна ситуация – один язык»
Вы можете разделить общение с ребенком на домашнее и общественное. Дома используйте для общения исключительно один язык, а за его пределами – другой. Для возможности осуществления этого принципа все члены семьи должны быть двуязычными. Поэтому если родители ребенка общаются на разных языках, и один из них не знает языка другого, то такой вариант не подходит. Если вы живете в России и хотите обучать ребенка английскому языку, а другие члены семьи им уже владеют, смело можете применять английские комнаты в своем доме. Например, на кухне и в гостиной вы все без исключения общаетесь только на английском, а в других комнатах – на русском. Таким образом у вас будет возможность как можно дольше общаться за обеденным столом, обсуждать на английском различные темы, не только кухонную.
Это довольно сложный принцип, но очень эффективный."
А принцип одно время - один язык воплощается в любой школе на уроке языка. Много ли билингвов, воспитанных на этом принципе?
В фин. школах часто учителя с неродным/выученным финским преподают детям иммигрантов "suomi toisena kielenä". Значит, "настоящий билингв" никак не получается по Вашей схеме, раз школа не обеспечивает принципа "один человек - один язык"...
Яде, попробую ответить на все ваши последние комментарии.
под "сохранить родной" я имею ввиду, чтобы и в 60 лет человек не потерял бы языка, т.е. умел говорить без акцента, писать-читать на уровне (или почти) носителя языка, живущего в стране этого языка. Под "овладеть вторым" можно понимать ситуации: 1. дети из русскоязычных семей (таких как моя, где говорят по-русски, а весь финский дети получают вне дома от носителей языка) в этих семьях первый язык, конечно, русский, а второй - финский. Наиболее мотивированые родители прилагают усилия, чтобы ребёнок овладевал финским, ранее я писала каким образом, с моей и большинства специалистов точки зрения, это можно делать. 2. дети из смешанных семей (таких как emmi, где от одного родителя-носителя языка дети учат русский, а от второго родителя-носителя языка - финский). В условиях проживания в Финляндии, первым языком у таких детей в 99% случаев является финский, русский второй язык, в 99% с акцентом и ошибками. Но у этих детей при мотивации родителей есть замечательные шансы стать самыми настоящими билингвами. И тут (я и специалисты) считаем, что если бы русские мамы не ленились поддерживать родной язык, то ребёнок мог бы войти в этот 1% настоящих билингвов. Но дети всегда выбирают лёгкий путь и если мама не настаивает, чтобы с ней ребёнок говорил на её языке, то ребёнок достаточно быстро полностью перейдёт на более удобный ему язык и двуязычным не станет.
Семьи русскоязычные, где с ребёнком начинают говорить дома по-фински, в самом невыгодном положении - т.к. русский не развивается в достаточной мере, а финский приходит ущербный (ведь нет рядом финского папы, который вовремя поправит мамино неправильное произношение). Плюс ещё может случится и так, что ребёнок воспримет такую заботу о финском языке, как сигнал того, что родители стесняются родного языка, особенно это заметно в подростковом возрасте, когда дети и так раздувают какие-то комплексы из ничего, а уж такое отличие от других, как иностранное происхождение и привлечение внимания чужим для среду языком, может стать реальным препятствием в отношениях отцов и детей, и в желании говорить на русском.
Про мою трактовку принципа одна ситуация-один язык, она основана на понимании лигвиста Чиршевой, а не как в вашей ссылке "мамы Артурки". Почитайте об этих принципах чуть дальше, чем в поверхностной Википедии.
Про учителей в школах - всё это частные случаи. В нашей школе нет учителей suomi toisena kielenä с неродным финским. Про другие школы сказать ничего не могу. Жизнь - это не схема. Я специально изучала двуязычие, чтобы постараться для своих детей. У меня есть определённые принципы, которых я придерживаюсь. Я специально выбирала садик, школу и все хобби своих детей. Я слежу, чтобы они читали на обоих языках, чтобы общались и с теми и с другими. Пока результатами я довольна. Никто не знает, как жизнь повернётся дальше, но на данный момент я сделала всё, зависящее от меня, как мотивированой матери, для развития обоих языков.
Прихожу к такому выводу, что стоит поддерживать язык, если это все легко получается и всем нравится, но, если мучить ребенка и себя-лучше не надо! Главное, чтобы вообще ребенок говорил с родителями о важном ему! А на каком языке-дело десятое! Стоит выбирать на что тратить свою жизнь.
Вот отличный пример, как можно заниматься с ребёнком не родным
Семья не живёт в Британии и в семье нет носителей языка
1odAAkWSYrE
Канарейка
02-06-2016, 15:15
Вот отличный пример, как можно заниматься с ребёнком не родным
Однако, ситуации несколько разные в видео и у русскоязычных семей здесь, не находите ль? Да и если цель стоит сохранить русский, то вряд ли долгие задушевные беседы на английском помогут.
Про мою трактовку принципа одна ситуация-один язык, она основана на понимании лигвиста Чиршевой, а не как в вашей ссылке "мамы Артурки". Почитайте об этих принципах чуть дальше, чем в поверхностной Википедии.Нет, Вы абсолютно неправильно понимаете принцип "одна ситуация-один язык" и трактуете НЕ по Чиршевой.
Не стоит фантазировать - внимательно читайте лингвиста Чиршеву и её ссылки на семьи лингвистов Павловича, Пенфилда и прочих:
См. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 89 глава Локальный принцип "одна ситуация-один язык":
https://books.google.fi/books?id=t_VzCwAAQBAJ&pg=PA89&dq=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+-+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwjht5aGqonNAhWJlSwKHWZzDm0Q6AEIGTAA#v=onepage&q=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20-%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&f=false
Чиршева пишет о лингвисте Павловиче, который первым применил этот принцип, в его семье все дома говорили по-сербски, а вне дома вся семья говорила по-французски. Также Чиршева ссылается на Пенфилда, в семье которого в разных ситуациях вся семья говорила по-английски и по-немецки.
Самым действенным принципом является один человек - один язык...у ребёнка наибольшие шансы стать настоящим билингвом..Давайте без домыслов строго по лингвисту Чиршевой разберём этот принцип.
см. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 77- 87 глава Принцип "один человек — один язык":
https://books.google.fi/books?id=t_VzCwAAQBAJ&pg=PA77&dq=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA+-+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwimjtCZiorNAhVMCZoKHeD5C38Q6AEIGjAA#v=onepage&q=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%20-%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&f=false
На стр. 77-87 Чиршева подробно объясняет, как реализуются схемы этого принципа.
Чиршева пишет, что принцип "один человек — один язык" включает 4 схемы и 16 вариантов, схемы 1 и 2 для биэтнических/смешанных семей, а схемы 3 и 4 для моноэтнических семей.
Давайте составим иллюстрирующие примеры на основе понимания всех 4 схем лингвиста Чиршевой с вариантами, реализующими билингвизм у ребёнка:
Схема 1 (родные языки у родителей разные, но у одного совпадает с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
1а) фин. муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
1б) фин. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
1в) фин. муж обращается к рус. жене по-фински, а рус. жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
1г) фин. муж и рус. жена между собой говорят то по-фински, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном
Схема 2 (родные языки родителей разные и не совпадают с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
2а) англоязычный муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
2б) англ. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
2в) англ. муж обращается к рус.жене по-английски, а рус.жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
2г) англ. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном
Схема 3 (для обоих родителей язык общества родной):
русская семья в России
3а) рус. муж и рус. жена между собой на родном русском, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3б) рус. муж и рус. жена между собой по-английски, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3в) рус. муж обращается к рус. жене по-английски, а рус. жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-английски, мама с ребёнком по-русски
3г) рус. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, а с ребёнком один родитель по-английски, другой по-русски
Схема 4 (у родителей родной язык один и тот же, но язык общества иной):
русская семья в Финляндии
4а) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-фински, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4б) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4в) рус.муж обращается к рус.жене по-фински, а рус.жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-фински, а мама с ребёнком по-русски
4г) рус. муж и рус. жена между собой говорят по-фински и по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
Давайте без домыслов строго по лингвисту Чиршевой разберём этот принцип.
см. Г. Чиршева "Детский билингвизм: одновременное усвоение двух языков",
стр. 77- 87 глава Принцип "один человек — один язык":
https://books.google.fi/books?id=t_VzCwAAQBAJ&pg=PA77&dq=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA+-+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwimjtCZiorNAhVMCZoKHeD5C38Q6AEIGjAA#v=onepage&q=%D0%A7%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%20-%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&f=false
На стр. 77-87 Чиршева подробно объясняет, как реализуются схемы этого принципа.
Чиршева пишет, что принцип "один человек — один язык" включает 4 схемы и 16 вариантов, схемы 1 и 2 для биэтнических/смешанных семей, а схемы 3 и 4 для моноэтнических семей.
Давайте составим иллюстрирующие примеры на основе понимания всех 4 схем лингвиста Чиршевой с вариантами, реализующими билингвизм у ребёнка:
Схема 1 (родные языки у родителей разные, но у одного совпадает с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
1а) фин. муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
1б) фин. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
1в) фин. муж обращается к рус. жене по-фински, а рус. жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
1г) фин. муж и рус. жена между собой говорят то по-фински, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном
Схема 2 (родные языки родителей разные и не совпадают с языком общества):
смешанная семья в Финляндии
2а) англоязычный муж и рус. жена между собой по-фински, а с ребёнком каждый на своём родном
2б) англ. муж и рус. жена между собой по-русски, а с ребёнком каждый на своём родном
2в) англ. муж обращается к рус.жене по-английски, а рус.жена ему отвечает по-русски, и с ребёнком каждый на родном
2г) англ. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, и с ребёнком каждый на своём родном
Схема 3 (для обоих родителей язык общества родной):
русская семья в России
3а) рус. муж и рус. жена между собой на родном русском, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3б) рус. муж и рус. жена между собой по-английски, а с ребёнком один родитель по-английски, а другой по-русски
3в) рус. муж обращается к рус. жене по-английски, а рус. жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-английски, мама с ребёнком по-русски
3г) рус. муж и рус. жена между собой говорят то по-английски, то по-русски, а с ребёнком один родитель по-английски, другой по-русски
Схема 4 (у родителей родной язык один и тот же, но язык общества иной):
русская семья в Финляндии
4а) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-фински, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4б) рус.муж и рус. жена говорят между собой по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
4в) рус.муж обращается к рус.жене по-фински, а рус.жена ему отвечает по-русски, папа с ребёнком по-фински, а мама с ребёнком по-русски
4г) рус. муж и рус. жена между собой говорят по-фински и по-русски, а с ребёнком один родитель по-фински, другой по-русски
Вы издеваетесь? А давайте, учтём ещё варианты с китайским языком, когда-то слышанном рус. мужчиной, состоящим в браке с фин. женщиной, которая знает названия всех цветов только на латыне.
Каждый частный случай уникален, невозможно на сто процентов повторить ни одну из схем. Это не математика. Есть общие черты и общие принципы и нет двух одинаковых семей где бы они одинаково срабатывали. Каждая семья, которая решила придерживатья определённого принципа, будет его корректировать, в зависимости от своей ситуации.
Вот, кстати, статья ак раз на эту тему: http://yle.fi/uutiset/ekspert_pooshchryaet_roditelyei_zanimatsya_s_detmi_-_otkazyvayas_ot_russkogo_roditel_lishaet_rebenka_vsego_togo_chto_tsenno_i_dorogo/8925640
Вы издеваетесь? А давайте, учтём ещё..По ссылке на лингвиста Чиршеву Вам есть что сказать?
Если нет, то говорите просто о своём опыте и наблюдениях, не прикрываясь лингвистами, о работах которых не имеете понятия и/или разбирать которые не хотите. :)
По ссылке на лингвиста Чиршеву Вам есть что сказать?
Если нет, то говорите просто о своём опыте и наблюдениях, не прикрываясь лингвистами, о работах которых не имеете понятия и/или разбирать которые не хотите. :)
Ну вы-то эту Чиршеву вообще для себя только вчера открыли )))
Ну вы-то эту Чиршеву вообще для себя только вчера открыли )))
Я-то для себя открыла очень много разных лингвистов уже давно, но именно Вы предложили тут читать лингвиста Чиршеву,
якобы на основе понимания Чиршевой Вы своё мнение тут излагаете.
Почитали и видим, что Ваше мнение абсолютно вразрез Чиршевой. Объясните, почему? :)
Может, Вы так давно её открыли , что уже всё забыли?)) :lamer:
Я-то для себя открыла очень много разных лингвистов уже давно, но именно Вы предложили тут читать лингвиста Чиршеву,
якобы на основе понимания Чиршевой Вы своё мнение тут излагаете.
Почитали и видим, что Ваше мнение абсолютно вразрез Чиршевой. Объясните, почему? :)
Может, Вы так давно её открыли , что уже всё забыли?)) :lamer:
Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?
Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?
Судя по этой теме, каждый слово билингв понимает по-своему:)))
Kulkumulku
03-06-2016, 14:27
Судя по этой теме...
Судя по этой теме задаешься вопросом, за что вообще получают свою зряплату из наших налогов все эти "лингвисты-исследователи".
Читаю вас и не понимаю, почему обязательно ругаться из-за теории. На практике же всё индивидуально)
А вообще, не знаю, знал ли автор, но во вторник будет проходит семинар «Многоязычные семьи: формы диалога между родителями и детьми» в РЦНК в Хельсинки (http://fin.rs.gov.ru/node/4284). Там можно задать вопросы по этой тематике специалистам. Полагаю, что Протасова там тоже будет, если другие специалисты не являются для вас авторитетными)
Kulkumulku
03-06-2016, 14:39
На практике же всё индивидуально
На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.
На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.
...но бывают и талантливые мамашки, которые и заторможенного ребёнка могут заинтересовать родным языком)
На практике все зависит от самого ребенка.
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
Kulkumulku
03-06-2016, 14:58
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
Зависит. Но зависимость не прямая.
То есть усилия родителей не есть гарантия, что из ребенка выйдет супер-пурер би- или трилингв, как и ровно наоборот, ребенок все может прекрасно освоить и без вяких усилий родителей и окружения.
Про мотивацию уже говорили, остальное - природа.
Попытка все это систематизировать, конечно, похвальна, но со стороны выглядит пустословием и искусственным трудоустройством.
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
я так поняла, что мы про способности ребёнка говорили)
talvicircus
03-06-2016, 15:01
На практике все зависит от самого ребенка. Но "наши" мамаши все уверены в гениальности своих детей, вот и ломают копья.
ломают зачастую от того, что применяют чужой опыт или свой, который был неудачным, не понимая и не принимая детские страхи и странности
я так поняла, что мы про способности ребёнка говорили)
Опять же возвращаемся к понятию "плохих способностей" в изучении языков :)
Так и непонятно, в чём же они выражаются у здорового ребёнка без дефектов памяти или речи?
Зависит. Но зависимость не прямая.
То есть усилия родителей не есть гарантия, что из ребенка выйдет супер-пурер би- или трилингв, как и ровно наоборот, ребенок все может прекрасно освоить и без вяких усилий родителей и окружения.
Про мотивацию уже говорили, остальное - природа.
Попытка все это систематизировать, конечно, похвальна, но со стороны выглядит пустословием и искусственным трудоустройством.
Ни в чём нет гарантий, но без усилий родителей русскоязычный ребёнок не сохранит, например, русский язык, если родители не говорят на нём дома, не водят на кружки, не возят в Россию и т.д.
Не будет такой ребёнок сам заниматься, если ему и с финским комфортно. Я эти факторы имела в виду.
Я не верю в "природу" в изучении языков. Ну разве что феноменальная память - дар природы, а остальное достигается только окружением и трудом.
Kulkumulku
03-06-2016, 15:16
ломают зачастую от того, что применяют чужой опыт или свой, который был неудачным, не понимая и не принимая детские страхи и странности
Да, этот родительский эгоизм мне больше всего и претит. Языки, кружки, секции... Полное ощущение, что свои комплексы в детей проецируют. А на выходе результат - один.
Kulkumulku
03-06-2016, 15:22
Ни в чём нет гарантий, но без усилий родителей русскоязычный ребёнок не сохранит, например, русский язык, если родители не говорят на нём дома, не водят на кружки, не возят в Россию и т.д.
Сохранит, если будет мотивация, интерес и IQ позволит. Достаточно одному из родителей дома говорить, особых усилий тут не требуется.
Под "природой" я имел в виду общий интеллектуальный уровень, включая и навыки учиться, а не склонность исключительно к языкам. Я сам не верю в такую исключительность
СтарикХалонен
03-06-2016, 15:24
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
Золотые слова, да!
"Вы думаете, я говорю по-французски? Нет, я не имел счастия воспользоваться таким воспитанием. Мой отец был мерзавец, скотина. Он и не думал меня выучить французскому языку. Я был тогда еще ребенком, меня легко было приучить -- стоило только посечь хорошенько, и я бы знал, я бы непременно знал."
Не так уж и давно. Правда, фокусировалась я на другом в её трудах, так что могла помнить и не совсем верно. Признаю, её акцент не там, где я его обозначила. Лишь в частных случаях моё высказывание имеет место. Но даже эта трактовка (говорить с ребёнком на другом языке вне дома, например) всё же применяется среди людей, кто уверен в своём втором языке и не отказывается от родного языка дома, заставляя и ребёнка придерживаться этого правила. Наверное, билингвы так и делают, но много ли настоящих билингвов среди нас? А как вам ссылка, которую я привела сегодня?Давайте тогда просто разберём суть Вашего личного подхода (без схем), когда в рус. семье некому дома говорить по-фински.
Вопрос, как Вы организуете финский на уровне родного? Дома Вы финский никак не контролируете, так? И вся Ваша надежда на финскую перус-школу? Но это ведь не факт хорошего финского, часто у детей иммигрантов получается неплохой русский, но слабый финский. Об этом и школьный врач Емми уже писала раньше.
Всё понятно с русским, расскажите о финском в Вашем подходе.
Давайте тогда просто разберём суть Вашего личного подхода (без схем), когда в рус. семье некому дома говорить по-фински.
Вопрос, как Вы организуете финский на уровне родного? Дома Вы финский никак не контролируете, так? И вся Ваша надежда на финскую перус-школу? Но это ведь не факт хорошего финского, часто у детей иммигрантов получается неплохой русский, но слабый финский. Об этом и школьный врач Емми уже писала раньше.
Всё понятно с русским, расскажите о финском в Вашем подходе.
Финский учила чисто в школе и с друзьями. Могу сказать что он у меня даже лучше родного русского, так как в стране Финляндия общения на нем больше чем на русском. Переживать за детей и их финский не стоит, а вот если есть желание чтоб и русский был хоть на разговорном уровне то стоит дома исключить финский и говорить только на русском. Мы говорим про родившихся тут.
Финский учила чисто в школе и с друзьями. Могу сказать что он у меня даже лучше родного русского,
так как в стране Финляндия общения на нем больше чем на русском. Переживать за детей и их финский не стоит, а вот если есть желание чтоб и русский был хоть на разговорном уровне то стоит дома исключить финский и говорить только на русском. Мы говорим про родившихся тут.Да и за русский их переживать тоже не стоит. За 25 лет ещё ни разу не встречала ни одной русскоязычной семьи, в которой бы ребёнок забыл русский. Выросшие дети рус. иммигрантов говорят простым языком, что по-русски, что по-фински. Ну не знают они многих слов ни по-русски, ни по-фински, ну и что.
Если человек не будет юристом или журналистом, а будет строителем или технарём, то ему и не нужен языковой уровень со множеством слов, оборотов и терминов.
Вон словарь Эллочки-людоедки вообще составлял 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою мысль. :D
По поводу, какой у Вас язык сильнее, не знаю. Вам легче переводить трудные спец. тексты с русского на финский или наоборот?
По себе могу сказать, что ощущения трилингвов похожи на некое раздвоение личности, это не просто как иностранный язык. Одна моя "личность" в англо-финском "поле/мире", где мой русский очень слаб, а вторая моя "личность" в финско-русском поле, была когда-то ещё англо-русская, но завяла. Когда я перехожу на русский из англо-финского поля, то я его не сразу узнаю, говорю по-фински, а мне кажется, что по-русски. Похоже на некие радио-волны.
Сила языка - это относительное понятие: один язык может говорить идеально, но неестественно всего час - устал и всё, а другой язык может естественно говорить, но неидеально, зато постоянно. При этом в голове есть некая кнопка, включающая моё "поле" по естественности говорения, когда я говорю с другим трилингвом.
Как Вы силу каждого языка определяете внутри себя? :)
Да и за русский их переживать тоже не стоит. За 25 лет ещё ни разу не встречала ни одной русскоязычной семьи, в которой бы ребёнок забыл русский. Выросшие дети рус. иммигрантов говорят простым языком, что по-русски, что по-фински. Ну не знают они многих слов ни по-русски, ни по-фински, ну и что.
Если человек не будет юристом или журналистом, а будет строителем или технарём, то ему и не нужен языковой уровень со множеством слов, оборотов и терминов.
Вон словарь Эллочки-людоедки вообще составлял 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою мысль. :Д
По поводу, какой у Вас язык сильнее, не знаю. Вам легче переводить трудные спец. тексты с русского на финский или наоборот?
По себе могу сказать, что ощущения трилингвов похожи на некое раздвоение личности, это не просто как иностранный язык. Одна моя "личность" в англо-финском "поле/мире", где мой русский очень слаб, а вторая моя "личность" в финско-русском поле, была когда-то ещё англо-русская, но завяла. Когда я перехожу на русский из англо-финского поля, то я его не сразу узнаю, говорю по-фински, а мне кажется, что по-русски. Похоже на некие радио-волны.
Сила языка - это относительное понятие: один язык может говорить идеально, но неестественно всего час - устал и всё, а другой язык может естественно говорить, но неидеально, зато постоянно.
Как Вы силу каждого языка определяете внутри себя? :)
Тогда я уже не пойму о чём тут спорите много страниц, то родители должны учить детей финскому хотя сами его коряво знают, то никто ничему детей учить не должен, сами выучат все.
Про себя, даже не задумываюсь на каком языке я думаю, на какой переключится, если общаться на русском то и думать удобнее на нем) разговариваю на том и на другом без уставаний, но финский считаю сильнее наверное из-за словарного запаса, так как на нем все же тут больше приходится общаться, а на русском только на форуме да с родственниками, друзьями - бытовой язык.
Пока не встречала детей, которые сами проявляли бы желание заниматься родным языком, особенно им неинтересным. Если речь о подростках и взрослых - другое дело.
Так что на практике очень много зависит от родителей и окружения.
На желание разговаривать по-русски у ребенка влияет еще и эмоциональная привязка.
Должен быть четкий образ откуда язык родом, какого типа люди на нем говорят, родственные связи, визуальные картинки данного языкового оркужения и т.д.
Когда этого нет, язык просто не интересует как таковой, хоть и родной для одного из родителя.
Тогда я уже не пойму о чём тут спорите много страниц, то родители должны учить детей финскому хотя сами его коряво знают, то никто ничему детей учить не должен, сами выучат все.
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.
Думаю, я никогда не смогу принять настрой тех родителей, которые отказываются от своего родного языка для своих детей - ведь это просто выбросить в мусорный бак огромный подарок: билингвизм.. Не говоря уж о перспективах на будущее, одновременное развитие 2 языков в период становоения языковых навыков в принципе - это великолепная перспектива развития сознания ребёнка вообще.. Ну уж и не говоря о том, что русский язык, мягко говоря, совсем не последнее место занимает в качестве культурного пласта нынешней классической цивилизации..
Конечно, если у самих родителей родной язык на "кухонном" уровне, то там ни сохранять особо нечего, ни мотивации, ни осознания важности ситуации..
Мне еще рано беспокоиться, но, боюсь, с папой-финном, в нашем случае понадобится с моей стороны борьба за развитие полноценного русского языка. Хотя я уже начала. :) Ну и будет, вероятно, трилингвом, ибо сама я почти не говорю пр-фински.
На ранних стадиях - несомненно принцип "один родитель - один язык", просто ради более гладкого развития речи и языковых навыков как таковых. В дальнейшем - со своей стороны, вероятно, добавлю английский. На корявом финском со своим ребенком уж точно говорить не собираюсь. Ну и посмотрим еще, в какой стране мы будем жить, когда тема языка у нас станет актуальной. :)
Чон Сон Ы
03-06-2016, 21:35
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.
Тоже считаю, что финский язык должен быть ведущим.
У нас шведскоязычных тётенькек на работе сразу видно. Акцентик маленький всё равно есть.
Разве у рус. семей не может быть амбиций? Конечно, не все, но многие родители хотели бы, чтобы ребёнок смог получить университетское образование, выбиться в юристы-журналисты-врачи и тэпэ, вот для этого и нужен высокий уровень финского языка.
Поэтому и спор о том, как заложить достаточный уровень финского в детсаду и в школе, чтобы ребёнок не был отрезан из-за языка от высшего образования.
Если же родителям высшее образование для ребёнка неважно, то могут вообще о финском не думать, полуязычие строителю или лесорубу никак не мешает.
Ребенок родившийся в этой стране который будет ходить в финский детсад, школу и т.д. не может не владеть финскин достаточно.
Тему перевели непонятно куда и непонятно зачем, так как автор интересовался как у ребенка родившегося тут сохранить (наверное имел ввиду развить) русский язык живя тут. Зачем тему увели на достаточный финский и зачем его дома учить с русскими родителями не понятно. А вот с русским будут проблемы если родители не напрягутся прямo с рождения.
Чон Сон Ы
03-06-2016, 21:46
Наверно это рассказано о таких явлениях, которые не входят в круг наших понятий.
Я так понимаю, что разные языки по разному укладываются в мозге и по разному проявляются в речи.
Чон Сон Ы
03-06-2016, 21:52
Ребенок родившийся в этой стране который будет ходить в финский детсад, школу и т.д. не может не владеть финскин достаточно.
Тему перевели непонятно куда и непонятно зачем, так как автор интересовался как у ребенка родившегося тут сохранить (наверное имел ввиду развить) русский язык живя тут. Зачем тему увели на достаточный финский и зачем его дома учить с русскими родителями не понятно. А вот с русским будут проблемы если родители не напрягутся прямo с рождения.
Если очень много общения на русском, то ребёнок может стать полуязычным. Или будет выделятся из финской среды особым способом говорения по фински.
Если очень много общения на русском, то ребёнок может стать полуязычным. Или будет выделятся из финской среды особым способом говорения по фински.
Интересно откуда у ребенка может быть ооочень много общения на русском. Если ребенок оказывается достаточно рано в финской среде у него не будет проблем с говорением по фински, скорее всего эта проблема будет с русским если недостаточно много на нем говорить дома.
Если очень много общения на русском, то ребёнок может стать полуязычным. Или будет выделятся из финской среды особым способом говорения по фински.
Или двуязычным. :D
Наверно это рассказано о таких явлениях, которые не входят в круг наших понятий.
Я так понимаю, что разные языки по разному укладываются в мозге и по разному проявляются в речи.Скорей всего именно так. Я хоть и не "прирожденный" трилингв - хотя, второй язык деградировал и полноценным я его у себя считать уже не могу, остались первый и третий - всё же когда меня спрашивают "А на каком языке ты думаешь?", отвечаю "Смотря о чем." :)
И да, один и тот же человек может производить разное вречатление, изъясняясь на разных языках", и я не говорю о недостаточном уровне владения одним из языков.. Необязательно брать в пример мою скромную персону, возьмем кого-нибудь посолидней. Русский Набоков - один из моих любимых писателей. А Набоков-американец - настолько другой человек, что у меня с ним как-то совсем не сложилось.
Чон Сон Ы
03-06-2016, 22:08
Если ребенок оказывается достаточно рано в финской среде у него не будет проблем с говорением по фински,
А если по определённым причинам не оказывается? С языками не всё так просто, как кажется на первый взгляд.
Интересно откуда у ребенка может быть ооочень много общения на русском.
Такого не было 15-20 лет назад, со слов давно переехавших.
Но сейчас картина такова, что в школе а параллельных классах, порядка 5-6 человек русскоязычных собирается.
Они предпочитают общаться вместе. С финнами не интересно и это, видимо, обоюдно.
Очень много русскоязычных сейчас в Фи и как-то замечаю, что часто встречаю компании подростов, где все говорят по-русски.
Говорил со знакомыми с такой же ситуацией (ребёнок приехал в Фи от 5 до 10 лет) и все говорят аналогичные вещи.
Трудно сейчас стало с финским )
А если по определённым причинам не оказывается? С языками не всё так просто, как кажется на первый взгляд.
его дома изолируют до 20 лет?
Такого не было 15-20 лет назад, со слов давно переехавших.
Но сейчас картина такова, что в школе а параллельных классах, порядка 5-6 человек русскоязычных собирается.
Они предпочитают общаться вместе. С финнами не интересно и это, видимо, обоюдно.
Очень много русскоязычных сейчас в Фи и как-то замечаю, что часто встречаю компании подростов, где все говорят по-русски.
Говорил со знакомыми с такой же ситуацией (ребёнок приехал в Фи от 5 до 10 лет) и все говорят аналогичные вещи.
Трудно сейчас стало с финским )
давайте не притягивать сюда приехавших, так как тема про тех кто тут родился, и которым хотят развить язык родителей, русский
Чон Сон Ы
03-06-2016, 22:17
его дома изолируют до 20 лет?
А вдруг ему будет интереснее дома, чем в школе? Особенно, если круг русккоязычного общения достаточно обширный и самый закадычный друг русский? Вот тогда у ребёнка начнёт превалировать русский язык, а финский станет вторым.
давайте не притягивать сюда приехавших, так как тема про тех кто тут родился, и которым хотят развить язык родителей, русский
Так и эти родившиеся здесь, собираются вместе в детсаду на горшках и болтают по русски. Им не интересно с финами. :D
[russian.fi, 2002-2014]