View Full Version : сохранение русского идентитета?
Идентитет
( если кому-то больше нравится "идентичность" - пожалуйста!. хотя сегодня в научном сленге и-т используют немного в другом значении) -
это то, с кем = социальной, этнической группой , - вы себя ассоциируете, отождествляете.
Этнический идентитет может быть простым и однозначным, а может быть и более сложным, а может быть и вообще неопределенным ( и в таком случае - это источник психологического дискомфорта и даже более того). /представьте себе аналогию с половым идентитетом/.
Идентитет может "детализироваться" - напр, шведоязычные финны имеют "модифицированный" идентитет: как сказал мой знакомый, " мы такие особенные финны" . Заметьте - "МЫ",- то есть они отождествляют себя с определенной ГРУППОЙ.
Если мы оставим в стороне вопросы пользы/эмоционального комфорта при общении/"долга" перед своим происхождением, то
то
Ребенку, растущему в русскоязычной семье, практически невозможно почувствовать себя "финном", как бы родители ни старались. Если при этом он не понимает, почему он "русский" (кроме этого слова), то это большая личностная проблема.
Я уверена ( т.е. ИМХО), что для ребенка из такой семьи лучше иметь стабильный русский идентитет в финской среде и при этом быть полностью натурализованным, чем остаться совсем "без корней" (и "этим" не являюсь, и "тем" себя не чувствую).
Ситуация была бы проще, если бы существовала такая этническая общность как "русские финляндцы". Но таковой, увы, НЕТ. Есть русскоязычные, живущие в Ф..
Русскоязычным ингерманландцам и смешанным семьям в этом смысле легче, - у детей вполне может быть двойной идентитет, и даже полностью финский идентитет (хотя такое "самоотождествление" часто не без проблем происходит). Для таких семей, действительно, вопрос о русском языке - это вопрос прагматический.
Это я также и к тому, что не стоит переводить обсуждение этой темы в моральную плоскость.
Ollikainen
27-10-2008, 17:23
Выбор они уже попозже конечно сделают сами на основе уже заложившегося фундамента, который поимеют.
У нас разные понятия о воспитании и о самом ребёнке...я сторонник свободного воспитания и выявления склонностей заложенных с рождения,а не закладки своей программы:)У обоих методов есть свои + и - ,но в любом случае мой метод никогда не вызовет отторжения.Я направляю ребёнка с помощью моделей-идеалов(хочешь быть такой??),которые у неё есть право отвергнуть:),если она их принимает ,я учу её ,как етого добиться...
Alfauros
27-10-2008, 17:52
[B] у детей вполне может быть двойной идентитет, и даже полностью финский идентитет (хотя такое "самоотождествление" часто не без проблем происходит). Для таких семей, действительно, вопрос о русском языке - это вопрос прагматический.
Это я также и к тому, что не стоит переводить обсуждение этой темы в моральную плоскость.
Двойного идентитета не бывает ,а если и появляется у личности,то это шизофриния.
Alfauros
27-10-2008, 17:57
У нас разные понятия о воспитании и о самом ребёнке...я сторонник свободного воспитания и выявления склонностей заложенных с рождения.
У вас родители были строгие?
У нас разные понятия о воспитании и о самом ребёнке...я сторонник свободного воспитания и выявления склонностей заложенных с рождения,а не закладки своей программы:)У обоих методов есть свои + и - ,но в любом случае мой метод никогда не вызовет отторжения.Я направляю ребёнка с помощью моделей-идеалов(хочешь быть такой??),которые у неё есть право отвергнуть:),если она их принимает ,я учу её ,как етого добиться...
Почему же разные. Я уважаю Ваш метод и мне он симпатичен. Я не о методе воспитания . Я говорю о русских детях ))) К тому же , как я поняла у Вас опыт не больше 3 лет в воспитании и Ваш ребёнок не русский)))))))))Я повторяю ещё раз, высказала мнение по теме о 100% русских детях.
Если ты не "ОНО",то будешь в той культуре из которой родом,Русские семьи останутся Русскими в Финляндии даже,если кто-то,где-то этого не хочет!
WattRuska
27-10-2008, 19:06
о-о-о,
:xobmorok:
Стругацких на финский ПЕРЕВЕЛИ. И уже давно.
Но, как правило, борцы за сохранение русского идентитета об этом НЕ ЗНАЮТ почему-то.
Ну, может хранящим фиснкий менталитет в тре тьем и далее поколении удобнее русских писателей читать именно по-фински, я же не буду спорить:)))) А я читаю русских по-русски, а уж финских писаталей - на языке оригинала тоже... Ок, остальную литературу - англоязычную, скажем, тоже могу в подлиннике, но и финский катит)))
So what.
Двойного идентитета не бывает ,а если и появляется у личности,то это шизофриния.
С чего это вы вдруг так категоричны?
Не только двойной, но и более сложный идентитет может быть у человека.
В мире много и индивидов, и целых групп со сложным идентитетом. Чтобы далеко не ходить - вот "обрусевшие" люди угорских национальностей часто имеют именно двойной идентитет.
WattRuska
27-10-2008, 19:10
У нас разные понятия о воспитании и о самом ребёнке...я сторонник свободного воспитания и выявления склонностей заложенных с рождения,а не закладки своей программы:)У обоих методов есть свои + и - ,но в любом случае мой метод никогда не вызовет отторжения.Я направляю ребёнка с помощью моделей-идеалов(хочешь быть такой??),которые у неё есть право отвергнуть:),если она их принимает ,я учу её ,как етого добиться...
Желаю Вам о своей трехлетней дочери сказать то же и когда ей будет 15!:)
leijona3
27-10-2008, 19:14
.В семье мы говорим по-фински,потому что мама не знает русского:( и я СЧИТАЮ НЕВЕЖЛИВЫМ говорить дома на языке ,которого она не понимает,а переводить каждое слово ни времени ни сил нет.
А Вы напрасно боитесь :smile: -Вам бы не пришлось переводить каждое слово маме,потомучто она стала бы потихонку понимать всё,что Вы говорите дочке.Уверяю Вас!
И это видно по нашей семье:мне не надо ничего переводить мужу,потому что он научился понимать русский по мере того как его осваивали наши дети.
Ни сил ни времени дополнительно на это не требуется.
Вы добровольно лишили Вашу жену понимать ещё один язык...
WattRuska
27-10-2008, 19:17
По-моему, детям, которые живут и будут жит в этой стране разумнее прежде всего понят Калевалу, музыку Сибелиуса...,и им не помешает знат сказки Пушкина и восхищатся музыкой Мусоргского, читат русских классиков, желателно в оригинале. Иначе они будут чувствоват себя чужими в этой стране, тем более, если их родители уверены, что мобилност и быстрота мышления присущи толко русским.:) Я не имею в виду конкретно Вас, но то, что нам кажется внешней яркост´ю, людям выросшим в другой среде иногда кажется вулгарным, и это тоже отчуждает. Я за разумный компромис.
А вы вполне уверены, что ученики 9 класса (именно тогда в Финляндии по программе изучают Калевалу) всегда с интересом изучают это бессмернтое произведение?:))
Когда я рассказала одной коллеге, что лично мне эти руны в детстве бабушка рассказывала наизусть в качестве шуток-прибауток или сказки, а по чтению в школе мы проходили Калевалу в 4 классе, она просто рухнула, подумав сперва, что раз я из России, то что такое Калевала, даже не знаю (хотя родилась в месте, имя которого именно так и звучит).
А до понимания музыки Мусоргского тоже надо немного хотя бы этюды Гнесиной поиграть:) Или Во поле береза стояла:) В финской музыкальной школе (куда наши оба ребенка ходят с 2-3 лет) уже в дошкольной группе изучают Петю и Волка - и то слава Богу.
А за компромисс - компромиссы бывают разные, и не все можно назвать компромиссом, а я, скорее, за плюрализм:)) Т.е. человек может знать и понимать и быть представителем двух культур и языков ВНЕ ущерба для собственного развития, а лишь обогащая свою душу.
А Вы напрасно боитесь :smile: -Вам бы не пришлось переводить каждое слово маме,потомучто она стала бы потихонку понимать всё,что Вы говорите дочке.Уверяю Вас!
И это видно по нашей семье:мне не надо ничего переводить мужу,потому что он научился понимать русский по мере того как его осваивали наши дети.
Ни сил ни времени дополнительно на это не требуется.
Вы добровольно лишили Вашу жену понимать ещё один язык...
У нас точно такая же ситуация, поэтому я и предложила Олликайнену поговорить с женой. Мой муж сам настоял, чтобы я говорила с сыном только по-русски и радуется успехам малыша в освоении языков. Переводить мне приходится редко, т.к. муж действительно стал вскоре понимать многое из наших с ребёнком разговоров, тем более что лексика с малышом поначалу была однотипной и несложной.
leijona3
27-10-2008, 19:20
У нас разные понятия о воспитании и о самом ребёнке...я сторонник свободного воспитания и выявления склонностей заложенных с рождения,а не закладки своей программы:)У обоих методов есть свои + и - ,но в любом случае мой метод никогда не вызовет отторжения.Я направляю ребёнка с помощью моделей-идеалов(хочешь быть такой??),которые у неё есть право отвергнуть:),если она их принимает ,я учу её ,как етого добиться...
Есть опасность,что Ваша дочь ,став взрослой,упрекнёт Вас в том,что Вы её лишили возможности изучить ещё один язык...
Остались ли у Вас родственники в РФ?
Если остались,то получается ,что Вы лишили также ребенка её родственников ...
Кстати,у моих детей один из стимулов научиться русскому языку-общение с рос. родственниками.
WattRuska
27-10-2008, 19:23
А Вы напрасно боитесь :smile: -Вам бы не пришлось переводить каждое слово маме,потомучто она стала бы потихонку понимать всё,что Вы говорите дочке.Уверяю Вас!
И это видно по нашей семье:мне не надо ничего переводить мужу,потому что он научился понимать русский по мере того как его осваивали наши дети.
Ни сил ни времени дополнительно на это не требуется.
Вы добровольно лишили Вашу жену понимать ещё один язык...
У меня тоже очень много примеров, когда супруг, не знающий языка другого супруга, начинал с детьми (и во имя их двуязычия) интересоваться этим вторым языком (иногда исследователи двуязычия его называют minority language, т.е. не язык большинства в стране). Я вспоминаю часто мою бабушку, вернее, сестру бабушки, которая не говорила по-русски, но все понимала. А когда к нам приходил кто-то в гости, кто говорил только по-русски, все как-то договаривались и никто не обижался, и никому как-то даже и в голову не пришли бы подозревать, что о тебе за спиной что-то говорят плохо... ну, атмосфера такая была просто - и в ней было двуязычию развиваться очень легко. То же я иногда сознательно, иногда на полном отработанном с детства самотеке делаю и со своими детьми, они говорят как по-фински, так и по-русски (между собой - по-русски, но это их не ущемляет) а учатся в класах с преподаванием частипредметов на английском. (Математика и естественные науки, а также у сына в старших классах - история)
WattRuska
27-10-2008, 19:25
Ну вот а тогда можно вопрос к тем, кто говорит с детьми только по-фински. Назовите трех финских писателей, книги которых вы прочитали за последний год на финском. И что из книг кандидатов на премию лучшему молодому писателю от Хесари вы успели прочитать?
Есть опасность,что Ваша дочь ,став взрослой,упрекнёт Вас в том,что Вы её лишили возможности изучить ещё один язык...
Вполне возможно. На одном празднике я познакомилась с девушкой 17 лет, которая сказала что ей очень обидно, что её русская мама не научила её русскому языку. Девушка собирается поступать на туристическое отделение и теперь занимается русским с репетитором, хотя могла бы получить язык как само-собой разумеющееся.
Мне кажется что стоит передавать нашим детям наши умения, языки, но не принуждая конечно, а там уж они сами решат - стоит ли их применять в жизни...
А вы вполне уверены, что ученики 9 класса (именно тогда в Финляндии по программе изучают Калевалу) всегда с интересом изучают это бессмернтое произведение?:))
Когда я рассказала одной коллеге, что лично мне эти руны в детстве бабушка рассказывала наизусть в качестве шуток-прибауток или сказки, а по чтению в школе мы проходили Калевалу в 4 классе, она просто рухнула, подумав сперва, что раз я из России, то что такое Калевала, даже не знаю (хотя родилась в месте, имя которого именно так и звучит).
А до понимания музыки Мусоргского тоже надо немного хотя бы этюды Гнесиной поиграть:) Или Во поле береза стояла:) В финской музыкальной школе (куда наши оба ребенка ходят с 2-3 лет) уже в дошкольной группе изучают Петю и Волка - и то слава Богу.
А за компромисс - компромиссы бывают разные, и не все можно назвать компромиссом, а я, скорее, за плюрализм:)) Т.е. человек может знать и понимать и быть представителем двух культур и языков ВНЕ ущерба для собственного развития, а лишь обогащая свою душу.
Националный эпос, и Калевала в их числе, по-моему, вряд ли кем массово изучается с интересом:), в реплике я имела в виду не конкретно эпос, а финскую классику. Да и про Мусоргского тоже был ответ на пост Янычара. Хотя "Бориса Годунова" мои дети смотрели с удоволствием.
А по теме, что человек "может знат и понимат и быт представителем двух култур....обогащая свою душу" - это болше красивые слова, Вы молодец, если можете всё это дат своим детям. Для меня задача была, чтобы дети сохранили язык, интересовалис русской културой, но не в лубочном её виде, а в осознании своей русскости живущих в Финляндии и считающими её своей страной.
Можно только сочувствовать тем, кто по разным причинам не смог с раннего возраста заложить детям русский язык.
Чем позже начнете, тем больше "насилия", а насилия наши детки не лююююбят, насилие - непедагогииичное слово.
Просто упустили шанс - с моей точки зрения.
Но , возможно, вы этой ценой приобрели какие-то другие жизненные "бонусы" :). Каждому свое!
В одной моей знакомой семье - мама и папа - финка и поляк. между собой говорят по-английски. Папа с ребенком - по-английски, мама - по-фински. Бывают и такие решения. Он очень огорчается, что дети не говорят по-польски, но считает, что три "домашних" языка было бы "перебором".
Но на практике и 3 языка от рождения ребенок может "потянуть"(без "насилия").
Но на практике и 3 языка от рождения ребенок может "потянуть"(без "насилия").
Всё верно, знаю 2 семьи где и 4 языка дети "тянут" без насилия, так само собой сложилось и они воспринимают многоязычие как нормальную жизнь.
Всё верно, знаю 2 семьи где и 4 языка дети "тянут" без насилия, так само собой сложилось и они воспринимают многоязычие как нормальную жизнь.
Подтверждаю. Мои на 4 языках болтают и при этом свободно переходят с одного на другой. У меня ,с двумя то, так не получается
Неужели количество просмотров темы больше 4.000 - это правда?
Подумайте только, как людей это затрагивает!
А ведь вроде не о сексе...
Абсолютных космополитов не бывает -человек не может знать всего,он выбирает что-то,что ему лично ближе.Мне интересно наблюдать за дочерью,знакомя её с чем-то предоставлять возможность выбора и уважать и принимать етот выбор,а не вдалбливать то,что близко мне.Она другая,она личность,а не просто моё продолжение....
я бы боялась чувствовать себя отчужденной в данном случае. Возможно, у меня пока сильны стереотипы.
А почему возможность выбора? по-моему, вы уже все решили за своего ребенка: только по-фински.
у детей личность еще формируется, и родители играют огромную роль в процессе ее формирования
Вполне возможно. На одном празднике я познакомилась с девушкой 17 лет, которая сказала что ей очень обидно, что её русская мама не научила её русскому языку. Девушка собирается поступать на туристическое отделение и теперь занимается русским с репетитором, хотя могла бы получить язык как само-собой разумеющееся.
Мне кажется что стоит передавать нашим детям наши умения, языки, но не принуждая конечно, а там уж они сами решат - стоит ли их применять в жизни...
да, и такое возможно:(
тема навеяла на мысль, может лучше поздно чем никогда.
У нас точно такая же ситуация, поэтому я и предложила Олликайнену поговорить с женой. Мой муж сам настоял, чтобы я говорила с сыном только по-русски и радуется успехам малыша в освоении языков. Переводить мне приходится редко, т.к. муж действительно стал вскоре понимать многое из наших с ребёнком разговоров, тем более что лексика с малышом поначалу была однотипной и несложной.
это здорово :)
Надеюсь, и у моего мужа в будущем словарный запас начнет расширяться. Пока он состоит максимум из 10-ти слов )
Подтверждаю. Мои на 4 языках болтают и при этом свободно переходят с одного на другой. У меня ,с двумя то, так не получается
Моя в шесть лет говорит на трёх и как мне кажется думает :) Может общаться одновременно с несколькими людьми на трёх языках, свободно переходит с одного на другой. Ещё видно, что по развитию опережает многих одногодок, схватывает всё на лету, отличная наблюдательность....
WattRuska
27-10-2008, 21:33
Националный эпос, и Калевала в их числе, по-моему, вряд ли кем массово изучается с интересом:), в реплике я имела в виду не конкретно эпос, а финскую классику. Да и про Мусоргского тоже был ответ на пост Янычара. Хотя "Бориса Годунова" мои дети смотрели с удоволствием.
А по теме, что человек "может знат и понимат и быт представителем двух култур....обогащая свою душу" - это болше красивые слова, Вы молодец, если можете всё это дат своим детям. Для меня задача была, чтобы дети сохранили язык, интересовалис русской културой, но не в лубочном её виде, а в осознании своей русскости живущих в Финляндии и считающими её своей страной.
.... эпос не классика, это фольклор сворее. И вообще я не за массовость. Массово хотели коммунисты все делать))) И в кокошниках русскость мы тоже не рисуем перед детьми, в русском языке и культуре есть что другое почерпнуть, кроме лубочности, хотя древнерусская литература, в общем-то, если ее начать изучать от неча делать))) - тоже достойное развлечение, не хуже античной драмы))) это так, к слову, ради флейма чисто))
kisumisu
27-10-2008, 21:42
боже! сколько вундеркиндов детей в одном месте! может вам кружок русскоязычных вундеркиндов-мултилингвов организовать? Лазарова может помочь в организации- опыт по выбиванию денего откуда надо- у нее имеется
Те, чьи дети не говорят и не думают на русском языке ну и других ( аж 4 "подтверждают") должны быть линчеванны
Как же можно прожить без Мусогорского! А без Пушкина в оригинале!
Ах, да еще би-трилингвы даже Шекспира с Байроном читают в оригинале да еще и наверняка Конфуция почитывают и тоже в оригинале
Пойду выпью ЙАДУ....
Я даже чаще всего сталкиваюсь с восхищением:финны говорят часто,что это великолепно,что ребенок с рождения овладевает вторым языком-не всем дано получить такое богаство даром...
Извините,Вы похожи на азиатку или на негритянку?
Нет не похожа, но и на финку я тоже не похожа. Я даже сама практически безошибочно определяю выходцев из России, хоть и одеваются многие "по фински", а уж финны нас отличают сразу. Слышала версию, что по глазам и выражению лиц :)
WattRuska
27-10-2008, 21:43
Можно только сочувствовать тем, кто по разным причинам не смог с раннего возраста заложить детям русский язык.
Чем позже начнете, тем больше "насилия", а насилия наши детки не лююююбят, насилие - непедагогииичное слово.
Просто упустили шанс - с моей точки зрения.
Но , возможно, вы этой ценой приобрели какие-то другие жизненные "бонусы" :). Каждому свое!
В одной моей знакомой семье - мама и папа - финка и поляк. между собой говорят по-английски. Папа с ребенком - по-английски, мама - по-фински. Бывают и такие решения. Он очень огорчается, что дети не говорят по-польски, но считает, что три "домашних" языка было бы "перебором".
Но на практике и 3 языка от рождения ребенок может "потянуть"(без "насилия").
высказывания на форуме, тем не менее, подтверждают приведенную мной скормную статистику (может, слегка приукрашенную)), что максимум половина, а то и меньше детей в эмиграции говорят по-русски (в случае с одним или даже двумя русскоговорящими родителями). А поскольку это реалии, то печалными их называть не будем, тем паче - детей насиловать. Один язык - так один. Ок. Кто-то 4, кто-то 1. И зачем потом мучаться совестью, не понимаю. Не надо - это выбор. Язык можно выучить хоть китайский за ночь до экзамена - старая шутка филфаковцев:)) Язык, наконец, средство. Общения. А для общения важна и интонация тоже, кстати, при общении всего 10 % информации мы передаем вербально, остальное - интонация, отношение и т.п... Думаю, имя автора цитаты приводить не надо.
WattRuska
27-10-2008, 21:44
боже! сколько вундеркиндов детей в одном месте! может вам кружок русскоязычных вундеркиндов-мултилингвов организовать? Лазарова может помочь в организации- опыт по выбиванию денего откуда надо- у нее имеется
Те, чьи дети не говорят и не думают на русском языке ну и других ( аж 4 "подтверждают") должны быть линчеванны
Как же можно прожить без Мусогорского! А без Пушкина в оригинале!
Ах, да еще би-трилингвы даже Шекспира с Байроном читают в оригинале да еще и наверняка Конфуция почитывают и тоже в оригинале
Пойду выпью ЙАДУ....
зачем же, лучше паццтол.
kisumisu
27-10-2008, 21:46
зачем же, лучше паццтол.
пад сталом уже многаа пустых бутылок.....
Ollikainen
27-10-2008, 21:52
я бы боялась чувствовать себя отчужденной в данном случае. Возможно, у меня пока сильны стереотипы.
А почему возможность выбора? по-моему, вы уже все решили за своего ребенка: только по-фински.
у детей личность еще формируется, и родители играют огромную роль в процессе ее формирования
В чём отчуждённость??Мне приятно наблюдать за её развитием...Нет выбора в плане русского?Неправда.
По русски с ребёнком разговаривает бабушка(моя мама),ну или по крайней мере пытается:)у жены русская подруга у которой дочь , 3-4 раза мы бываем в гостях.У бабушки смотрит русские мультики.....а что дома по-фински...нам так удобнее..Меня раздражает именно "вдалбливание до потери пульса"...возможность мы ей предоставили ..а там если интересно -пжалста -нет? ну на нет и суда нет...
WattRuska
27-10-2008, 21:52
пад сталом уже многаа пустых бутылок.....
Ну тогда книгу, книгу, на финском языке!!! и на форум aihe vapaa!!!
боже! сколько вундеркиндов детей в одном месте! может вам кружок русскоязычных вундеркиндов-мултилингвов организовать? Лазарова может помочь в организации- опыт по выбиванию денего откуда надо- у нее имеется
Те, чьи дети не говорят и не думают на русском языке ну и других ( аж 4 "подтверждают") должны быть линчеванны
Как же можно прожить без Мусогорского! А без Пушкина в оригинале!
Ах, да еще би-трилингвы даже Шекспира с Байроном читают в оригинале да еще и наверняка Конфуция почитывают и тоже в оригинале
Пойду выпью ЙАДУ....
Клуб - это очаг культуры, не надо его тушить испражнениями
kisumisu
27-10-2008, 21:59
Ну тогда книгу, книгу, на финском языке!!! и на форум aihe vapaa!!!
а почему именно на финском? может эта на персидском? че уж так "мелочиться"???
Надо же выбирать то, что покультурнее и чья культура древнее да и миру персы дали ох как много!
Ollikainen
27-10-2008, 22:01
Ну вот а тогда можно вопрос к тем, кто говорит с детьми только по-фински. Назовите трех финских писателей, книги которых вы прочитали за последний год на финском. И что из книг кандидатов на премию лучшему молодому писателю от Хесари вы успели прочитать?
Симо Корхонен,Юхани Конкка ,Анита Конкка.....
Детских писателей тоже написать??Их побольше будет....За литературными конкурсами не слежу -некогда....Ещё прикольно русские сказки ребёнку на финский переводить:)
Ollikainen
27-10-2008, 22:17
мне кажется естественным говорить с ребенком на родном для родителя языке.
Если вы в совершенстве говорите как по-русски, так и по-фински, тогда разницы нет.
А если вы начали учить финский язык только несколько лет назад, говорите с акцентом, тогда есть ли смысл со своей стороны стараться прививать язык ребенку на таком уровне? Этим может заняться мать-финка.
Почему не говорить по-русски, благо есть прекрасная возможность это делать?
Моя дочь в последнее время бОльшую часть новых слов и выражений приносит из садика:)
Мы дома говорим по фински,т.к русского моя жена не знает,соответственно етественной языковой среды дома нет:(Заниматься" вдалбливанием" - до сих пор в ушах стоят слова молодой ингерманландки,родители которой научили её финскому-"Не говорите со мной по-фински,он меня дома задрал!!..."- не хотел бы услышать подобное о русском от моей дочери.Поетому я задумываюсь больше о том,как создать ребёнку языковую среду ,а не о том как научить его языку...если появится языковая среда язык разовьётся сам .
Насчёт бабушек и дедушек(на самом деле проблема в одном русском деде) -Никто не мешает ему сюда приезжать общатся...не хочет...
Моя дочь в последнее время бОльшую часть новых слов и выражений приносит из садика:)
Мы дома говорим по фински,т.к русского моя жена не знает,соответственно етественной языковой среды дома нет:(Заниматься" вдалбливанием" - до сих пор в ушах стоят слова молодой ингерманландки,родители которой научили её финскому-"Не говорите со мной по-фински,он меня дома задрал!!..."- не хотел бы услышать подобное о русском от моей дочери.Поетому я задумываюсь больше о том,как создать ребёнку языковую среду ,а не о том как научить его языку...если появится языковая среда язык .
Хорошо,когда одно время говорить на родном,а в другое на другом языке,например в садике один,дома другой
Можно дома ставить сказки на СД,если нет возможности читать
В одной моей знакомой семье - мама и папа - финка и поляк. между собой говорят по-английски. Папа с ребенком - по-английски, мама - по-фински. Бывают и такие решения. Он очень огорчается, что дети не говорят по-польски, но считает, что три "домашних" языка было бы "перебором".
Но на практике и 3 языка от рождения ребенок может "потянуть"(без "насилия").
у меня знакомая русскоговорящая эстонка, муж араб, между собой говорят на смеси англ и финского, папа с ребёнком на арабском, мама на русском и эстонском.
ребёнку 2,5 года, пока особо ничего не говорит, не разобрался видимо на каком из пяти языков ему говорить))))
В чём отчуждённость??Мне приятно наблюдать за её развитием...Нет выбора в плане русского?Неправда.
По русски с ребёнком разговаривает бабушка(моя мама),ну или по крайней мере пытается:)у жены русская подруга у которой дочь , 3-4 раза мы бываем в гостях.У бабушки смотрит русские мультики.....а что дома по-фински...нам так удобнее..Меня раздражает именно "вдалбливание до потери пульса"...возможность мы ей предоставили ..а там если интересно -пжалста -нет? ну на нет и суда нет...
но ведь ребёнок не понимает что ему на самом деле надо и по большей части выбирает то, что ему проще, детям ведь кажется, что они станут взрослыми ой как не скоро)))
оч благодарна своей маме, что она занималась со мной англиским, из под палки заставляла, хотя тогда недовольна была, конечно,а вот финский 6 лет в школе ничего вообще не дал, потому что родители не заставляли)))
WattRuska
27-10-2008, 23:23
Симо Корхонен,Юхани Конкка ,Анита Конкка.....
Детских писателей тоже написать??Их побольше будет....За литературными конкурсами не слежу -некогда....Ещё прикольно русские сказки ребёнку на финский переводить:)
Чегой-то тут побольше было ревнителей финской словесности...пока один ответил...
Микка К.
27-10-2008, 23:29
У нас есть знакомая семья.Жена -русская ,муж -финский швед.У них общий ребёнок,сын.Мама общается с сыном только на русском,папа только на шведском.Между собой супруги общаются на финском.
В итоге,6-ти летний пацан говорит на 3-х языках.
Когда жили в кунте,где большинство шведов,то такую же картину наблюдали много раз,когда один из родителей говорит только на финском с детьми,а другой только на шведском.Считаю это и нормальным, и правильным.
Yanychar
27-10-2008, 23:31
вот именно- для тебя важно- для кого-то не важно
отсюда и танцукм, а не клеймим позорищем
И как ты правильно написал- "рожал" для себя и воспитываешь для себя. Когда она станет взрослой- пожнешь плоды и узнаешь- был ли прав или нет.
А если со стороны- то все мы воспитываем детей так, как вочспитывали нас наши родители. Модель т.е берем от наших родителей
А я и не клеймил. Мне до чужих детей дела нет. Хоть еште их. Но как вы с детьми своими ведете - отлично вас раскрывает.
Yanychar
27-10-2008, 23:34
Довольно интересная мысль вашего ума.
Т.е мы рожаем себе сами детей,захотели и родили.
Новерное они приходят сами по себе,но мы им даём лишь тело.Воспитывают родители,общество ,организации.Но они нам никак не принадлежат ,как вещь.
Когда они без помощные,то так просто кажется,но вырастая илюзия спадает и они вам показывают реально,кто они на самом деле.
Вообще-то му меня (да и у большинства людей) мысли роздаются их умами! :)
ЗЫ. Людям, которые говорят, что рожали детей не для себя я просто не верю. И в этом, и вообще.
Yanychar
27-10-2008, 23:48
Националный эпос, и Калевала в их числе, по-моему, вряд ли кем массово изучается с интересом:), в реплике я имела в виду не конкретно эпос, а финскую классику. Да и про Мусоргского тоже был ответ на пост Янычара....
Не на мой, а на Экстремального Кота.
ЗЫ. Калевалу читают дай бог 1 из 20, если не в школе. Из местных русскоязычных 1 из 50. Цифры конечно умозрительные.
А уж Рейо влезать в разговор где обсуждают русский identity просто смешно.
Yanychar
27-10-2008, 23:51
Сорри, что влез в вашу тему. Исчезаю.
ЗЫ. Просто у меня в семье этой проблемы нет.
Не на мой, а на Экстремального Кота.
ЗЫ. Калевалу читают дай бог 1 из 20, если не в школе. Из местных русскоязычных 1 из 50. Цифры конечно умозрительные.
А уж Рейо влезать в разговор где обсуждают русский идентиты просто смешно.
Так этот Кот -твой брат? То-то я вас все время путаю,вы действительно как две капли...
Yanychar
28-10-2008, 00:09
Так этот Кот -твой брат? То-то я вас все время путаю,вы действительно как две капли...
Откуда вывод про брата? Нелогично.
ЗЫ. БУдем сравнивать дальше? Тебе мое может ведь и не понравитьсяю :)
Ollikainen
28-10-2008, 00:18
но ведь ребёнок не понимает что ему на самом деле надо и по большей части выбирает то, что ему проще, детям ведь кажется, что они станут взрослыми ой как не скоро)))
оч благодарна своей маме, что она занималась со мной англиским, из под палки заставляла, хотя тогда недовольна была, конечно,а вот финский 6 лет в школе ничего вообще не дал, потому что родители не заставляли)))
Моя дочь понимает:)Ей очень хочется быть похожей на принцесс из мультиков про Барби и подружку-Анску,которая занимается фигурным катанием....и говорит по-русски:)
Откуда вывод про брата? Нелогично.
ЗЫ. БУдем сравнивать дальше? Тебе мое может ведь и не понравитьсяю :)
Перепутал я,вечер уже поздний,сам понимаешь...
Давай свои сравнения или что-нибудь с этим менталитетом.
Yanychar
28-10-2008, 00:32
Перепутал я,вечер уже поздний,сам понимаешь...
Давай свои сравнения или что-нибудь с этим менталитетом.
Неее... Меня проблемы с менталитетом не касаются. Он у меня неизменный. Пытаюсь дочери привить такой же. Тираню помаленьку. Во всяком случае она не стесняется, а гордится, что из России. Вот с чтением проблемы... Предпочитает на англ. читать. И не так много. Но это не менталитет. Явно не гуманитарий.
Неее... Меня проблемы с менталитетом не касаются. Он у меня неизменный. Пытаюсь дочери привить такой же. Тираню помаленьку. Во всяком случае она не стесняется, а гордится, что из России. Вот с чтением проблемы... Предпочитает на англ. читать. И не так много. Но это не менталитет. Явно не гуманитарий.
ЕС!Русские мужики крайне редко женятся на финках,а если и так,то прививают своим женам нужный менталитет и в семье говорят по-русски
Yanychar
28-10-2008, 01:23
ЕС!Русские мужики крайне редко женятся на финках,а если и так,то прививают своим женам нужный менталитет и в семье говорят по-русски
Аборигенки - терра инкогнита! :) Ты откуда знаешь?
Alfauros
28-10-2008, 08:39
Вообще-то му меня (да и у большинства людей) мысли роздаются их умами! :)
ЗЫ. Людям, которые говорят, что рожали детей не для себя я просто не верю. И в этом, и вообще.
Мысли в уме не рождаются,его ума ,вообще то несуществует,как и индетитета,как и эго.
Так ,просто треплимся на форуме и всё(время коротаем )
P.S. Можете не верить.Когда мы участвовали в создание своего,то такой мысли(для себя)уж точно не было(другие были)
боже! сколько вундеркиндов детей в одном месте! может вам кружок русскоязычных вундеркиндов-мултилингвов организовать? Лазарова может помочь в организации- опыт по выбиванию денего откуда надо- у нее имеется
Те, чьи дети не говорят и не думают на русском языке ну и других ( аж 4 "подтверждают") должны быть линчеванны
Как же можно прожить без Мусогорского! А без Пушкина в оригинале!
Ах, да еще би-трилингвы даже Шекспира с Байроном читают в оригинале да еще и наверняка Конфуция почитывают и тоже в оригинале
Пойду выпью ЙАДУ....
Кису, не переживай так. Молодые родители, молодые детки... Все дети в 4 года вундеркинды для родителей. Это уже потом такие козлы вырастают.
Нехай порадуются пока. Хотя да, смешно читать.
боже! сколько вундеркиндов детей в одном месте! может вам кружок русскоязычных вундеркиндов-мултилингвов организовать? Лазарова может помочь в организации- опыт по выбиванию денего откуда надо- у нее имеется
Те, чьи дети не говорят и не думают на русском языке ну и других ( аж 4 "подтверждают") должны быть линчеванны
Как же можно прожить без Мусогорского! А без Пушкина в оригинале!
Ах, да еще би-трилингвы даже Шекспира с Байроном читают в оригинале да еще и наверняка Конфуция почитывают и тоже в оригинале
Пойду выпью ЙАДУ....
Кису, зачем так реагировать? Во всех семьях свои устои и мы сами делаем выбор в жизни, в том числе и как воспитывать детей и скольким языкам их учить. Практически все дети до 3 лет "вундеркинды" и упускать возможность дать этой "губке" впитать несколько языков по-моему не стоит. Подумай какая разница - освоить языки как естественный процесс в семье или потом учить с помощью учителей и учебников. "Две большие разницы".(с)
kisumisu
28-10-2008, 10:43
Кису, зачем так реагировать? Во всех семьях свои устои и мы сами делаем выбор в жизни, в том числе и как воспитывать детей и скольким языкам их учить. Практически все дети до 3 лет "вундеркинды" и упускать возможность дать этой "губке" впитать несколько языков по-моему не стоит. Подумай какая разница - освоить языки как естественный процесс в семье или потом учить с помощью учителей и учебников. "Две большие разницы".(с)
хоспади! это мой сарказм!
я собственно говоря просто устала читать - ах какие все мультилингвы от 3-5
вот когда от 20 до 40 - тогда я посмотрю на этих мультилингвов.
Особенно поражает " я подтверждаю" - чел может слышал как ребенок сказал пару фраз на 4 языках- и о да! 4 языка знает!
я вот могу тоже могу- по несколько фраз из итальянского, французского и немецкого могу сказать да так, что и не подумаешь что языка не знаю - ну и прибавь еще 3 языка- финский, русский и английский- то я ваще- 7 языков знаю!!!
к чему я это? урывками услышанная речь кого-то еще не доказательство что ребенок знает так много языков в совершенстве да еще кто-то думает что ребенок способен одновременно на нескольких языках думать- 1 язык ВСЕГДА лидирует а идеальных билингвов (не говорю уже о трилингвах) . явление крайне редкостное- да когда еще 3 языка на одном уровне- включая разговор, чтение и написание ну думать на 3 языках- это уже из фантастики Стругацких, без коих видимо не носителям русской культуры не прожить
ах, ах, ах......
так что уж увольте меня- я не сталкивалась с такими лингвистичискими гениями в жизни
Кису, да сарказм я вроде пока умею различать, вот и заинтересовала его причина :)
Прочитала тему, не заметила речи об идеальных монилингвах, хотя согласна, для кого-то и пара фраз на чужом языке из уст своего дитя кажется уже идеальным владением языком ))
Кстати, это отдельная тема что именно люди считают для себя "свободным владением языком". Лично у меня часто вызывают усмешку заявления "Я владею таким то языком в совершенстве". Жизнь показывает что это "совершенство" люди понимают ооооочень по-разному.
kisumisu
28-10-2008, 12:25
Кису, да сарказм я вроде пока умею различать, вот и заинтересовала его причина :)
Прочитала тему, не заметила речи об идеальных монилингвах, хотя согласна, для кого-то и пара фраз на чужом языке из уст своего дитя кажется уже идеальным владением языком ))
Кстати, это отдельная тема что именно люди считают для себя "свободным владением языком". Лично у меня часто вызывают усмешку заявления "Я владею таким то языком в совершенстве". Жизнь показывает что это "совершенство" люди понимают ооооочень по-разному.
я вот тут подумала- а сколько миллионов живут в России и в постсоветском пространстве зная всего лишь ОДИН язык да и тот - на 3. И Стругацких не читали и Мусогорского не знают да и Пушкина смутно помнят и ничего- живут же!
Почему интеллигентность в нашем понятии упирается в знании литературы и музыки?
И что наши дети останутся без чего-то очень важного в жизни, если они не будут знать русскую литературу и музыку? что за клише?
Все дети - лингвистические гении
Глен Доман, директор Института развития потенциальных возможностей человека, Филадельфия, США
Пожалуй, самой трудной интеллектуальной задачей для любого взрослого является проблема изучения иностранного языка. Очень немногие справляются с ней настолько успешно, что могут бегло говорить на другом языке. Количество взрослых, которые свободно владеют иностранным языком и говорят без акцента, поистине ничтожно. И эти немногие люди, которые сумели овладеть языком уже в зрелом возрасте, служат предметом восхищения и зависти остальных.
Для меня самого проблема бегло говорить на иностранном языке не представляет никаких затруднений. Мне нравится говорить на португальском, итальянском и японском, но это и все, что я могу. То подолгу, а то понемногу я жил более чем в ста странах мира, но так и не смог научиться говорить грамматически правильно и без акцента на языках этих стран. И это не значит, что я не пытался - я прилагал множество усилий, чтобы достичь этого.
Если какой-нибудь взрослый захочет быстро приобрести комплекс неполноценности, то все, что для этого надо сделать, - это посоревноваться в изучении иностранного языка с полуторагодовалым малышом.
Возьмем для примера преуспевающего тридцатилетнего человека, одаренного и духовно и физически. И давайте скажем ему: "Знаешь, Пит, мы решили послать тебя в небольшую деревушку в Центральной Италии. Ты пробудешь там полтора года, будешь жить в итальянской семье и все, что от тебя требуется, - это научиться говорить по-итальянски. Да, и захвати с собой своего полуторагодовалого малыша".
И вот они отправляются в Италию, причем один из них едет со вполне определенным заданием, а другой - просто так. Через полтора года наш блестящий молодой человек научится говорить по-итальянски с сильным американским акцентом. Его малыш тоже научится говорить по-итальянски, причем с тем итальянским произношением, которое отличает жителей именно этой деревушки, именно этой провинции Италии. И объяснить это обстоятельство очень просто: все дети - лингвистические гении. Для ребенка, который родился вчера в Филадельфии, английский язык пока является таким же иностранным, как немецкий или суахили.
Но к тому моменту, когда он достигнет возраста одного года, он уже научится понимать и начнет произносить свои первые слова. В возрасте двух лет у него появятся первые языковые навыки. В возрасте трех лет он начнет говорить бегло, и его языковых навыков будет уже достаточно для подавляющего большинства ситуации. К шести годам он овладеет языком в таком совершенстве, которое будет диктоваться его языковым окружением.
А теперь предположим, что его отец - профессор английского языка в университетском колледже Лондона. Тогда он заговорит не на "американском", а именно на классическом английском, с классическим произношением поскольку в этом случае его языковое окружение будет иным.
Если же ребенок родится в семье, где говорят на двух языках, то и он будет говорить на двух. Если в семье будут в ходу три языка - он заговорит на
трех, четыре - на четырех. И так далее - предела совершенству здесь нет. И это самое большое лингвистическое чудо, которое я знаю.
Впервые я встретил Ави в Рио-де-Жанейро, когда ему было девять лет от роду, и был буквально очарован этим ребенком. Он бегло говорил на девяти языках!
Прежде всего он извинился за свой английский, которому его учили в школе, и при этом он извинялся с прекрасным английским произношением, которое услышишь только на Би-би-си! Это произношение считается даже правильнее оксфордского, которое несколько манерно. И он извинялся передо мной, у которого произношение филадельфийское. Впрочем, у нас был президент, который говорил "Кубэ", имея в виду Кубу. Средства массовой информации дразнили его за это, но он упорно говорил "Кубэ". Это и понятно - вы можете вывезти мальчика из Бостона, но вы не можете "вывезти" Бостон из мальчика.
Ави родился в Каире в англоговорящей среде, и, кроме английского, он заимел тут арабский и французский. Его испанские бабушка с дедушкой жили вместе с ним, благодаря чему он заговорил по-испански. Затем вся семья переехала в Хайфу (идиш, немецкий и иврит), тут к семье присоединились его турецкие дедушка с бабушкой, подарившие ему знание турецкого языка. Наконец семья переехала в Бразилию, и Ави научился говорить по-португальски.
Мы просто глупы, когда верим, что сами учим своих детей. В английском языке 450 000 слов, в самом простом словаре их содержится около 100 000. Никто никогда не говорит двухлетнему малышу: "Смотри, Джонни, эта вещь называется очками". Мы говорим проще: "Где мои очки? Дай мне очки. Не роняй мои очки. Мне надо протереть очки". И Джонни, будучи лингвистическим гением, говорит самому себе: "Этот предмет называется очками"........
http://abvgd.russian-russisch.info/articles/33.html
kisumisu
28-10-2008, 12:48
потенциальных возможностей человека,
этим сказанно все- это возможно, но это не реальность....
потенциальных возможностей человека,
этим сказанно все- это возможно, но это не реальность....
Особенно не реально, для мамочек у которых муж фин, носитель местного языка, другие языки не признаёт. Он может даже не знать, что мир не крутится вокруг его деревни :) Что в условиях глобализации, с одним финским мало, что светит :)
kisumisu
28-10-2008, 13:03
Особенно не реально, для мамочек у которых муж фин, носитель местного языка, другие языки не признаёт. Он может даже не знать, что мир не крутится вокруг его деревни :) Что в условиях глобализации, с одним финским мало, что светит :)
не знаю про "других мамочек"- мой муж даже чуть-чуть говорит по русски - или вашими же словами "признает" и очень себя хорошо чувствует в разных языковых средах....
Если же ребенок родится в семье, где говорят на двух языках, то и он будет говорить на двух. Если в семье будут в ходу три языка - он заговорит на
трех, четыре - на четырех. И так далее - предела совершенству здесь нет. И это самое большое лингвистическое чудо, которое я знаю.
....................................................
Более чем согласна с этими словами, впрочем и убеждалась уже не раз что так оно и есть.
Бродячие маски, бродячие сказки, бродячий сюжет,
Себя излагаю, пора, дорогая, из тени на этот свет,
Все мило и просто, прикрыта короста изящным бантом,
Сидит у окошка облезлая кошка с пушистым хвостом.
Бродячие маски, бродячие сказки, бродячий сюжет,
Себя излагаю, пора, дорогая, из тени на этот свет,
Все мило и просто, прикрыта короста изящным бантом,
Сидит у окошка облезлая кошка с пушистым хвостом.
Сюжет на кармане,
Пойду поброжу
Премного доволен,
На свет погляжу.
Та кошка облезла,
Иду за другой.
С утра почти трезвый,
Понравлюсь любой.
не знаю про "других мамочек"- мой муж даже чуть-чуть говорит по русски - или вашими же словами "признает" и очень себя хорошо чувствует в разных языковых средах....
Правильно,зачем лесорубам языки.. :abrogien:
Yanychar
28-10-2008, 14:36
Правильно,зачем лесорубам языки.. :abrogien:
Ааааа.... :):):):):):):):):):):):):):)
"Х.Х. Соседей, естественно, интересует культура друг друга. Россия и Финляндия — не исключение. Помимо культурных связей нас к тому же объединяет продолжительная общая история. Россияне проявляют интерес к финскому искусству, кино, музыке, дизайну, архитектуре. Сегодня россиян особенно интересуют финская поп- и рок-музыка. Финнов, в свою очередь, — русская классика: как музыкальная, так и литературная. В обеих странах немало людей, которых живо увлекает всё, что связано с культурным наследием или с культурным процессом у соседей. С другой стороны, у многих этот интерес до поры до времени находится в латентном состоянии"
"Теперь относительно желания финнов изучать русский язык. Можно предположить, что постоянно растущие объёмы торговли между нашими странами будут способствовать увеличению количества изучающих русский язык студентов."
"Х.Х. Соседей, естественно, интересует культура друг друга. Россия и Финляндия — не исключение. Помимо культурных связей нас к тому же объединяет продолжительная общая история. Россияне проявляют интерес к финскому искусству, кино, музыке, дизайну, архитектуре. Сегодня россиян особенно интересуют финская поп- и рок-музыка. Финнов, в свою очередь, — русская классика: как музыкальная, так и литературная. В обеих странах немало людей, которых живо увлекает всё, что связано с культурным наследием или с культурным процессом у соседей. С другой стороны, у многих этот интерес до поры до времени находится в латентном состоянии"
"Теперь относительно желания финнов изучать русский язык. Можно предположить, что постоянно растущие объёмы торговли между нашими странами будут способствовать увеличению количества изучающих русский язык студентов."
Увлекаюсь испанской культурой. Когда стану испанцем?
Ollikainen
28-10-2008, 16:47
Правильно,зачем лесорубам языки.. :аброгиен:
Многокультурность и многоязычность замечательные вещи.Но кто из вас,борцов за многокультурность и многоязычие освоил достаточно хорошо культуру и язык страны в которой живёте??О каком уважении к языку и культуре вы можете говорить ,если не уважеете и непонимаете сами??В вашем случае надо говорить не о многокультурности и многоязычии,а о навязывании своей культуры и своего языка другому народу.Если я неправ,то у вас не должно возникать проблемы ,на каком языке говорить с детьми - с ними надо говорить на языке любви-остальное мелочи.
Для освоения языка у ребёнка должна быть языковая среда,и она должна быть постоянно.Вдолбленные языки при отсутствии языковой среды так же быстро вылетают.Знаю многих детей ,говоривших у ингерманландских бабушек первые слова по-фински и к врослому возрасту немонимающих ни слова....Знание языка нужно для возможности на нём общаться -если етой возможности нет -то и язык вообщем-то не нужен...
Alfauros
28-10-2008, 16:57
[QUOTE=Ollikainen] говорить на языке любви-остальное мелочи.
Когда ты начнёшь говорить на языке ,,любви,,,то перестанешь заходить на форум Suomi.ru
Многокультурность и многоязычность замечательные вещи.Но кто из вас,борцов за многокультурность и многоязычие освоил достаточно хорошо культуру и язык страны в которой живёте??О каком уважении к языку и культуре вы можете говорить ,если не уважеете и непонимаете сами??В вашем случае надо говорить не о многокультурности и многоязычии,а о навязывании своей культуры и своего языка другому народу.Если я неправ,то у вас не должно возникать проблемы ,на каком языке говорить с детьми - с ними надо говорить на языке любви-остальное мелочи.
Для освоения языка у ребёнка должна быть языковая среда,и она должна быть постоянно.Вдолбленные языки при отсутствии языковой среды так же быстро вылетают.Знаю многих детей ,говоривших у ингерманландских бабушек первые слова по-фински и к врослому возрасту немонимающих ни слова....Знание языка нужно для возможности на нём общаться -если етой возможности нет -то и язык вообщем-то не нужен...
Такое впечателение, что Вы не понимаете суть темы... Вероятно Ваше мнение подходит к иностранным языкам, но не к родному. Вы в своей семье уже решили, что русский язык Вашей 3-х годовалый дочери не родной. Да и Вам, как я поняла это тоже не родной язык...Тема касается русских людей, и мнение иностранцев к НАШЕМУ родному языку, звучат, как минимум нелепо. А уж мы умеем давать НАШИМ детям среду общения на родном языке.
Ollikainen
28-10-2008, 17:10
Такое впечателение, что Вы не понимаете суть темы... Вероятно Ваше мнение подходит к иностранным языкам, но не к родному. Вы в своей семье уже решили, что русский язык Вашей 3-х годовалый дочери не родной. Да и Вам, как я поняла это тоже не родной язык...Тема касается русских людей, и мнение иностранцев к НАШЕМУ родному языку, звучат, как минимум нелепо. А уж мы умеем давать НАШИМ детям среду общения на родном языке.
А о чём тогда разговор??
Ollikainen
28-10-2008, 17:12
[QUOTE=Ollikainen] говорить на языке любви-остальное мелочи.
Когда ты начнёшь говорить на языке ,,любви,,,то перестанешь заходить на форум Суоми.ру
Тогда и Интернет будет не нужен....бум общацца на тонком уровне...
А о чём тогда разговор??
В Вашем случае, неугомонность беспрерывного навязывания своего мнения, которое и так все поняли, в совершенно не касающейся Вас теме.
А о чём тогда разговор??
" В вашей стране большая русская диаспора. Насколько легко наши бывшие сограждане адаптируются в новой языковой, правовой и культурной среде?
" Сегодня россияне являются самой большой группой иммигрантов в Финляндии. Они довольно хорошо адаптировались в новой среде, и многие иммигранты получили гражданство Финляндии. На особом положении находятся иммигранты с финскими и ингерманландскими корнями.
Языковых трудностей, конечно, много, особенно среди иммигрантов старшего поколения. Но молодёжь быстро осваивает язык страны. Сегодня представители российского меньшинства востребованы во многих отраслях, в частности, в сферах туризма, обслуживания, а также, например, в сфере информационных технологий. Россияне играют важную роль в развитии промыслов юго-восточной и северо-восточной Финляндии."
Alfauros
28-10-2008, 17:25
В Вашем случае, неугомонность беспрерывного навязывания своего мнения, которое и так все поняли, в совершенно не касающейся Вас теме.
Не растраивайся Оликаинен,неугомонность выше стоит,чем инертность.Ты в шаге от гормонии.
Ollikainen
28-10-2008, 17:27
В Вашем случае, неугомонность беспрерывного навязывания своего мнения, которое и так все поняли, в совершенно не касающейся Вас теме.
Повесьте тогда на входе табличку -только для етнических русских.Будем обходить ету тему стороной.
Повесьте тогда на входе табличку -только для етнических русских.Будем обходить ету тему стороной.
:tomato: На нашем приличном форуме
Раскидалась братва помидорами
Мимо цели пять раз,
В брови два и два в глаз,
А один превратился в алмаз! :xok:
Повесьте тогда на входе табличку -только для етнических русских.Будем обходить ету тему стороной.
Если бы был вопрос о сохранении финского (см. также китайского , японского, албанксого и т.д) мне бы не пришло в голову зайти в тему и поучать людей, которых это действительно касается.
Yanychar
28-10-2008, 17:47
Повесьте тогда на входе табличку -только для етнических русских.Будем обходить ету тему стороной.
Зачем? Вам справедливо указали что вы опять ни разу не в теме. Тред о СОХРАНЕНИИ русского идентитета, а не о ПРИОБРЕТЕНИИ какого-либо другого. А вы как раз почему-то о втором и говорите здесь. И здесь тоже.
Повесьте тогда на входе табличку -только для етнических русских.Будем обходить ету тему стороной.
Я думаю, что суждения Олликайнена делают эту тему гораздо предметнее, потому что ясно показывают, что для русскоязычных с "нерусским" идентитетом сохранение русского языка у детей вообще не стоит какой-либо задачей, - и даже разные практические резоны не имеют значения.
Неумно кидать в Олликайнена камни за это!
( справделивости ради надо сказать, что многие ингерманландцы хотят сохранить и сохраняют русский язык своим детям)
Ollikainen
28-10-2008, 18:08
Не растраивайся Оликаинен,неугомонность выше стоит,чем инертность.Ты в шаге от гормонии.
Вы имеете ввиду гормоны??Гармония пишется через а..
http://www2.kotka.fi/kotouttamisavaimet/rus14.pdf
"В зависимости от того, в какой степени иммигрант стремится поддерживать собственную культуру, и, в какой степени он участвует в межкультурных контактах, как принимает новую культуру, определяются четыре варианта адаптации.
1. Ассимиляция – иммигрант принимает полностью новую культуру и отрицает культуру меньшинства, к которой принадлежит.
2. Сепарация – означает, что находясь в новом культурном пространстве, иммигрант не принимает эту новую культуру и признает только свою.
3. Маргинализация – иммигрант вынужденно или намеренно не поддерживает сохранение своей культуры и не воспринимает новую, находится на границе 2-х культур.
4. Интеграция – это принятие новой культуры и желание войти в новое общество, одновременно у иммигранта существует стремление сохранить свою идентичность и не потерять связи с родной культурой.
Не трудно заметить, что первые два варианта не являются оптимальными, третий вариант деструктивный, он может поставить иммигранта в «тупик» перед выбором, к какой культуре примкнуть. Наиболее конструктивный, приемлемый, дающий положительные результаты адаптации вариант – интеграция.
Было бы ошибочно предполагать, что все иммигранты непременно последуют четвертому направлению. Каждый займет ту нишу в обществе, которая ему более подходит."
Каждый из нас следует по своему пути. Кто-то отрицает собственную культуру, кто-то полностью отрицает финскую культуру, а кто-то интегрируется
leijona3
28-10-2008, 18:11
Я думаю, что суждения Олликайнена делают эту тему гораздо предметнее, потому что ясно показывают, что для русскоязычных с "нерусским" идентитетом сохранение русского языка у детей вообще не стоит какой-либо задачей, - и даже разные практические резоны не имеют значения.
Неумно кидать в Олликайнена камни за это!
( справделивости ради надо сказать, что многие ингерманландцы хотят сохранить и сохраняют русский язык своим детям)
Как то протеворечиво у Вас получилось...
Разве ингерманландцы не являются"русскоязычными с "нерусским" идентитетом"?
"Ассимиляция
На практике стремление ассимилироваться, стать «финном» проявляется в подражании и следовании во всех аспектах жизни установкам новой культуры. Не однажды приходится видеть и слышать, когда родители определяют будущее своих детей только в финской культуре: «Пусть они не знают трудностей, которые испытываем мы. Им не нужно будет выбирать», – говорят они о своих детях. И дети, прожив 4-5 лет в Финляндии, забывают свой родной язык или говорят на нем с акцентом, обедненными, примитивными фразами. В ассимилирующихся семьях родители не стремятся поддерживать родной язык и культуру, поэтому язык, ценности, традиции родной культуры утрачиваются.
Задумываются ли эти родители о том, что из ребенка вырастет «Иван, не помнящий родства», будет ли ребенок в будущем, став взрослым, благодарен своим родителям за то, что они лишили его богатства родной культуры, языка. Время уйдет, и повзрослевший человек утратит способность детского ума и памяти воспринимать огромный поток информации с огромной скоростью. То, что дается ребенку природой, взрослому не наверстать.
Иммигранты, пытающиеся быть «настоящими финнами», по меньшей мере, выглядят смешно. Человек, преднамеренно забывающий откуда он родом, может потерять уважение окружающих. Таким образом он себя лишает права быть самим собой.
Однажды на курсах, где обучались иммигранты, один из них, финн по происхождению, 45 лет проживший в России, с гордостью сказал: « Я не общаюсь со своими соотечественниками в Финляндии. Они мне не интересны и здесь не нужны. Скорее бы закончились курсы, чтобы никого не видеть». Это был странный вызов сокурсникам, которые не причинили ему вреда. Сколько же пришлось пережить человеку, чтобы сказать эти слова?
А сколько еще предстоит, чтобы в конечном итоге понять, что проблема не в окружающих его людях, а в нем самом, что отвержение культуры, в которой он вырос – это борьба с собой. Такое демонстрируемое неприятие, агрессия свидетельствуют об отсутствии душевного равновесия.
Не стоит поддаваться первым негативным мыслям по этому поводу. Пример другого человека, его позитивный или негативный опыт – это повод задуматься о себе, о своем «Я» в новой культуре, в новом обществе.
Нетрудно догадаться, что у людей, следующих варианту ассимиляции, появляются проблемы в общении с соотечественниками, появляется раздражение против них и негативная оценка их поведения. Иногда это доходит до абсурда: «Зачем они сюда едут и едут?», – восклицают иммигранты первой волны, ревностно осуждающие вновь прибывающих соотечественников. При общении с финскими друзьями зачастую высказывается резко негативное отношение к «своим же». В лучшем случае, это выглядит как странность, в худшем – финны недоумевают: «Если сами иммигранты говорят о себе плохо, значит это действительно так». Это укрепляет предубеждение финнов против иностранцев в Финляндии. Такова практическая сторона этой позиции.
Еще один пример из жизненной практики. Русская иммигрантка проживает в Финляндии как жена фин-ского гражданина около 15 лет. Вместе с ней приехал 5-летний сын от первого брака. Новая семейная жизнь складывалась благополучно. Очень быстро счастливая женщина выучила язык, муж помогал ей в этом. Знание языка способствовало устройству на хорошую работу. Дома разговаривали только по-фински. Покой, достаток, всё складывалось благополучно, как ей казалось.
Своих соотечественников, приходящих к ней в гости, она просила говорить только по-фински, так как ей не хотелось, чтобы соседи слышали русскую речь. Уже многие из финнов, как говорила она, считали её финкой. Со своим сыном при переезде в Финляндию она стала говорить тоже по-фински; сначала на очень плохом финском, потом получше… И сын рос и учился рядом с успехами своей мамы, мало ею замечаемый. «Всё хорошо», – думала она.
Однако результат этой истории оказался неожиданным. Сына перевели в класс для детей, отстающих в развитии. Она сама вдруг обнаружила, что финкой ей стать не удалось. Подруг-соотечественниц рядом почти не оказалось, да и количество финских друзей поубавилось по неизвестным причинам. Некоторые их них начали учить русский язык, а она им и помочь не могла. Сын по-русски говорить почти перестал.
Некоторые мамы-иммигрантки перестают говорить с собственными детьми на родном языке. Изучая финский язык, «пробуют» его на собственных детях, в результате чего дети теряют ориентацию, не знают чему следовать. В двуязычных семьях психологи советуют каждому родителю говорить с детьми на своем родном языке. Тогда ребёнку будет легче ориентироваться в мире взрослых. Ребёнок воспринимает мир безоценочно, таким каков он есть. Он не может определить, что хорошо, что лучше или хуже. Именно родители ответственны за благополучную адаптацию ребёнка в новой культуре."
http://www2.kotka.fi/kotouttamisavaimet/sisallysx.html
Yanychar
28-10-2008, 18:11
Я думаю, что суждения Олликайнена делают эту тему гораздо предметнее, потому что ясно показывают, что для русскоязычных с "нерусским" идентитетом сохранение русского языка у детей вообще не стоит какой-либо задачей, - и даже разные практические резоны не имеют значения.
Неумно кидать в Олликайнена камни за это!
( справделивости ради надо сказать, что многие ингерманландцы хотят сохранить и сохраняют русский язык своим детям)
А какое отношение эти "резоны" имеют к данному треду? Лично про Рейо и так все известно, а общие суждения не по теме и вызвали эти "камни".
ЗЫ. Так же справедливости ради замечу, что я понял данную тему как дискуссию не о сохранении знания языка, а о сохранении ощущения себя россиянином.
Yanychar
28-10-2008, 18:14
Как то протеворечиво у Вас получилось...
Разве ингерманландцы не являются"русскоязычными с "нерусским" идентитетом"?
Вовсе необязательно. У меня есть и такие, не иландцы даже, а фины, с полностью русской идентификацией. Ассимилировались полностью в России. Всего лишь за одно поколение.
Ollikainen
28-10-2008, 18:15
Я думаю, что суждения Олликайнена делают эту тему гораздо предметнее, потому что ясно показывают, что для русскоязычных с "нерусским" идентитетом сохранение русского языка у детей вообще не стоит какой-либо задачей, - и даже разные практические резоны не имеют значения.
Неумно кидать в Олликайнена камни за это!
( справделивости ради надо сказать, что многие ингерманландцы хотят сохранить и сохраняют русский язык своим детям)
Я где-то написал,что я не хочу ето делать??Почитайте мои посты,я написал,что ето делаю и как я ето делаю...вопрос в том,что у меня ето не стоит приоритетной задачей:)...
Я где-то написал,что я не хочу ето делать??Почитайте мои посты,я написал,что ето делаю и как я ето делаю...вопрос в том,что у меня ето не стоит приоритетной задачей:)...
по-моему, вы успешно ассимилировались :)
Yanychar
28-10-2008, 18:19
по-моему, вы успешно ассимилировались :)
Врядли. Он хотел бы, чтобы все вокруг, особенно фины, думали, что он полностью ассимилировался! :)
leijona3
28-10-2008, 18:19
Вовсе необязательно. У меня есть и такие, не иландцы даже, а фины, с полностью русской идентификацией. Ассимилировались полностью в России. Всего лишь за одно поколение.
Это как?
С русской идентификацией финн себя финном или ингерманланцем уже не назовёт...
А о чём тогда разговор??
Да вы наверно потерялись?Финны,инкери,русские?Кто я в Суоми?
Yanychar
28-10-2008, 18:25
Это как?
С русской идентификацией финн себя финном или ингерманланцем уже не назовёт...
По паспорту, по отцу/матери, по метрике рождения! Тко фина в них не видать ни грамма! :)
Как то протеворечиво у Вас получилось...
Разве ингерманландцы не являются"русскоязычными с "нерусским" идентитетом"?
это я и имела в виду: многие ингерманландцы с "нерусским" идентитетом старательно сохраняют русский язык своим детям (по-моему , и на форуме таких много, а в жизни - еще больше).
leijona3
28-10-2008, 18:35
По паспорту, по отцу/матери, по метрике рождения! Тко фина в них не видать ни грамма! :)
За это можно сказать "спасибо" национальной политике в СССР,РФ...
Очень жаль,что таким "иванам не помнявшим родства" вбили в голову то,что стыдно быть не русским...
Ollikainen
28-10-2008, 18:39
"Ассимиляция
Иммигранты, пытающиеся быть «настоящими финнами», по меньшей мере, выглядят смешно. Человек, преднамеренно забывающий откуда он родом, может потерять уважение окружающих. Таким образом он себя лишает права быть самим собой.
Однажды на курсах, где обучались иммигранты, один из них, финн по происхождению, 45 лет проживший в России, с гордостью сказал: « Я не общаюсь со своими соотечественниками в Финляндии. Они мне не интересны и здесь не нужны. Скорее бы закончились курсы, чтобы никого не видеть». Это был странный вызов сокурсникам, которые не причинили ему вреда. Сколько же пришлось пережить человеку, чтобы сказать эти слова?
А сколько еще предстоит, чтобы в конечном итоге понять, что проблема не в окружающих его людях, а в нем самом, что отвержение культуры, в которой он вырос – это борьба с собой. Такое демонстрируемое неприятие, агрессия свидетельствуют об отсутствии душевного равновесия.
хттп://щщщ2.котка.фи/котоуттамисаваимет/сисаллысх.хтмл
Очень понимаю етого финна по проис хождению.Когда на каждом перерыве 8 русских женщин постоянно занимаются обсиранием финской культуры,финских мужей и вообще всего финского желание общаться с соотечественниками отпадает напрочь.К сожалению в реальной жизни (на форуме можно написать что угодно)не видел ни одного примера успешной интеграции русскоязычных.В основном идёт либо сепарация -либо ассимилаяция...
А какое отношение эти "резоны" имеют к данному треду? Лично про Рейо и так все известно, а общие суждения не по теме и вызвали эти "камни".
ЗЫ. Так же справедливости ради замечу, что я понял данную тему как дискуссию не о сохранении знания языка, а о сохранении ощущения себя россиянином.
Правильно поняли.
понятно также, что главный инструмент "русскости" (особенно для нас) - это русский язык, поэтому тема и "накренилась" в эту сторону.
И пусть Рейо пишет о своем ощущении ситуации -
он, кстати, с каждым постом все больше раскрывается как человек, который на самом деле не так "просто" устроен в аспекте самоидентификации!
Лично мне всегда очень интересно узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ думают и чувствуют ингерманландцы и русскоязычные финны, потому что при личном общении со мной ( а у меня много таких знакомых/друзей) они НЕ СКЛОННЫ особенно рассуждать о своем идентитете.
К сожалению в реальной жизни (на форуме можно написать что угодно)не видел ни одного примера успешной интеграции русскоязычных.В основном идёт либо сепарация -либо ассимилаяция...
Боже ж ты мой!
Вы ведь вроде из Центральной Финляндии?
Ну я вам могу подбросить 8-10 фамилий отлично интегрированных людей навскидку из вашего региона.
А если самому любопытно - посмотрите списки сотрудников университета, консерватории и политехника Ювяскюли - будете приятно удивлены.
Yanychar
28-10-2008, 18:48
За это можно сказать "спасибо" национальной политике в СССР,РФ...
Очень жаль,что таким "иванам не помнявшим родства" вбили в голову то,что стыдно быть не русским...
Ага. Кто-то опять виновен.
Да и совершенно не стыдно им быть финами. Я от них и рассказов про то, как их за национальность чумарили не слышал. Но в Сибири менталитет меняется.
Yanychar
28-10-2008, 18:50
Правильно поняли.
понятно также, что главный инструмент "русскости" (особенно для нас) - это русский язык, поэтому тема и "накренилась" в эту сторону.
И пусть Рейо пишет о своем ощущении ситуации -
он, кстати, с каждым постом все больше раскрывается как человек, который на самом деле не так "просто" устроен в аспекте самоидентификации!
Лично мне всегда очень интересно узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ думают и чувствуют ингерманландцы и русскоязычные финны, потому что при личном общении со мной ( а у меня много таких знакомых/друзей) они НЕ СКЛОННЫ особенно рассуждать о своем идентитете.
Ну тада Рейо - лучший собеседник. :)
Alfauros
28-10-2008, 19:29
Вы имеете ввиду гормоны??Гармония пишется через а..
Да ,и не важно,гармония или гормоны(не вижу,плохо знаю русский)главное поНял. :sun:
О МЕНТАЛИТЕТЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА ЧЕЛОВЕКА-Именно этот менталитет, еще до рождения ребенка определяет все его врожденные способности к формированию того или иного типа человека, типа его мышления, типа личности, естественно, на уровне подсознания. Сознание человека уже шлифует задатки, имеющиеся в подсознании.
Ollikainen
28-10-2008, 19:50
Очень понимаю етого финна по проис хождению.Когда на каждом перерыве 8 русских женщин постоянно занимаются обсиранием финской культуры,финских мужей и вообще всего финского желание общаться с соотечественниками отпадает напрочь.К сожалению в реальной жизни (на форуме можно написать что угодно)не видел ни одного примера успешной интеграции русскоязычных.В основном идёт либо сепарация -либо ассимилаяция...
Да и возможна ли полная ассимиляция за одно поколение??Вопрос скорее в выборе приоритетов -что я считаю своим и принимаю,а что для меня чужое и ето я соответственно отвергаю.Патологическое желание сохранения русского идентитета сильно мешает освоению финского языка и культуры,т.к человек подсознательно отгораживается от всего нерусского,общается только с соотечественниками,контакты с Финляндией ограничиваются походами в Кела и социалку в худшем случае - в лучшем случае рабочим местом.Людям при етом трудно понять ,что сохранить себя русским в другой стране и преуспеть в ней вещи невозможные!!Ассимиляция идёт ,перенимаются финские привычки,выражения,манера одеваться и пр.После нескольких лет жизни здесь ,человек приехав в Россию осознаёт себя полностью чужим...Вот тогда начинаются проблемы с идентитетом и человек понимает ,что то ,за что он боролся утекло у него между пальцев...
Да и возможна ли полная ассимиляция за одно поколение??Вопрос скорее в выборе приоритетов -что я считаю своим и принимаю,а что для меня чужое и ето я соответственно отвергаю.Патологическое желание сохранения русского идентитета сильно мешает освоению финского языка и культуры,т.к человек подсознательно отгораживается от всего нерусского,общается только с соотечественниками,контакты с Финляндией ограничиваются походами в Кела и социалку в худшем случае - в лучшем случае рабочим местом.Людям при етом трудно понять ,что сохранить себя русским в другой стране и преуспеть в ней вещи невозможные!!Ассимиляция идёт ,перенимаются финские привычки,выражения,манера одеваться и пр.После нескольких лет жизни здесь ,человек приехав в Россию осознаёт себя полностью чужим...Вот тогда начинаются проблемы с идентитетом и человек понимает ,что то ,за что он боролся утекло у него между пальцев...
Всех "переплюнул",Френсис Гальтон может "отдыхать"
[QUOTE=Ollikainen]Да и возможна ли полная ассимиляция за одно поколение??Вопрос скорее в выборе приоритетов -что я считаю своим и принимаю,а что для меня чужое и ето я соответственно отвергаю.Патологическое желание сохранения русского идентитета сильно мешает освоению финского языка и культуры,т.к человек подсознательно отгораживается от всего нерусского,общается только с соотечественниками,контакты с Финляндией ограничиваются походами в Кела и социалку в худшем случае - в лучшем случае рабочим местом.Людям при етом трудно понять ,что сохранить себя русским в другой стране и преуспеть в ней вещи невозможные!!Ассимиляция идёт ,перенимаются финские привычки,выражения,манера одеваться и пр.После нескольких лет жизни здесь ,человек приехав в Россию осознаёт себя полностью чужим...Вот тогда начинаются проблемы с идентитетом и человек понимает ,что то ,за что он боролся утекло у него между пальцев...[/QUOTE
Смешно пишите, честное слово, мыслитель Вы наш опытный)))))))))) Продолжайте, продолжайте)))))))
Если спросить обычного человека с улицы: «Почему ты считаешь себя русским?» — скорее всего, он не будет ни вспоминать о языке и гражданстве, ни указывать на свое вероисповедание или хорошее знание отечественной литературы. Он скажет: «Кем же мне еще быть, если русскими были мои отец и мать?»
Национальность — т.е. принадлежность к определенному народу (этносу) — есть то, что передается по наследству, от родителей к детям. И само слово «народ» указывает на чисто природный, биологический характер этой общности: народ — это те, кто «народился» от определенных предков. Существовали ли вправду какие-то единые предки, или современный народ возник благодаря слиянию множества племен различного происхождения — не так важно; важно, что идентификацию себя как «русского» человек получает от родителей, вместе с уникальным набором генов, определенным фенотипом, темпераментом, складом ума и характера. Все эти качества порождаются кровью и передаются вместе с кровью; а то, что не передается по наследству (язык, менталитет, стереотипы поведения), в основной своей части формируется в первые годы жизни благодаря воспитанию — то есть, по существу, также усваивается от родителей, которые, в свою очередь, получили это от своих родителей, и так далее. (Возможны редкие исключения — например, сирота-подкидыш от предков получает только генетические характеристики, а все остальное усваивает от воспитателей; но не исключения формируют народ.)
Из этого ясно, что ни «стать русским», ни «перестать быть русским» невозможно. Чтобы «стать русским», человек из иного этноса должен был бы изменить свой генетический код, сделать пластическую операцию, убрав из своей внешности все характерные национальные черты, стереть память о годах детства, забыть родной язык, отречься от своих предков... Все это и невозможно, и никому не нужно. Если даже предположить, что кто-то предпримет такую безумную операцию — спрашивается, зачем русским такой «общечеловек»? И к чему нам признавать своим того, кто уже один раз отрекся от своих?
Ollikainen
28-10-2008, 20:43
Если спросить обычного человека с улицы: «Почему ты считаешь себя русским?» — скорее всего, он не будет ни вспоминать о языке и гражданстве, ни указывать на свое вероисповедание или хорошее знание отечественной литературы. Он скажет: «Кем же мне еще быть, если русскими были мои отец и мать?»
Национальность — т.е. принадлежность к определенному народу (этносу) — есть то, что передается по наследству, от родителей к детям. И само слово «народ» указывает на чисто природный, биологический характер этой общности: народ — это те, кто «народился» от определенных предков. Существовали ли вправду какие-то единые предки, или современный народ возник благодаря слиянию множества племен различного происхождения — не так важно; важно, что идентификацию себя как «русского» человек получает от родителей, вместе с уникальным набором генов, определенным фенотипом, темпераментом, складом ума и характера. Все эти качества порождаются кровью и передаются вместе с кровью; а то, что не передается по наследству (язык, менталитет, стереотипы поведения), в основной своей части формируется в первые годы жизни благодаря воспитанию — то есть, по существу, также усваивается от родителей, которые, в свою очередь, получили это от своих родителей, и так далее. (Возможны редкие исключения — например, сирота-подкидыш от предков получает только генетические характеристики, а все остальное усваивает от воспитателей; но не исключения формируют народ.)
Из этого ясно, что ни «стать русским», ни «перестать быть русским» невозможно. Чтобы «стать русским», человек из иного этноса должен был бы изменить свой генетический код, сделать пластическую операцию, убрав из своей внешности все характерные национальные черты, стереть память о годах детства, забыть родной язык, отречься от своих предков... Все это и невозможно, и никому не нужно. Если даже предположить, что кто-то предпримет такую безумную операцию — спрашивается, зачем русским такой «общечеловек»? И к чему нам признавать своим того, кто уже один раз отрекся от своих?
А как насчёт смешанных браков??Кем себя "положенно" считать детям ,рождённым в них??
anttisepp
28-10-2008, 21:00
А как насчёт смешанных браков??Кем себя "положенно" считать детям ,рождённым в них??
Брось, тебе здесь никого не переубедить.
---------------
Я соглашусь только, что изучение любого языка и любой культуры - позитивное занятие, разивающее человека.
А что выбрать - это дело вкуса и принципов, выбор большой.
Желаю успехов всем.
А как насчёт смешанных браков??Кем себя "положенно" считать детям ,рождённым в них??
Кто такой «полукровка»? Это человек, которому выпадает редкая возможность: он может сознательно выбрать, к какому народу себя относить.
В своем выборе он, разумеется, свободен. Если он выбрал иной народ, никаких претензий к нему быть не может (что, конечно, не дает ему морального права вредить русским, прикрываясь своим «букетом кровей»).
Ollikainen
28-10-2008, 21:13
Брось, тебе здесь никого не переубедить.
---------------
Я соглашусь только, что изучение любого языка и любой культуры - позитивное занятие, разивающее человека.
А что выбрать - это дело вкуса и принципов, выбор большой.
Желаю успехов всем.
А я и не собирался:)На самом деле я их глубоко понимаю -будь я 100%м русским думал бы абсолюто также.Некоторые просто не осознают реальности емиграции -сознание ребёнка формируют не только родители...а кроме них всё вокруг финское:)...
Ollikainen
28-10-2008, 21:17
Кто такой «полукровка»? Это человек, которому выпадает редкая возможность: он может сознательно выбрать, к какому народу себя относить.
В своем выборе он, разумеется, свободен. Если он выбрал иной народ, никаких претензий к нему быть не может (что, конечно, не дает ему морального права вредить русским, прикрываясь своим «букетом кровей»).
Вы о чём?:lamo:
kisumisu
28-10-2008, 21:22
Кто такой «полукровка»? Это человек, которому выпадает редкая возможность: он может сознательно выбрать, к какому народу себя относить.
В своем выборе он, разумеется, свободен. Если он выбрал иной народ, никаких претензий к нему быть не может (что, конечно, не дает ему морального права вредить русским, прикрываясь своим «букетом кровей»).
а зачем себя причислать к какому-то народу?
А можно ли жить и причислять себя к СВОЕМУ РОДУ. а не к НАРОДУ?
первично человек причисляет себья к своему роду- родителям-а потом уж к народу
вы тут уж так много страниц доказываете, что без родного языка- ребенок НИЧТО и родители его - ИДИОТЫ - что я уж начинаю подумывать- а не пора ли тему закрыавть- а то нарветесь скоро на грубость....
anttisepp
28-10-2008, 21:28
а зачем себя причислать к какому-то народу?
А можно ли жить и причислять себя к СВОЕМУ РОДУ. а не к НАРОДУ?
первично человек причисляет себья к своему роду- родителям-а потом уж к народу
вы тут уж так много страниц доказываете, что без родного языка- ребенок НИЧТО и родители его - ИДИОТЫ - что я уж начинаю подумывать- а не пора ли тему закрыавть- а то нарветесь скоро на грубость....
Развертывание дискуссии иногда напоминало комсомольские собрания с идейными девицами...
Советчиков от "советов" я давно и надолго послал самым далеким лесом.
а зачем себя причислать к какому-то народу?
А можно ли жить и причислять себя к СВОЕМУ РОДУ. а не к НАРОДУ?
первично человек причисляет себья к своему роду- родителям-а потом уж к народу
вы тут уж так много страниц доказываете, что без родного языка- ребенок НИЧТО и родители его - ИДИОТЫ - что я уж начинаю подумывать- а не пора ли тему закрыавть- а то нарветесь скоро на грубость....
"СВОЕМУ РОДУ. к НАРОДУ"-
это однокоренные слова,идиоты и лесорубы это слова разные, по значению тоже
Ollikainen
28-10-2008, 21:38
Развертывание дискуссии иногда напоминало комсомольские собрания с идейными девицами...
Советчиков от "советов" я давно и надолго послал самым далеким лесом.
Я на само деле тоже:)Меня они просто слегка забавляют.....а пачему вы не говорите в семье по-русски?...потому что мне так удобнее,потому что мне так нраится...а почему я обязан??
Ollikainen
28-10-2008, 21:43
"СВОЕМУ РОДУ. к НАРОДУ"-
это однокоренные слова,идиоты и лесорубы это слова разные, по значению тоже
В данном контексте ето означало одно и тоже-тупые ограниченные люди.Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Микка К.
28-10-2008, 21:58
Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
:shum_lol: :shum_lol: :shum_lol:
kisumisu
28-10-2008, 21:59
"СВОЕМУ РОДУ. к НАРОДУ"-
это однокоренные слова,идиоты и лесорубы это слова разные, по значению тоже
у вас претензии к лесорубам? так чего тут пишите? хоп хоп- напрямую пишите лесорубам- может подарок к рождеству получите- елочку
Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Молодцы!!! Осталось научиться не рыгать за столом и не пердеть в лифтах, так можно сразу в свиту к Елизавете 2ой.:):)
satingul
28-10-2008, 22:25
В данном контексте ето означало одно и тоже-тупые ограниченные люди.Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Когда-то (да что там далеко ходить - десяток лет назад) простодушно считалось, что земли народов им самим и принадлежат. (А спроси его, почему так считаешь он и стушуется. А иной и с кулаками полезет.) Так и слышу чьё-то искреннее удивление, как это так - земля, и кому-то принадлежaлa. Обясняю: ну вот как жилище принадлежит семье, и передается (пока) детям.
По мере того, как известные (не помню я, правда, имен) гуманитарные передoвые мыслители прониклись духом многокультурия, встал ребром вопрос: а по какому собственно праву, некий народ возомнил себя обладателем своих земель? И вот уже плывут пароходы, летят самолёты. Люди из богатых культурой стран не щадя сил несут культуры в другие страны. А их страны как бы приговоривают, берите культруру бесплатно, нам не жалко.
Идёт грядёт естественный процесс культурного обогащения. Не обошел процесс культурного обогащения и Финляндию, одну из малокультурных стран Европы.
Но вот тут и загвоздка. Оказывается не все еще представлены у нас. Потенциал безграничен. Где гордые южно-америнанцы-пуэрториканцы, весёлые африканцы, вольяжные арабы, спешащие-себе китайци индусы? Где?
Чертовски (до боли) хочется всё богатство мировых культур сюда. Зажигательные пляски до упаду. Задушевные песни до утра. Все разные, умные и красивые, но один за всех и все за одного.
Считаю, что все мы как один должны, лобировать иммиграцию в Финляндию других культур. Предлагаю начать, с гордых южно-америнанцев-пуэрториканцев.
Student_W
28-10-2008, 22:31
Мне вот это пондравилос`, как здес`уже было сказано: ну да такие уж мы шведские финны, говоряшие по русски и имеюшие русско-финнско-шведский идентитет.:)
Столко всего нагородили...:) Вот уж типичная черта нашего менталитета - из очевидных вещей делат нечто болезненное и мучителное. Если в Финляндию приехал ребёнок лет 14-16, уже сформировавшаяся личност, конечно, он не будет никем другим, как русским, живущим в Финляндии, а ребёнок родившийся тут или приехавший возрасте лет до 10, впитает себя финскую културу, будет думат по-фински, будет считат себя фином, знающим русский язык. Нужно ли ломат этот естественный процесс? Приобщайте к русской културе, слушайте музыку, читайте классиков, пеките блины и водите хороводы, но не делая из этого фетиш... Вед за окнами квартиры говорят на другом языке и именно он здес язык нашего общения с внешним миром.
kisumisu
28-10-2008, 22:45
Финляндию, одну из малокультурных стран Европы.
а ты- "светоч культуры"?????
Ollikainen
28-10-2008, 22:49
Столко всего нагородили...:) Вот уж типичная черта нашего менталитета - из очевидных вещей делат нечто болезненное и мучителное. Если в Финляндию приехал ребёнок лет 14-16, уже сформировавшаяся личност, конечно, он не будет никем другим, как русским, живущим в Финляндии, а ребёнок родившийся тут или приехавший возрасте лет до 10, впитает себя финскую културу, будет думат по-фински, будет считат себя фином, знающим русский язык. Нужно ли ломат этот естественный процесс? Приобщайте к русской културе, слушайте музыку, читайте классиков, пеките блины и водите хороводы, но не делая из этого фетиш... Вед за окнами квартиры говорят на другом языке и именно он здес язык нашего общения с внешним миром.
Вот и я о том же:)Хоть один человек меня праильно понял:)Я не против русского языка и културы,я против того,чтобы на него молились:)
Ollikainen
28-10-2008, 22:51
Финляндию, одну из малокультурных стран Европы.
а ты- "светоч культуры"?????
Ты не поняла-ето сарказм:)Видать совсем офинела,юмора уже не понять:)
satingul
28-10-2008, 22:52
Финляндию, одну из малокультурных стран Европы.
а ты- "светоч культуры"?????
Я сам - нет :(, похож на местных. На заметил, что на форуме много культуро-обогащенных.
Пусть будет больше takix, может и мне что перепадет.
kisumisu
28-10-2008, 23:03
Я сам - нет :(, похож на местных. На заметил, что на форуме много культуро-обогащенных.
Пусть будет больше takix, может и мне что перепадет.
чего ж ты так? небось и в лифтах это как Виспер написал делаешь???
Ая то думала что ты культуру малокультурным лесорубам несешь- вилкой ножом пользоваться, пушкина там читать да в оперу на мусогрского ходить- а ты такой же как они.
Расстроил....
kisumisu
28-10-2008, 23:04
Ты не поняла-ето сарказм:)Видать совсем офинела,юмора уже не понять:)
да нет, резануло "малокультурное" слово. было б в кафычках, а то.....
Вовсе необязательно. У меня есть и такие, не иландцы даже, а фины, с полностью русской идентификацией. Ассимилировались полностью в России. Всего лишь за одно поколение.
Полностью ассимилировались многие как ты их назвал,"фины",по нескольким причинам:
Уже изначально их отцы и деды были более лояльны к советской власти,многие из них приехали в СССР из-за своих коммунистических убеждений.Многие были коммунистами,а значит,атеистами,они "подпольные" церкви не посещали.
После того,как на них обрушились гонения и они практически все были репрессированы,выжившие еще быстрее ассимилировались.Им велел так делать инстинкт самосохранения.
У ингерманландцев было несколько иначе.Многие из них никогда,даже в самые жуткие времена,не порывали связи со своей церковью.Даже несмотря на то,что священники были физически ликвидированы, находились сильные духом люди,которые брали на себя обязанности священников,и исполняли их.Лично знаком был с несколькими.Поэтому очень многие ингерманландцы-крещеные,крестили их в землянках у моря Лаптевых и в лесных карельских поселках.Так значительная часть ингерманландцев сохранила свои национальные черты.
В данном контексте ето означало одно и тоже-тупые ограниченные люди.Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Ну,про 2-3 иностранных языка это Вы загнули.Возможно,что процентов 20-макс.30 знают второй гос.язык и немного английский.
"Ассимиляция
Еще один пример из жизненной практики. Русская иммигрантка проживает в Финляндии как жена фин-ского гражданина около 15 лет. Вместе с ней приехал 5-летний сын от первого брака. Новая семейная жизнь складывалась благополучно. Очень быстро счастливая женщина выучила язык, муж помогал ей в этом. Знание языка способствовало устройству на хорошую работу. Дома разговаривали только по-фински. Покой, достаток, всё складывалось благополучно, как ей казалось.
Своих соотечественников, приходящих к ней в гости, она просила говорить только по-фински, так как ей не хотелось, чтобы соседи слышали русскую речь. Уже многие из финнов, как говорила она, считали её финкой. Со своим сыном при переезде в Финляндию она стала говорить тоже по-фински; сначала на очень плохом финском, потом получше… И сын рос и учился рядом с успехами своей мамы, мало ею замечаемый. «Всё хорошо», – думала она.
Однако результат этой истории оказался неожиданным. Сына перевели в класс для детей, отстающих в развитии. Она сама вдруг обнаружила, что финкой ей стать не удалось. Подруг-соотечественниц рядом почти не оказалось, да и количество финских друзей поубавилось по неизвестным причинам. Некоторые из них начали учить русский язык, а она им и помочь не могла. Сын по-русски говорить почти перестал.
http://www2.kotka.fi/kotouttamisavaimet/sisallysx.html
Что если такая ассимилированая разведётся? На каком будет общаться с детьми? Что если влюбится в шведа и уедет жить с ним в Швецию? Деткам новый язык отца, а мамин в сторонку? :)
Микка К.
28-10-2008, 23:24
Я не против русского языка и културы,я против того,чтобы на него молились:)
Когда до тебя наконец дойдёт,что человек любой национальности предпочтёт общаться на родном языке,чем коверкать другой?
*ты можешь продолжать молиться на финский язык и культуру*
ПС.Кстати,в чём же состоит отличие фин.культуры от русской?Чем она так превосходна/уникальна???
ПС.Кстати,в чём же состоит отличие фин.культуры от русской?Чем она так превосходна/уникальна???
Я уже говорила, финны не умеют оливье делать и засыпать в нем тоже потму как не закусывают :)
Микка К.
28-10-2008, 23:28
Я уже говорила, финны не умеют оливье делать и засыпать в нем тоже потму как не закусывают :)
Я бы сказал,что они потому и пить не умеют,что не закусывают...вот и валяются обоссаные вокруг своих местечковых шалманов...
Я сам - нет :(, похож на местных. На заметил, что на форуме много культуро-обогащенных.
Пусть будет больше takix, может и мне что перепадет.
Какой же ты местный. если муслим
Я бы сказал,что они потому и пить не умеют,что не закусывают...вот и валяются обоссаные вокруг своих местечковых шалманов...
Ну вот ты и прочувствовал разницу менталитетов :)
Микка К.
28-10-2008, 23:35
Ну вот ты и прочувствовал разницу менталитетов :)
Да,но вот Олликайнен твердит о другом различии...типа,финны-Боги на земле,а русские-черти чумазые
Я бы сказал,что они потому и пить не умеют,что не закусывают...вот и валяются обоссаные вокруг своих местечковых шалманов...
Согласен,что финны пить не умеют.Мало кто умел и умеет.Из великих финнов,кто вроде как "умел пить",самый великий-Урхо Кекконен,многолетний президент и лидер нации.
Русские закусывать умеют,и намного лучше,чем финны,а вот пить в массе своей тоже не умеют.Кто ведет себя более безобрзано в пьяном виде,финны или русские,я не знаю.Спорить о том,кто из них "умеет пить" лучше-все равно,что спорить о курице и яйце,дескать кто был раньше.
Ollikainen
28-10-2008, 23:41
Когда до тебя наконец дойдёт,что человек любой национальности предпочтёт общаться на родном языке,чем коверкать другой?
*ты можешь продолжать молиться на финский язык и культуру*
ПС.Кстати,в чём же состоит отличие фин.культуры от русской?Чем она так превосходна/уникальна???
Ага ,и при етом местные обязанны понимать и уважать во имя многокультурност(ето действительно фетиш)и.А если не понимают и не уважают -они недоумки-идиоты-лесорубы -расисты....
Людям тяжело понять ,что на родном языке можно вдоволь общатся лишь на Родине..
Про родную культуты ингерманландских финнов ,её уникальность и превос ходство тебе расскажут в Инкеринкескусе:)у вас в Турку есть его филиал:)
Микка К.
28-10-2008, 23:44
Согласен,что финны пить не умеют.Мало кто умел и умеет.Из великих финнов,кто вроде как "умел пить",самый великий-Урхо Кекконен,многолетний президент и лидер нации.
Русские закусывать умеют,и намного лучше,чем финны,а вот пить в массе своей тоже не умеют.Кто ведет себя более безобрзано в пьяном виде,финны или русские,я не знаю.Спорить о том,кто из них "умеет пить" лучше-все равно,что спорить о курице и яйце,дескать кто был раньше.
Абсолютно согласен.
Пьют все.И никто не может уметь пить,так как алкоголь это зло!
И только умный знает меру.
ПС.Так в чем всё же уникальность фин.культуры,которую так боготворит Олликайнен?
Ollikainen
28-10-2008, 23:44
Да,но вот Олликайнен твердит о другом различии...типа,финны-Боги на земле,а русские-черти чумазые
Алкаши везде одинаковые ,к сожалению от национальности ето не зависит....Если круг ваших знакомых финнов ими ограничиваеша -я вам сочувствую...
Микка К.
28-10-2008, 23:50
Алкаши везде одинаковые ,к сожалению от национальности ето не зависит....Если круг ваших знакомых финнов ими ограничиваеша -я вам сочувствую...
Ну,про твоих знакомых полиглотов фермеров,проводящих выходные в филармониях и в концертных залах мы уже наслышаны
kisumisu
28-10-2008, 23:53
пошло по новой- кто кручеее
а разговор то был нужно ли прививать ребенку русскую культуру и почему
Микка К.
28-10-2008, 23:58
пошло по новой- кто кручеее
а разговор то был нужно ли прививать ребенку русскую культуру и почему
Так вроде большинство сошлость во мнении,что русские мамаши в силе научить ребёнка с детства русскому,что это не помешает ему в будущем...только вот Олликайнен настаивает,что нужно с ребёнком разговаривать на неродном/корявом финском,чем на родном русском.
Так вроде большинство сошлость во мнении,что русские мамаши в силе научить ребёнка с детства русскому,что это не помешает ему в будущем...только вот Олликайнен настаивает,что нужно с ребёнком разговаривать на неродном/корявом финском,чем на родном русском.
непрально настаивает..как мать двоеих детей, могу сказать..дома нужно всегда говорить только на родном языке..т е в данном случае на русском..более того, финны сами на этом настаивают, и одобряют!! разговаривая на корявом финском не ассимилируешь детей )) палюбэ.
мои пупсы говорят на 2 языках вполне номарль..приятели финны, и немного русских. учатся в обычной финской школе, там иностранцев то и нет..так что вполне успешно ассимилируются, и родной язык при этом не забывают ))
Ollikainen
29-10-2008, 00:02
Ну,про твоих знакомых полиглотов фермеров,проводящих выходные в филармониях и в концертных залах мы уже наслышаны
Я ещё даже и не начал рассказывать:)Фермеру языки нужны дя работы -над как-то общацца с дешёвой рабсилой:)А музыка у многих хобби -сам был на одном музыкальном вечере....Вспомнилась как-то сразу русская деревенская алкашня.....
Для России немыслемые вещи -летний самодеятельный театр в каждой 2-й деревне.В местечках покрупнее есть даже профессиональные театры....ето для примера....Концерты классической музыки в любой церкви минимум раз в месяц...и всё ето даже не в городах...
Ollikainen
29-10-2008, 00:05
Так вроде большинство сошлость во мнении,что русские мамаши в силе научить ребёнка с детства русскому,что это не помешает ему в будущем...только вот Олликайнен настаивает,что нужно с ребёнком разговаривать на неродном/корявом финском,чем на родном русском.
Я настаиваю??Общайтесь хоть на китайском....Каждому своё..
Я настаиваю??Общайтесь хоть на китайском....Каждому своё..
Зачем на китайском? С такими не русскими как вы, нам удобнее общаться на русском :)
Вы здесь, как свой среди чужих! :) Интересно какой вы на финских форумах?........?
Абсолютно согласен.
Пьют все.И никто не может уметь пить,так как алкоголь это зло!
И только умный знает меру.
ПС.Так в чем всё же уникальность фин.культуры,которую так боготворит Олликайнен?
Уникальность в том,что в Финляндии очень много такого,чего в других странах мало или вообще нет.
Первое,что пришло в голову-"jokamiehenoikeus".это право пользоваться всем,что дает природа в сочетании с отличной сетью дорог позволяет практически любому жителю Финляндии за очень короткое время выбраться на природу без особых усилий.
Список уникальности можно бы и продолжить,но это будет в противоречии с данной темой.
А что Олликайнен боготворит финскую культуру,так я его понимаю и одобряю.Он-человек неравнодушный.
leijona3
29-10-2008, 00:15
Ну,про твоих знакомых полиглотов фермеров,проводящих выходные в филармониях и в концертных залах мы уже наслышаны
А ты зря смеёшься:не все,но есть немало таких фермеров,особенно молодых.И англий
ский знают(+шведский),и по театрам ездят,в оперу ходят,музеи,занимаются спортом.Дома интернет,читают много...
Сама знаю несколько таких...
Я не знаю,считается ли это признаком культуры,но все фермеры умеют пользоваться столовыми приборами...
И вообще,мне было удивительно поначалу,что в любой самой глухой деревеньке даже,финские хозяйки умеют красиво и культурно накрывать на стол, даже если и угощение скромное...
А ты зря смеёшься:не все,но есть немало таких фермеров,особенно молодых.И англий
ский знают(+шведский),и по театрам ездят,в оперу ходят,музеи,занимаются спортом.Дома интернет,читают много...
Сама знаю несколько таких...
Я не знаю,считается ли это признаком культуры,но все фермеры умеют пользоваться столовыми приборами...
И вообще,мне было удивительно поначалу,что в любой самой глухой деревеньке даже,финские хозяйки умеют красиво и культурно накрывать на стол, даже если и угощение скромное...
Неплохо бы еще для представления о финских фермерах смотреть передачу,которая сейчас идеt по МТВ-3,называется "Maajussille morsian"
Одна из любимейших передач моей жены,а благодаря ей я тоже иногда краем глаза смотрю её.
Понятное дело,что представление о финских фермерах только по одной этой передаче не составишь,но тем не менее там попадаются иногда интересные типы.
Столко всего нагородили...:) Вот уж типичная черта нашего менталитета - из очевидных вещей делат нечто болезненное и мучителное. Если в Финляндию приехал ребёнок лет 14-16, уже сформировавшаяся личност, конечно, он не будет никем другим, как русским, живущим в Финляндии, а ребёнок родившийся тут или приехавший возрасте лет до 10, впитает себя финскую културу, будет думат по-фински, будет считат себя фином, знающим русский язык. Нужно ли ломат этот естественный процесс? Приобщайте к русской културе, слушайте музыку, читайте классиков, пеките блины и водите хороводы, но не делая из этого фетиш... Вед за окнами квартиры говорят на другом языке и именно он здес язык нашего общения с внешним миром.
Mне как-то даже противно читать, Ваши утверждения. Не нужно за всех-то писать!У моих детей никогда и в мыслях не возникало считать себя финами.Если у Вас так, не нужно примитивно обобщать. Русские, живущие в Финляндии, вот и всё.
WattRuska
29-10-2008, 01:01
лично мне эта ветка надоела. ок, стеб один пошел.
Ollikainen
29-10-2008, 01:47
Да,действительно.......пошли по второму кругу...
Да,действительно.......пошли по второму кругу...
Ну наконец наступает просветление,все уже написали,процетировали,что еще не понятно,долбят,как "дятлы" одно и тоже,что-нибудь новенькое хотца увидеть...... :jit:
kisumisu
29-10-2008, 08:25
Я ещё даже и не начал рассказывать:)Фермеру языки нужны дя работы -над как-то общацца с дешёвой рабсилой:)А музыка у многих хобби -сам был на одном музыкальном вечере....Вспомнилась как-то сразу русская деревенская алкашня.....
Для России немыслемые вещи -летний самодеятельный театр в каждой 2-й деревне.В местечках покрупнее есть даже профессиональные театры....ето для примера....Концерты классической музыки в любой церкви минимум раз в месяц...и всё ето даже не в городах...
это подтвержу- про самодеятельные театры- у нас родня ваще на хуторе живет- так вот их дочь поначалу в таком театре и играла- теперь выросла и поступила в театральное училище. Когда бываем в деревне- нам рассказывают местные новости- так там культурная жизнь можно так сказать "кипит". Вечно у них какие-то мероприятия.
А Олликайнен нигде не утверждал что НАДО говорить на "корявом"
каждый выберает в своей семье тот способ воспитания, который ему больше подходит и нравится. И приоритеты у всех разные- кому-то важно чтобы по русски говорил, а кому-то чтобы космонавтом стал. Способы достижения целей, поставленых родителями- у каждого родителя- свои. так что пора убрать обвинительные персты
Ну а с полиглотами от 3-5 мы уже разобрались
Что если такая ассимилированая разведётся? На каком будет общаться с детьми? Что если влюбится в шведа и уедет жить с ним в Швецию? Деткам новый язык отца, а мамин в сторонку? :)
вот и меня это интересует :) поэтому я за обучение детей русскому )
Если спросить обычного человека с улицы: «Почему ты считаешь себя русским?» — скорее всего, он не будет ни вспоминать о языке и гражданстве, ни указывать на свое вероисповедание или хорошее знание отечественной литературы. Он скажет: «Кем же мне еще быть, если русскими были мои отец и мать?»
Национальность — т.е. принадлежность к определенному народу (этносу) — есть то, что передается по наследству, от родителей к детям. И само слово «народ» указывает на чисто природный, биологический характер этой общности: народ — это те, кто «народился» от определенных предков. Существовали ли вправду какие-то единые предки, или современный народ возник благодаря слиянию множества племен различного происхождения — не так важно; важно, что идентификацию себя как «русского» человек получает от родителей, вместе с уникальным набором генов, определенным фенотипом, темпераментом, складом ума и характера. Все эти качества порождаются кровью и передаются вместе с кровью; а то, что не передается по наследству (язык, менталитет, стереотипы поведения), в основной своей части формируется в первые годы жизни благодаря воспитанию — то есть, по существу, также усваивается от родителей, которые, в свою очередь, получили это от своих родителей, и так далее. (Возможны редкие исключения — например, сирота-подкидыш от предков получает только генетические характеристики, а все остальное усваивает от воспитателей; но не исключения формируют народ.)
Из этого ясно, что ни «стать русским», ни «перестать быть русским» невозможно. Чтобы «стать русским», человек из иного этноса должен был бы изменить свой генетический код, сделать пластическую операцию, убрав из своей внешности все характерные национальные черты, стереть память о годах детства, забыть родной язык, отречься от своих предков... Все это и невозможно, и никому не нужно. Если даже предположить, что кто-то предпримет такую безумную операцию — спрашивается, зачем русским такой «общечеловек»? И к чему нам признавать своим того, кто уже один раз отрекся от своих?
О! Фашиствующего полку прибыло! Геббельс отдыхает.
О! Фашиствующего полку прибыло! Геббельс отдыхает.
Его и не убывало никогда.
Сама эта девушка,Ирискаа, двух слов связать не может,но длинные статьи и даже стихи подносит регулярно.
Данная речь тоже не ею написана:
Наталия Холмогорова, Константин Крылов
РУССКИЕ: КРОВЬ И ВОЛЯ,http://www.specnaz.ru/article/?889
Yanychar
29-10-2008, 11:08
В данном контексте ето означало одно и тоже-тупые ограниченные люди.Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Какая чушь. Зачем приукрашать то, что в этом не нуждается?
Ни хрена фин фермеры (как и русские) не знают языков, кроме родного. Музыку да.Вероятно Металлику слушают. :)
Yanychar
29-10-2008, 11:17
Полностью ассимилировались многие как ты их назвал,"фины",по нескольким причинам:
Уже изначально их отцы и деды были более лояльны к советской власти,многие из них приехали в СССР из-за своих коммунистических убеждений.Многие были коммунистами,а значит,атеистами,они "подпольные" церкви не посещали.
После того,как на них обрушились гонения и они практически все были репрессированы,выжившие еще быстрее ассимилировались.Им велел так делать инстинкт самосохранения.
У ингерманландцев было несколько иначе.Многие из них никогда,даже в самые жуткие времена,не порывали связи со своей церковью.Даже несмотря на то,что священники были физически ликвидированы, находились сильные духом люди,которые брали на себя обязанности священников,и исполняли их.Лично знаком был с несколькими.Поэтому очень многие ингерманландцы-крещеные,крестили их в землянках у моря Лаптевых и в лесных карельских поселках.Так значительная часть ингерманландцев сохранила свои национальные черты.
Мои знакомые фины, которых взяли и в Сибирь услали. После зимней войны. Не из коммунистов. Простые люди
А иманландцам... Уж если тогда сохранили, то ща вообще раздолье на родине. Чё здесь то делать? :) Или фины обещали автономию дать?
Да ладно, шучу. Меня инг. вопрос не интересует.
Мыж про сохранение российской идентификации (как это порусски будет?).
Мне то легче. Я типа выбрал для себя, как здесь сказано было, "сепарацию"(?). Проблем нет. Жалко, что на язык не хватает ни времени, ни желания, ни способностей. Не помешал бы.
Persona_grata
29-10-2008, 11:19
Русскому человеку трудно понять,что любой финский фермер говорит на 2-3-х инностранных языках и разбирается в музыке:)
Понять русскому или русскоязычному? Например жителю Чукотки? Но не это важно.
Если не считать шведский иностранным, то перечислите 2-3 ИНОСТРАННЫХ языка, на которых ЛЮБЫЕ фермеры говорят. В какой музыке и что значит разбираются?
Вот Вы - не фермер, а кроме первого и второго родного языками не владеете...
kisumisu
29-10-2008, 11:20
Мои знакомые фины, которых взяли и в Сибирь услали. После зимней войны. Не из коммунистов. Простые люди
А иманландцам... Уж если тогда сохранили, то ща вообще раздолье на родине. Чё здесь то делать? :) Или фины обещали автономию дать?
Да ладно, шучу. Меня инг. вопрос не интересует.
Мыж про сохранение российской идентификации (как это порусски будет?).
Мне то легче. Я типа выбрал для себя, как здесь сказано было, "сепарацию"(?). Проблем нет. Жалко, что на язык не хватает ни времени, ни желания, ни способностей. Не помешал бы.
это уже давно было видно что ты выбрал СЕПАРАЦИЮ....
Yanychar
29-10-2008, 11:20
Согласен,что финны пить не умеют.Мало кто умел и умеет.Из великих финнов,кто вроде как "умел пить",самый великий-Урхо Кекконен,многолетний президент и лидер нации.
Русские закусывать умеют,и намного лучше,чем финны,а вот пить в массе своей тоже не умеют.Кто ведет себя более безобрзано в пьяном виде,финны или русские,я не знаю.Спорить о том,кто из них "умеет пить" лучше-все равно,что спорить о курице и яйце,дескать кто был раньше.
"Уметь пить" невозможно!
Persona_grata
29-10-2008, 11:21
Вот и я о том же:)Хоть один человек меня праильно понял:)Я не против русского языка и културы,я против того,чтобы на него молились:)
Расскажите нам о культуре Токсово. Это будет по теме сайта. Помолимся тогда.
Yanychar
29-10-2008, 11:25
Mне как-то даже противно читать, Ваши утверждения. Не нужно за всех-то писать!У моих детей никогда и в мыслях не возникало считать себя финами.Если у Вас так, не нужно примитивно обобщать. Русские, живущие в Финляндии, вот и всё.
Аналогично. Приятелей (на скко я знаю) по национальностям не делит. Есть рус, фины, англ., итал., арабы и т.д... Особенно много финок, которые с родителями жили за границей. Но это конечно пошло от садика и школы. Мы ее специально ограждали от "ассимиляторов". Чтобы не подвергать опасности услышать вопрос про национальность.
Yanychar
29-10-2008, 11:28
это уже давно было видно что ты выбрал СЕПАРАЦИЮ....
Что значит видно?! Я когда-нибудь это скрывал???
Я -россиянин, живущий в Финляндии. Меняться и "ассимилироваться" не собираюсь.
Для вас - СЕПАРАЦИЯ. Для меня - интеграция.
Ollikainen
29-10-2008, 11:33
Понять русскому или русскоязычному? Например жителю Чукотки? Но не это важно.
Если не считать шведский иностранным, то перечислите 2-3 ИНОСТРАННЫХ языка, на которых ЛЮБЫЕ фермеры говорят. В какой музыке и что значит разбираются?
Вот Вы - не фермер, а кроме первого и второго родного языками не владеете...
Английский(практически все) ,немецкий(многие),многие русский(многие).Один сочиняет в свободное время рок-баллады на английском,другая проводит вечера классической музыки...
Откуда вы знаете какими я языками владею??
Для меня - интеграция.
Каким местом интегрируешься? Финки же все страшные.
Yanychar
29-10-2008, 11:36
Каким местом интегрируешься? Финки же все страшные.
Ссылку на пост, где сказал, что финки страшные плз
На работе - да. Посмотреть не на что. Сам удивляюсь! Но встречаются и ...
Мине русскоукраинскоеврейского контингента хватает! :)
Ollikainen
29-10-2008, 11:36
Расскажите нам о культуре Токсово. Это будет по теме сайта. Помолимся тогда.
На форуме есть ингерманландский раздел??Там и только там ето будет " по теме сайта"...
Мои знакомые фины, которых взяли и в Сибирь услали. После зимней войны. Не из коммунистов. Простые люди
А иманландцам... Уж если тогда сохранили, то ща вообще раздолье на родине. Чё здесь то делать? :) Или фины обещали автономию дать?
Да ладно, шучу. Меня инг. вопрос не интересует.
Мыж про сохранение российской идентификации (как это порусски будет?).
Мне то легче. Я типа выбрал для себя, как здесь сказано было, "сепарацию"(?). Проблем нет. Жалко, что на язык не хватает ни времени, ни желания, ни способностей. Не помешал бы.
Многие простые финны,не занимавшие никаких должностей,были коммунистами и оказались в ССР из-за своих коммунистических убеждений.
Но тебе луче знать своих знакомых.
Что касается сохранения русского идентитета,то меня это тоже интересует.Речь не обо мне ,а о моей подрастающей дочери.Она ходит в финский детсад и говорит по-русски с финским акцентом.Если вообще говорит,потому как если не в духе,то начинает требовать от матери,чтобы к ней обращались только по-фински.
Но сильно я з это не переживаю,ведь "и на старуху бывает поруха",так же и с моей дочкой.Вчера она вдруг заинтересовалась старым русским диском,на котором качественные детские песни.Заявила,что эти песни ей сильно по душе.
Yanychar
29-10-2008, 11:53
Многие простые финны,не занимавшие никаких должностей,были коммунистами и оказались в ССР из-за своих коммунистических убеждений.
Но тебе луче знать своих знакомых.
Что касается сохранения русского идентитета,то меня это тоже интересует.Речь не обо мне ,а о моей подрастающей дочери.Она ходит в финский детсад и говорит по-русски с финским акцентом.Если вообще говорит,потому как если не в духе,то начинает требовать от матери,чтобы к ней обращались только по-фински.
Но сильно я з это не переживаю,ведь "и на старуху бывает поруха",так же и с моей дочкой.Вчера она вдруг заинтересовалась старым русским диском,на котором качественные детские песни.Заявила,что эти песни ей сильно по душе.
1) Они не из тех.
2) Ну и не парься с дочкой. Тыж явно здесь останешся. Ей русск тко для образования нужен. Мне(нам) то как про фин акцент сказали, то напрягся и извел его (летом в пионер и скаутск лагеря, родит дачи и т.д). Плюс следил как она с детьми приятелей говорит. Требовал перехода на русск. За пару лет все наладилось. В итоге русск разговорный ок. Финск тоже ок, но про акцент ничего не могу сказать. Правда это и не напрягает.
"Уметь пить" невозможно!
Я тоже так считаю,поэтому и взял в кавычки.
Yanychar
29-10-2008, 11:54
Тогда уж скажи лучше,что для тебя-сегрегация
Сегрегация??? Это вроде про негров в америке! Здесь такого не замечал!
Мине русскоукраинскоеврейского контингента хватает! :)
Тогда только сепарация, однозначно.
Yanychar
29-10-2008, 11:59
Тогда только сепарация, однозначно.
Очень сложно. Ниасилил.
Ollikainen
29-10-2008, 12:01
Какая чушь. Зачем приукрашать то, что в этом не нуждается?
Ни хрена фин фермеры (как и русские) не знают языков, кроме родного. Музыку да.Вероятно Металлику слушают. :)
Много знакомых фермеров??
Очень сложно. Ниасилил.
Проще только ружейный багинет.
Нельзя интегрироваться в общество не интегрируясь.
Yanychar
29-10-2008, 12:10
Много знакомых фермеров??
Много встречь с людьми за пределами столичного региона! Даже на трассе Хки-Питер шаг влево и даже на заправке по англ не размовляют! А ты про фермеров паришь...
Сегрегация??? Это вроде про негров в америке! Здесь такого не замечал!
Раздельное проживание,имело место в Южной Африке больше,чем в США.
Негры жили в бантустанах,но работали в ЮАР
Yanychar
29-10-2008, 12:13
Проще только ружейный багинет.
Нельзя интегрироваться в общество не интегрируясь.
Я интегрирован достаточно! Мы с обществом на ты! Оно мне не мешает, я - ему. Такой интеграции достаточно. Или понятие интеграции включает в себя интересование коммунальных выборов, наличие мин. пары финских френдов, хотя бы одной финской подружки и обязательными посиделками с сауне и с пивом?
Yanychar
29-10-2008, 12:14
Раздельное проживание,имело место в Южной Африке больше,чем в США
Дык я вроде это знаю.
Но по-прежнему не замечаю наличие оного здесь.
Ollikainen
29-10-2008, 12:15
Много встречь с людьми за пределами столичного региона! Даже на трассе Хки-Питер шаг влево и даже на заправке по англ не размовляют! А ты про фермеров паришь...
Фермерам надо с иноязычными гастарбайтерами-сельхозрабочими общацца,патамушто финны за такие деньги не работают,поетому по английски умеют ВСЕ :)А на заправке финнов полно он там не особо нужен:)
Ollikainen
29-10-2008, 12:19
Сегрегация??? Это вроде про негров в америке! Здесь такого не замечал!
Уже во всех крупных финских городах етсь "русские раёны",где по фински ваще не говорят....
Дык я вроде это знаю.
Но по-прежнему не замечаю наличие оного здесь.
Да здесь у многих форумчан свои мини-бантустаны,частные бантустаны.
Persona_grata
29-10-2008, 12:36
На форуме есть ингерманландский раздел??Там и только там ето будет " по теме сайта"...
На форуме нет и эстонского раздела.
Вы, помнится, стали себя считать ближе к финнам? Так почему сайт о Финляндии Вам не подходит для рассказов о культуре финно-угорского народа? Или сказать, реально, нечего?
Давайте, колитесь и подайте пример русским: как сохранеяете свой язык (школы, книги, радио, ТВ на нем, литература современная и древняя и пр. и пр.) и др. атрибуты вашей культурности. И, конечно, чистоту крови. Браки только со своими или как? Если "или как", то кого и за что считаете своим?
Фермерам надо с иноязычными гастарбайтерами-сельхозрабочими общацца,патамушто финны за такие деньги не работают,поетому по английски умеют ВСЕ :)А на заправке финнов полно он там не особо нужен:)
Не преувеличивай. Скажем так, молодые фермеры (скажем до 40 лет) говорят по английски хоть как-то многие, но не все. Фермеры постарше редко говорят по-английски.
Persona_grata
29-10-2008, 12:53
Много знакомых фермеров??
А какая разница - много или нет? Вы же утверждаете, что ВСЕ говорят на 2-3 ИНОСТРАННЫХ языках.
Я, когда искал фермера продающего свежее молоко, убедился, что англ.яз. не у всех числится среди тех 2-3.
Ollikainen
29-10-2008, 12:54
На форуме нет и эстонского раздела.
Вы, помнится, стали себя считать ближе к финнам? Так почему сайт о Финляндии Вам не подходит для рассказов о культуре финно-угорского народа? Или сказать, реально, нечего?
Давайте, колитесь и подайте пример русским: как сохранеяете свой язык (школы, книги, радио, ТВ на нем, литература современная и древняя и пр. и пр.) и др. атрибуты вашей культурности. И, конечно, чистоту крови. Браки только со своими или как? Если "или как", то кого и за что считаете своим?
Тут много естонцев??Если вам действительно интересно -могу дать ссылки на сайты о ингерманландских финнах.
Давайте писать по теме,а??
Persona_grata
29-10-2008, 13:01
Тут много естонцев??Если вам действительно интересно -могу дать ссылки на сайты о ингерманландских финнах.
Давайте писать по теме,а??
Про эстонцев, вижу, что поняли... Или про татар сказать (см., есть ведь их сообщения).
Я пишу вполне по теме и предлагаю вам, как критику всего и вся в отношении русских, в ее рамках поделиться своим опытом в СОВРЕМЕННЫХ условиях (именно так звучит тема о "сохранении"). Итак,
как сохранеяете свой язык (школы, книги, радио, ТВ на нем, литература современная и древняя и пр. и пр.) и др. атрибуты вашей культурности? И, конечно, чистоту крови. Браки только со своими или как? Если "или как", то кого и за что считаете своим?
Ollikainen
29-10-2008, 13:08
Про эстонцев, вижу, что поняли... Или про татар сказать (см., есть ведь их сообщения).
Я пишу вполне по теме и предлагаю вам, как критику всего и вся в отношении русских, в ее рамках поделиться своим опытом в СОВРЕМЕННЫХ условиях (именно так звучит тема о "сохранении"). Итак,
как сохранеяете свой язык (школы, книги, радио, ТВ на нем, литература современная и древняя и пр. и пр.) и др. атрибуты вашей культурности? И, конечно, чистоту крови. Браки только со своими или как? Если "или как", то кого и за что считаете своим?
Пишите Скоблу -пусть откроет раздел.Засорять и оффтопить темы не имеющие к етому отношения я не собираюсь.В Финляндии много организаций,ети занимающихся и литературы тоже масса.
Мы с обществом на ты! Оно мне не мешает, я - ему.
Именно это и есть НЕинтеграция. Это называется сосуществование. Сепаративный тип иммиграции. Как у сомалийцев.
kisumisu
29-10-2008, 13:31
Не преувеличивай. Скажем так, молодые фермеры (скажем до 40 лет) говорят по английски хоть как-то многие, но не все. Фермеры постарше редко говорят по-английски.
зато КАК они говорят на savvoo ja kovvoo!!!!!
В своё время сем´я Олликайнена, проживая в СССР, в России не ассимилировалас, не растворилас, - сохранила свой язык и свою културу. Тепер вдруг мы его начинаем обвинят в том, к чему сами и призываем. Странная логика.:(
Странная логика.:(
Не странная, а совковая.
зато КАК они говорят на savvoo ja kovvoo!!!!!
Не знала что Саво у вас считается иностранным языком.
kisumisu
29-10-2008, 13:40
Не знала что Саво у вас считается иностранным языком.
а ты савво мурре хорошо понимаешь?????
а то нам, с городским, с югов могЁт быт сложно понять
а ты савво мурре хорошо понимаешь?????
а то нам, с городским, с югов могЁт быт сложно понять
Хорошо понимаю :) У меня и футболка любимая есть с надписью "Savolaeset tulloo ja valtoo koko muan" ))
Ну я из Хельсингского диалекта тоже не всё улавливаю.
В своё время сем´я Олликайнена, проживая в СССР, в России не ассимилировалас, не растворилас, - сохранила свой язык и свою културу. Тепер вдруг мы его начинаем обвинят в том, к чему сами и призываем. Странная логика.:(
Я так вижу противоположное:
Олликайнен настаивает на неизбежности "растворения" русских - а потому бессмысленности передачи русского идентитета детям.
Но пишет он конкретно о себе - за что ему большое спасибо: мы познакомились с его мнением:).
Ассимиляция неизбежна, если речь идет об индивидуумах.
Но у большой этнической группы ( а нас тут много) есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность, тем более, что Россия - под боком.
Вопрос темы в этом и заключался:
считаете ли вы нужным (по тем или иным причинам), чтобы ваши дети чувствовали себя русскими ( а возможности для этого есть у всех).
ВНЕ ВСЯКИХ МОРАЛЬНЫХ ОЦЕНОК.
По-моему, все, кто хотел, уже высказались.
Пошла дурная свара.
Поэтому я, как автор темы, думаю, что ее пора закрывать, - а кто хочет дальше дискутировать по поводу, у кого культура пушистей, - открывайте свой топик.
Прошу модератера, если он будет читать этот пост, закрыть тему (сама я не умею).
Не знала что Саво у вас считается иностранным языком.
не иностраный, но... трактористский, необразованный. Это ужос просто. Иногда замечала, что образованные саволайцы говорят в городе с финнами ( в магазине, такси...) на Саво, а между собой (т.е. другими образованными) - на нормальном :)
Я интегрирован достаточно! Мы с обществом на ты! Оно мне не мешает, я - ему. Такой интеграции достаточно. Или понятие интеграции включает в себя интересование коммунальных выборов, наличие мин. пары финских френдов, хотя бы одной финской подружки и обязательными посиделками с сауне и с пивом?
Ты забыл трехлетние хождения на курсы по интеграции с дальнейшим многолетним обсуждением проблем, которые возникли.
Ollikainen
29-10-2008, 14:14
Я так вижу противоположное:
Олликайнен настаивает на неизбежности "растворения" русских - а потому бессмысленности передачи русского идентитета детям.
Но пишет он конкретно о себе - за что ему большое спасибо: мы познакомились с его мнением:).
Ассимиляция неизбежна, если речь идет об индивидуумах.
Но у большой этнической группы ( а нас тут много) есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность, тем более, что Россия - под боком.
Вопрос темы в этом и заключался:
считаете ли вы нужным (по тем или иным причинам), чтобы ваши дети чувствовали себя русскими ( а возможности для этого есть у всех).
ВНЕ ВСЯКИХ МОРАЛЬНЫХ ОЦЕНОК.
По-моему, все, кто хотел, уже высказались.
Пошла дурная свара.
Поэтому я, как автор темы, думаю, что ее пора закрывать, - а кто хочет дальше дискутировать по поводу, у кого культура пушистей, - открывайте свой топик.
Прошу модератера, если он будет читать этот пост, закрыть тему (сама я не умею).
Поддерживаю..
Ассимиляция неизбежна, если речь идет об индивидуумах.
Но у большой этнической группы ( а нас тут много) есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность, тем более, что Россия - под боком.
У большой этнической группы есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность только при наличии условий для этого в Финляндии: условно компактное проживание, язык, школы, СМИ и прочая, и прочая. Достичь этого, не будучи коренным этносом, можно только двумя путями:
- либо самоизолируясь от финского общества
- либо добиваясь в.у. условий для русскоязычных.
Лично меня не прельщает ни первый, ни второй путь. Первое чревато, второе накладно.
А при настоящей ситуации уверяю, уже второе, а тем более третье и четвертое поколения подавляющего большинства русских имигрантов если и не полностью, то по большей части утеряют свой идентитет и тем более менталитет.
У большой этнической группы есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность только при наличии условий для этого в Финляндии: условно компактное проживание, язык, школы, СМИ и прочая, и прочая. Достичь этого, не будучи коренным этносом, можно только двумя путями:
- либо самоизолируясь от финского общества
- либо добиваясь в.у. условий для русскоязычных.
Лично меня не прельщает ни первый, ни второй путь. Первое чревато, второе накладно.
А при настоящей ситуации уверяю, уже второе, а тем более третье и четвертое поколения подавляющего большинства русских имигрантов если и не полностью, то по большей части утеряют свой идентитет и тем более менталитет.
Однозначно! Толко хочется надеятся, что фамилии будут на слуху.:) Например:Таrja Filatoff! Чем плохо?:)
Persona_grata
29-10-2008, 14:21
Пишите Скоблу -пусть откроет раздел.Засорять и оффтопить темы не имеющие к етому отношения я не собираюсь.В Финляндии много организаций,ети занимающихся и литературы тоже масса.
Вы и так его забомбили своими призывами. Я за вас ваши идейки продвигать не буду :gy:
Мой вопрос вполне по теме. Сравнительный аспект, так сказать. Я не собираюсь рыть организации и массу лит-ры. Спрашиваю у знатока (?) вопроса. Разве у вас это сор???
Не надо забрасывать просто ссылками. Напишите тезисно о том, где используется СЕЙЧАС ваш язык:
1. Перечень школ
2. Радиостанции и ТВ
3. Газеты и журналы
4. Книги
5. Десяок-другой названий другой печатной литературы из "массы"
И вопрос нац. идентичности не забудьте. Как блюсти чистоту и распознать своих?
ps. Где-то в сети видел книгу про 100 знаменитых финнов. Там биографии и основные достижения людей. Пролистал быстро. Интересно, познавательно. Но вы то обязаны наизусть ее знать! Процитируйте оттуда наиболее известных представителей народа, к которому себя относите.
Ollikainen
29-10-2008, 14:26
Вы и так его забомбили своими призывами. Я за вас ваши идейки продвигать не буду :гы:
Мой вопрос вполне по теме. Сравнительный аспект, так сказать. Я не собираюсь рыть организации и массу лит-ры. Спрашиваю у знатока (?) вопроса. Разве у вас это сор???
Не надо забрасывать просто ссылками. Напишите тезисно о том, где используется СЕЙЧАС ваш язык:
1. Перечень школ
2. Радиостанции и ТВ
3. Газеты и журналы
4. Книги
5. Десяок-другой названий другой печатной литературы из "массы"
И вопрос нац. идентичности не забудьте. Как блюсти чистоту и распознать своих?
пс. Где-то в сети видел книгу про 100 знаменитых финнов. Там биографии и основные достижения людей. Пролистал быстро. Интересно, познавательно. Но вы то обязаны наизусть ее знать! Процитируйте оттуда наиболее известных представителей народа, к которому себя относите.
Наш язык -наречие финского :lol::D
Однозначно! Толко хочется надеятся, что фамилии будут на слуху.:) Например:Таrja Filatoff! Чем плохо?:)
А какое отношение фамилии имеют к национальной идентификации?
Тарья Филатоф что, не является финкой? Или она является носителем русского менталитета?
не иностраный, но... трактористский, необразованный. Это ужос просто. Иногда замечала, что образованные саволайцы говорят в городе с финнами ( в магазине, такси...) на Саво, а между собой (т.е. другими образованными) - на нормальном :)
Ай сколько открытий чудных хранит этот форум!
Я чуть чаем не поперхнулась, повеселила Веоника.
Ты только финнам эту чушь не спори, ладно? А то боюсь даже самые вежливые не смогут скрыть иронии от твоей "образованности"
Persona_grata
29-10-2008, 14:30
Наш язык -наречие финского :lol::D
Народ есть, а языка - нет? Тогда как вы себя идентифицируете? Те же вопросы (1-5) адресую и про наречие. Как насчет той книги про 100?
Однозначно! Толко хочется надеятся, что фамилии будут на слуху.:) Например:Таrja Filatoff! Чем плохо?:)
Да и Синебрюхофф тоже ничего так :) Всяко лучше чем Краснопузофф.
Напишите тезисно о том, где используется СЕЙЧАС ваш язык:
1. Перечень школ
2. Радиостанции и ТВ
3. Газеты и журналы
4. Книги
5. Десяок-другой названий другой печатной литературы из "массы"
1. Все более 3 тысяч перечислить?
2. YLE
3. HS, Suomen kuvalehti
4. http://www.uudetkirjat.fi
5. Aku Ankka, учебники, справочники....
Ай сколько открытий чудных хранит этот форум!
Я чуть чаем не поперхнулась, повеселила Веоника.
Ты только финнам эту чушь не спори, ладно? А то боюсь даже самые вежливые не смогут скрыть иронии от твоей "образованности"
хехе я знала, что ты загоришься.
а в чём дело? Что ты так защищаешь саволайцев? Или тебе есть с чем сравнивать? Поверь мне, когда слушаешь финский язык нормальный, то приезжая в саво испытываешь культурный шок
Ollikainen
29-10-2008, 14:48
Народ есть, а языка - нет? Тогда как вы себя идентифицируете? Те же вопросы (1-5) адресую и про наречие. Как насчет той книги про 100?
Так же ,как саволайсет,карялайсет и похёлайсет:)-финнами:)В 2-х странах проживания ингерманландских финнов у диаспоры своя газета.Литературы в Финляндии масса.....будете продолжать оффтопить??:(
А какое отношение фамилии имеют к национальной идентификации?
Тарья Филатоф что, не является финкой? Или она является носителем русского менталитета?
Конечно, она финка. Я не знаю, откуда у неё эта фамилия, но сохранилас же она. Кстати, u Халонен ад´ютант тоже, кажется, женщина с русской фамилией, ранше их часто показывали вместе. Но фамилия никакого отношения к менталитету не имеет, можно быт и Виртаненом- квасным патриотом, ползующимся халявой страны проживания и в упор не замечающим её културы.
Ollikainen
29-10-2008, 14:53
хехе я знала, что ты загоришься.
а в чём дело? Что ты так защищаешь саволайцев? Или тебе есть с чем сравнивать? Поверь мне, когда слушаешь финский язык нормальный, то приезжая в саво испытываешь культурный шок
Девушка,вы пышете своей совковой необразованностью.Диалект саво намного более чистый финский,чем стади.Нормального финского не существует,т.к литературный финский язык искусственно созданный на основе десятка говоров,в числе которых саво...
хехе я знала, что ты загоришься.
а в чём дело? Что ты так защищаешь саволайцев? Или тебе есть с чем сравнивать? Поверь мне, когда слушаешь финский язык нормальный, то приезжая в саво испытываешь культурный шок
Да какое там загоришься, я вообще удивляюсь что ты снизошла до разговора со мной, живущей среди необразованных трактористов. Кстати, ты то с себя уже отпечатки культурного шока смыла? В Хельсинки-то конечно диалекта нет и все говорят исключительно на языке Калевалы, ну в крайнем случае а-ля Эйно Лейно. Я слышала, ага.
А жители Саво в защите не нуждаются, так же как их красочный диалект. Жаль что тебе так приходится себя насиловать, приезжая сюда.
Народ есть, а языка - нет? Тогда как вы себя идентифицируете? Те же вопросы (1-5) адресую и про наречие. Как насчет той книги про 100?
С самых ранних лет помню,что мы-суомалаисет.Я жил в месте,где была довольно сильная ингерменландская диаспора.Соседи говорили между собой на ФИНСКОМ языке.
Были там еще и другие носители финского языка,выходцы из Америки и Финляндии.Их язык,естественно,отличался от нашего,но это отличие такое же,как вологодский диалект отличается от московского или лучше сказать,какого-нибудь южнорусского,например,кубанского.
этих финнов у нас называли СУОМЕНСУОМАЛАИСЕТ,что в переводе
"финские финны".Верь или не верь.
Да какое там загоришься, я вообще удивляюсь что ты снизошла до разговора со мной, живущей среди необразованных трактористов.
И это я сделала зря. Ты не понимаешь даже, что мы про язык говорили, а не про жителей ( я говорила).
Кстати, ты то с себя уже отпечатки культурного шока смыла? В Хельсинки-то конечно диалекта нет и все говорят исключительно на языке Калевалы, ну в крайнем случае а-ля Эйно Лейно. Я слышала, ага..
Слышала ты неправильно, говорю же, сравнивать не с чем, видимо. Здесь тоже есть свой диалект. Его тоже используют широко не самые лучшие круга. Но я с такими не общаюсь, ВСЕ образованные люди, что тут, что в Турку, что в Куопио, говорят нормально, из диаллектов используют только порой некоторые слова, но никогда не полностью на диаллекте.
А жители Саво в защите не нуждаются, так же как их красочный диалект. Жаль что тебе так приходится себя насиловать, приезжая сюда.
Мне не приходится так себя насиловать :)
Меня это наоборот, очень заьавляет :)
Нормального финского не существует,т.к литературный финский язык искусственно созданный на основе десятка говоров,в числе корорых саво...
а я типа где-то говорила, что есть один нормальный финский, из которого пошли остальные диалекты?
Nefertiti
29-10-2008, 15:03
а вы уже определили что такое русский идентитет, чтоб знать чего сохранять то?
всю тему читать лень :) слишком много букв :)
а вы уже определили что такое русский идентитет, чтоб знать чего сохранять то?
неа, я об етом еще в начале спросила. но вроде не знает никто. потому начали ругаться, ето ведь завсегда легче.
И это я сделала зря. Ты не понимаешь даже, что мы про язык говорили, а не про жителей ( я говорила).
Слышала ты неправильно, говорю же, сравнивать не с чем, видимо. Здесь тоже есть свой диалект. Его тоже используют широко не самые лучшие круга. Но я с такими не общаюсь, ВСЕ образованные люди, что тут, что в Турку, что в Куопио, говорят нормально, из диаллектов используют только порой некоторые слова, но никогда не полностью на диаллекте.
Мне не приходится так себя насиловать :)
Меня это наоборот, очень заьавляет :)
а я типа где-то говорила, что есть один нормальный финский, из которого пошли остальные диалекты?
Конечно зря ты это сделала, т.к. теперь твоё невежество и малограмотность заметила не только я.
С чем ты хочешь сравнить диалект Саво? Много ли ты видела в Саво людей говорящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на диалекте? А меня забавляет "новое знание" о том, что экскурсии на Саво, фестивали и перевод той же Калевалы сделаны исключительно для трактористов (и где их набрали столько?)
Если все твои "высокообразованные" знакомые говорят на литературном финском, где же твоё нежное ухо задевают диалекты? Или понимание диалекта в твоём круге это уже степень "тракторизма"? (Избавь меня судьба от таких кругов)
В общем Веоника зря ты начала разговор о вещах, в которых не разбираешься, тем более в присущем тебе тоне.
неа, я об етом еще в начале спросила. но вроде не знает никто. потому начали ругаться, ето ведь завсегда легче.
Угу. А раз не знаем что это, и есть ли он, то и не понятно, то-ли его хранить, то-ли продать в кирпушке.
У большой этнической группы есть все шансы надолго сохранить свою национальную идентичность только при наличии условий для этого в Финляндии: условно компактное проживание, язык, школы, СМИ и прочая, и прочая. Достичь этого, не будучи коренным этносом, можно только двумя путями:
- либо самоизолируясь от финского общества
- либо добиваясь в.у. условий для русскоязычных.
Лично меня не прельщает ни первый, ни второй путь. Первое чревато, второе накладно.
А при настоящей ситуации уверяю, уже второе, а тем более третье и четвертое поколения подавляющего большинства русских имигрантов если и не полностью, то по большей части утеряют свой идентитет и тем более менталитет.
У русских В Ф. есть все означенные стартовые условия и возможности для их развития,( кроме "компактного проживание" - да и таковое отчасти имеется).
А наши "русскозащитные организации" (успешно) борются за получение юридического статуса русскоязычных, - и кое в чем продвинулись.
Вопрос в людях и их представлении о возможности/необходимеости/желательности сохранения себя как меньшинства, а своих детей - как русских по идентитету.
Если угодно, я все это затевала для того, чтобы самой увидеть ( и другим показать):
русскоязычные /русские не слишком озабочены своим статусом, терпимы к перспективе утраты идентитета в следующих поколениях и не считают сохранение "русскости" каким-то своим этническим "общим делом".
Что касается лично меня, то для меня невозможно было бы представить, чтобы моя дочь чувствовала себя кем-то другим, нежели русской. Она в Ф. - у себя дома, но о финнах говорит - "они". "Мы" для нее - это русские.
Угу. А раз не знаем что это, и есть ли он, то и не понятно, то-ли его хранить, то-ли продать в кирпушке.
ну сложно ж хранить то-не знаю что. можно случайно выбросить и не заметить. как альтернатива - хранить все подряд, но ето тоже неудачный вариант.
Nefertiti
29-10-2008, 15:15
неа, я об етом еще в начале спросила. но вроде не знает никто. потому начали ругаться, ето ведь завсегда легче.
то есть никто не знает о чем речь, но уже наобсуждали на 20 страниц?
то есть никто не знает о чем речь, но уже наобсуждали на 20 страниц?
ну да. а что, в первой разве?
Nefertiti
29-10-2008, 15:17
Что касается лично меня, то для меня невозможно было бы представить, чтобы моя дочь чувствовала себя кем-то другим, нежели русской. Она в Ф. - у себя дома, но о финнах говорит - "они". "Мы" для нее - это русские.
а ваша дочь родилась здесь или в россии? и что значит "быть русской"? говорить на русском и цитировать наизусть пушкина и лермонтова, или же что то другое?
Слышала ты неправильно, говорю же, сравнивать не с чем, видимо. Здесь тоже есть свой диалект. Его тоже используют широко не самые лучшие круга. Но я с такими не общаюсь, ВСЕ образованные люди, что тут, что в Турку, что в Куопио, говорят нормально, из диаллектов используют только порой некоторые слова, но никогда не полностью на диаллекте.
а я типа где-то говорила, что есть один нормальный финский, из которого пошли остальные диалекты?
Не надо про стадин сланги,если не понимаешь.
Моя жена-врач и круг её общения-в основном финские врачи.Она не раз рассказывала про коллег-врачей(шведскоязычных),которые изьясняются на смеси финского и стадин сланги.У неё ушло какое-то время,чтобы научиться этих коллег понимать.
Не надо путать стадин сланги с блатным жаргоном.
а ваша дочь родилась здесь или в россии? и что значит "быть русской"? говорить на русском и цитировать наизусть пушкина и лермонтова, или же что то другое?
я так поняла из другой темы, что главное - кокошник поцветастее.
Ollikainen
29-10-2008, 15:20
И это я сделала зря. Ты не понимаешь даже, что мы про язык говорили, а не про жителей ( я говорила).
Слышала ты неправильно, говорю же, сравнивать не с чем, видимо. Здесь тоже есть свой диалект. Его тоже используют широко не самые лучшие круга. Но я с такими не общаюсь, ВСЕ образованные люди, что тут, что в Турку, что в Куопио, говорят нормально, из диаллектов используют только порой некоторые слова, но никогда не полностью на диаллекте.
Мне не приходится так себя насиловать :)
Меня это наоборот, очень заьавляет :)
а я типа где-то говорила, что есть один нормальный финский, из которого пошли остальные диалекты?
Выше + пост 466.
В Финляндии ВСЕ говорят на диалектах и гордятся етим.Признаком малокультурности и малообразованности ето не считается.Возможно на диалекте не говорили ЛИЧНО С ВАМИ,по причине возможного непонимания....
Nefertiti
29-10-2008, 15:25
хехе я знала, что ты загоришься.
а в чём дело? Что ты так защищаешь саволайцев? Или тебе есть с чем сравнивать? Поверь мне, когда слушаешь финский язык нормальный, то приезжая в саво испытываешь культурный шок
а что есть "финский язык нормальный" где на таком говорят? и кто на таком говорит?
Nefertiti
29-10-2008, 15:26
Я бы сказал,что они потому и пить не умеют,что не закусывают...вот и валяются обоссаные вокруг своих местечковых шалманов...
а русские в россии не валяются обоссаные вокруг своих местечковых шалманов? или они все такие цивильные и культурные в россии?
С чем ты хочешь сравнить диалект Саво? Много ли ты видела в Саво людей говорящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на диалекте? А меня забавляет "новое знание" о том, что экскурсии на Саво, фестивали и перевод той же Калевалы сделаны исключительно для трактористов (и где их набрали столько?)
Если все твои "высокообразованные" знакомые говорят на литературном финском, где же твоё нежное ухо задевают диалекты? Или понимание диалекта в твоём круге это уже степень "тракторизма"? (Избавь меня судьба от таких кругов)
В общем Веоника зря ты начала разговор о вещах, в которых не разбираешься, тем более в присущем тебе тоне.
кроме попыток меня оскорбить я из этого поста ничего не поняла, что ты хотела сказать. Что вообще можно сказать на то, что кто-то выразил свое мнение о диаллекте Саво? А если больше нечем заняться- то paska juttu...
фсё.
а что есть "финский язык нормальный" где на таком говорят? и кто на таком говорит?
пока что в моём списке нормальные все, кроме Саво :)
Nefertiti
29-10-2008, 15:30
пока что в моём списке нормальные все, кроме Саво :)
и каким образом определяется эта "нормальность"?
и каким образом определяется эта "нормальность"?
ты че, читать не умеешь? написано же: если есть в списке, знaчит нормальный.
то есть никто не знает о чем речь, но уже наобсуждали на 20 страниц?
Если бы знали - не получилось бы 20 страниц.
ты че, читать не умеешь? написано же: если есть в списке, знaчит нормальный.
:agree: правильно! :)
У русских В Ф. есть все означенные стартовые условия и возможности для их развития,( кроме "компактного проживание" - да и таковое отчасти имеется).
А наши "русскозащитные организации" (успешно) борются за получение юридического статуса русскоязычных, - и кое в чем продвинулись.
Вопрос в людях и их представлении о возможности/необходимеости/желательности сохранения себя как меньшинства, а своих детей - как русских по идентитету.
Если угодно, я все это затевала для того, чтобы самой увидеть ( и другим показать):
русскоязычные /русские не слишком озабочены своим статусом, терпимы к перспективе утраты идентитета в следующих поколениях и не считают сохранение "русскости" каким-то своим этническим "общим делом".
Что касается лично меня, то для меня невозможно было бы представить, чтобы моя дочь чувствовала себя кем-то другим, нежели русской. Она в Ф. - у себя дома, но о финнах говорит - "они". "Мы" для нее - это русские.
А разве нелзя не "мы" и "они",´а "финны" и "русские", став носителем двух языков и двух култур? Вот для меня лично:) это вполне реално представит, на примере моей младшей дочери. Никакой ущербности в этом я не вижу. Думает, правда, по-фински. Иногда выдаёт забавные фразы, в уме переводя на русский, но вед она живёт в финском социуме!
Nefertiti
29-10-2008, 15:38
ты че, читать не умеешь? написано же: если есть в списке, знaчит нормальный.
а можно огласить весь список тогда?
а можно огласить весь список тогда?
ето к Веонике. еeнный список.
У русских В Ф. есть все означенные стартовые условия и возможности для их развития,( кроме "компактного проживание" - да и таковое отчасти имеется).
А наши "русскозащитные организации" (успешно) борются за получение юридического статуса русскоязычных, - и кое в чем продвинулись.
Вопрос в людях и их представлении о возможности/необходимеости/желательности сохранения себя как меньшинства, а своих детей - как русских по идентитету.
Если угодно, я все это затевала для того, чтобы самой увидеть ( и другим показать):
русскоязычные /русские не слишком озабочены своим статусом, терпимы к перспективе утраты идентитета в следующих поколениях и не считают сохранение "русскости" каким-то своим этническим "общим делом".
Что касается лично меня, то для меня невозможно было бы представить, чтобы моя дочь чувствовала себя кем-то другим, нежели русской. Она в Ф. - у себя дома, но о финнах говорит - "они". "Мы" для нее - это русские.
Не обращайте внимания. Русские ещё как озабочены. Не озабочены возможно те, кто по случайности оказался русскоговорящим, ну и отсталые слои русскоязычного населения. С моей стороны 3 поколения русских связаны с Финляндией и никто не привратился в финов и даже акцент не поимел, успешно интегрировав здесь дома . И в России дома.Так, что болтунов, испортивших тему в расчёт брать бессмысленно.)
а ваша дочь родилась здесь или в россии? и что значит "быть русской"? говорить на русском и цитировать наизусть пушкина и лермонтова, или же что то другое?
Да, здесь родилась.
Быть русской - значит идентифицировать себя с русскими.
А вопрос "почему я идентифицирую себя с русскими" - уже К ВАМ, ДОРОГИЕ НОСИТЕЛИ ИДЕНТИТЕТА.
Мармиру: уже вам разок писала - спросите себя, "кто я ", и потом еще разок
"а почему я так считаю/чувствую".
Yanychar
29-10-2008, 15:46
Уже во всех крупных финских городах етсь "русские раёны",где по фински ваще не говорят....
1. Крупных городов нет
2. 80% русскоязычных сконцентрированы в столичном регионе
3. И даже в Хки таких районов нет. :)
ШутничОк
кроме попыток меня оскорбить я из этого поста ничего не поняла, что ты хотела сказать. Что вообще можно сказать на то, что кто-то выразил свое мнение о диаллекте Саво? А если больше нечем заняться- то paska juttu...
фсё.
Так говорят в твоих кругах? Это признак выскоколобости, как я понимаю.
Попытки оскорбления начала ты сама, так что "что посеешь..." как говорят у нас на русском диалекте.
Yanychar
29-10-2008, 15:48
Фермерам надо с иноязычными гастарбайтерами-сельхозрабочими общацца,патамушто финны за такие деньги не работают,поетому по английски умеют ВСЕ :)А на заправке финнов полно он там не особо нужен:)
А чё, массажисты уже перешли на хоз работы, что такие познания фермерской жизни появились?!
[russian.fi, 2002-2014]