Финляндия по-русски - Православие и вопросы веры-2

Reijo

24-11-2007, 17:57

На чём ты медитируешь,подруга светлых дней?
Какую мантру дашь душе измученной моей?
Горят кресты горячие на куполах церквей
И с ними мы в согласии внедряем в жизнь У-Вей
Сайрам - отец наш батюшка
Кормаба свет души
Ой Ламы и ниихавью
до чего ж вы хороши!
Я сяду в лотос поутру
Посереди Кремля
И вздрогнет Просветлённая
Сырая Мать-земля
На что мне жемчуг с золотом!
На что мне..ах..ну вот!
Мне кроме Просветлания не нужно ничего
Мандала с Махамудрою мне светят свысока
Ой Волга -Волга матушка
Буддийская река!!
(Б.Гребенщиков)

Reijo

24-11-2007, 19:25

Просьба к Флайту рассказать о значении поста в жизни христианина .Какой пост правильный?

chajka

30-12-2007, 19:25

Привет всем. Я в Финляндии уже третий год. Тема Православной веры для меня очень важна. Здесь в теме пишут люди которые имеют Бога в душе, но своего, то-есть в своем понимании. Пусть даже так, это очень хорошо. Но тему назвали православием, а о истиной православной вере информации не увидела. Знаю что в Финляндии существует Финская Православная Церковь, которая в подчинении Константинопольского Патриархата, то-есть часть Русской Православной, хотя в большей мере автономная, и Финская Православная Автокефальная Церковь, полностью независимая, по своей собственной воле.Службы, обряды сохранены от истоков, но на финском языке. Есть также Православные церкви Московского патриархата адреса по ссылке.
http://svt-nikolai.fortunecity.net/ru/index.htm
http://finland.orthodoxy.ru/rus/prihody.php
Может кто бывал в Финской Православной Церкви, та что под Константинопольским, напишите свое впечатление, я там не была, но очень интересно.

Reijo

31-12-2007, 13:28

chajka

01-01-2008, 17:27

Немножко не так.Есть Русская Зарубежная Православная Церковь,которая недавно обьединилась с Московским патриархатом и есть,названная вами автокефальной ,Финская Православная Церковь,подчинённая Константинопольскуму патриарху и полностью независимая от русской...
В Московский Патриарх присоедениться невозможно, это очень важный вопрос ,который раньше решали на Соборах, можно только отделиться, но тогда эта новосозданная вера теряет ,как-бы правильно обьяснить-благодать от рукоположения.В Финляндии есть Русская Православная Церковь, Московского патриархата, Митрополит Калининградский глава. Именно эта вера моих предков и моя, и это я знаю точно. Возможно Вы и правы по Финской Православной, для меня тоже важно правильно в этом разобраться. Финская Православная в свое время произошла от Русской Православной, но отошла к Константинопольскому патриархату. Московский и Константинопольский патриархаты имеют некоторые острые углы, которые как-то сглаживаются, но не разделяются, сохраняют общий корень, который идет от Апостолов.Но по-моему есть Финская Православная, которая самовольно отделилась, и полностю независима от других Патриархом, вот это я не знаю тачно, может кто разьеснит.

Reijo

01-01-2008, 17:45

В Московский Патриарх присоедениться невозможно, это очень важный вопрос ,который раньше решали на Соборах, можно только отделиться, но тогда эта новосозданная вера теряет ,как-бы правильно обьяснить-благодать от рукоположения.В Финляндии есть Русская Православная Церковь, Московского патриархата, Митрополит Калининградский глава. Именно эта вера моих предков и моя, и это я знаю точно. Возможно Вы и правы по Финской Православной, для меня тоже важно правильно в этом разобраться. Финская Православная в свое время произошла от Русской Православной, но отошла к Константинопольскому патриархату. Московский и Константинопольский патриархаты имеют некоторые острые углы, которые как-то сглаживаются, но не разделяются, сохраняют общий корень, который идет от Апостолов.Но по-моему есть Финская Православная, которая самовольно отделилась, и полностю независима от других Патриархом, вот это я не знаю тачно, может кто разьеснит.
Такой нет,отделившаяся и отошедшая к Константинопольскому патриархату и есть финская православная церковь....Зарубежаая православная цекровьнедавно обьединилась с московским патриархатом...

flight

01-01-2008, 17:49

flight

01-01-2008, 17:50

Просьба к Флайту рассказать о значении поста в жизни христианина .Какой пост правильный?

Великий пост
О ПОСТЕ нужно говорить только с теми, у кого уже есть некоторый духовный опыт. Сегодня много людей, тянущихся к вере, решают вступить в христианскую жизнь с того, что начинают поститься, и особенно Великим постом. При этом в храм они не ходят и молитв не читают, и получается из такого поста одна сплошная диета, от которой может быть и есть некоторая польза, но только для желудка, да и то весьма относительная. А пост имеет смысл как воздержание Христа ради и в телесных удовольствиях, и в душевных развлечениях. И суть поста не в самом воздержании как таковом, а в том, что мы делаем это ради послушания Церкви и верности Христу. Мы не просто не едим мясомолочные и рыбные продукты в Великий пост, но, воспитывая свою волю в малом, являем верность Богу и готовность для испытаний, которые могут нас постигнуть и в большом. При этом, конечно, если человек постится, он должен помнить, что освобождающиеся у него силы (так как меньше времени проводится за обеденным столом или у телевизора) очень важно обратить на духовную жизнь и на пользу других людей. Ведь даже если он не смотрит телевизор, но просто праздно нежится на диване, то пользы от такого воздержания не будет. Так что каждому, вступающему в Великий пост, следует подумать, чего он хочет достигнуть и чем может себя ограничить ради Христа, ради своих ближних, и в конце поста дать себе трезвый отчет, что из этого выполнено.
ПРОТОИЕРЕЙ МАКСИМ КОЗЛОВ • НАСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ

К сказанному и добавить нечего .

chajka

01-01-2008, 17:53

Такой нет,отделившаяся и отошедшая к Константинопольскому патриархату и есть финская православная церковь....Зарубежаая православная цекровьнедавно обьединилась с московским патриархатом...
РПЦЗ обьеденилась внутри Русской Православной, и подченяется Московскому Патриархату, и Русская Православная в Финляндии к этому обьединению не имеет отношения, так как и была все время в Московском.Это событие о котором вы говорите уже обсуждалось на форуме http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=34575&page=2&pp=30&highlight=%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%E8%E5

chajka

01-01-2008, 18:15

В настоящее время в православии имеется 15 автокефальных церквей:
· Албанская
· Александрийская
· Американская
· Антиохийская
· Болгарская
· Грузинская
· Иерусалимская
· Кипрская
· Константинопольская
· Польская
· Румынская
· Русская
· Сербская
· Чехословацкая
· Элладская
и 4 автономных церкви:
· Критская
· Синайская
· Финляндская
· Японская
Это значит есть Финская Православная в составе Константинопольской и Финская Автономная. А Русская это Русская, Московского Патриархата.Ну вот теперь я разобралась.

Reijo

01-01-2008, 18:45

chajka

01-01-2008, 19:49

Автономная финская церковь является частью Константинопольского патриархата...иначееё называли бы автокефальной...грузины и армяне не православные..
Ну да, и я это не я... Я не из головы это придумала, информация с воздуха не берется, а чтобы что-то утверждать Вы бы могли просмотреть хотя бы историю происхождения Православия, для этого не нужно быть православно верующим человеком, а всего лишь образованым. А в Грузии очень много действительно верующих православных людей, которые могут быть серьезным примером для других людей и стран.

flight

01-01-2008, 21:36

Изучите эту ссылку , внутри много и много интересного и полезного

http://www.russianorthodoxchurch.ws/

Reijo

01-01-2008, 23:28

Ну да, и я это не я... Я не из головы это придумала, информация с воздуха не берется, а чтобы что-то утверждать Вы бы могли просмотреть хотя бы историю происхождения Православия, для этого не нужно быть православно верующим человеком, а всего лишь образованым. А в Грузии очень много действительно верующих православных людей, которые могут быть серьезным примером для других людей и стран.
Историю финского православия я знаю.Обьясните тогда почему грусинская церковь называется грегорианской?

Masja

02-01-2008, 03:11

Просьба к Флайту рассказать о значении поста в жизни христианина .Какой пост правильный?
Сорри, что вмешиваюсь, но считаю нелишней Библейскую ссылку о том, как о посте говорил Господь Иисус Христос:
"Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися.
Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне;
и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".
(Матф.6:16-18)

Это идёт сразу после молитвы "Отче наш".

flight

02-01-2008, 03:21

Да вмешивайся и даже активно.

Но , плииз , смени аватару.

chajka

02-01-2008, 11:29

Изучите эту ссылку , внутри много и много интересного и полезного

http://www.russianorthodoxchurch.ws/
Ну и что же там по Вашему касается этого вопроса. В Финляндии Русская Православная Церковь, Московского Патриархата. А Русская Православная Церковь Заграницей -это совсем иное образование, со своей историей, приходами, епархиями. И как видно из материала, Финской епархии нету.РПЦЗ не подчиняется Константинополю, а является самостоятельным образаванием, но тесно поддерживают отношения с другими Патриархатами, потому как основа одна.

chajka

02-01-2008, 12:05

Историю финского православия я знаю.Обьясните тогда почему грусинская церковь называется грегорианской?
Не могу ответить на Ваш вопрос, так как не знаю о какой грегорианской церкви Вы говорите. Грузинская Православная Церковь поддерживает Юлианский календарь.
http://www.georgia.orthodoxy.ru/index.php

chajka

02-01-2008, 17:38

Reijo

02-01-2008, 19:32

хттп://щщщ.патриарчиа.ру/дб/техт/194466.хтмл
хттп://щщщ.орт.фи/ру/индех.пхп
История Финской Автономной Православной Церкви
Извените, немного заблуждалась. Финская Православная одна, а не две, как я думала.Она Автономная, но в подчинении Константинопольского патриархата, и также является идентичной Русской, тоесть обряды теже, талько языки разные. А вот интересно - как праздники, дата совпадает?
Нет,они отмечают праздники по новому календарю...

leena

02-01-2008, 19:39

http://www.patriarchia.ru/db/text/194466.html
http://www.ort.fi/ru/index.php
История Финской Автономной Православной Церкви
Извените, немного заблуждалась. Финская Православная одна, а не две, как я думала.Она Автономная, но в подчинении Константинопольского патриархата, и также является идентичной Русской, тоесть обряды теже, талько языки разные. А вот интересно - как праздники, дата совпадает?
Канон, последовательность службы - действительно совпадают. Про праздники вам уже Реийо ответил, что календарь в Финской Православной Церкви - новый, отличный от старого календаря, по которому живёт Русская Православная Церковь. Ещё хочу сказать о некоей условности, нестрогости по отношению, например, к постам да и к другим ограничениям. В конце ноября после службы батюшка пригласил прихожан к столу отведать кофе. Среди немудрёного угощения были молоко, сыр. Я спросила: а что, разве Рождественский пост ещё не начался? Батюшка ответил, что начался но, мол, после причастия - немного можно и молочка, и сыра. Я ни в коем случае не осуждаю, и знаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Reijo

03-01-2008, 11:23

Канон, последовательность службы - действительно совпадают. Про праздники вам уже Реийо ответил, что календарь в Финской Православной Церкви - новый, отличный от старого календаря, по которому живёт Русская Православная Церковь. Ещё хочу сказать о некоей условности, нестрогости по отношению, например, к постам да и к другим ограничениям. В конце ноября после службы батюшка пригласил прихожан к столу отведать кофе. Среди немудрёного угощения были молоко, сыр. Я спросила: а что, разве Рождественский пост ещё не начался? Батюшка ответил, что начался но, мол, после причастия - немного можно и молочка, и сыра. Я ни в коем случае не осуждаю, и знаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Ага....он ещё может предложить сесть на время проповеди:)...явное влияние лютеранства...

MihaNik

03-01-2008, 16:42

Автономная финская церковь является частью Константинопольского патриархата...иначееё называли бы автокефальной...грузины и армяне не православные..
а какже автокефальная грузинская православная церковь во главе с каталикосом-патриархом всея грузии Илия II ?

ежели по грузински кумекаете ,добро пожаловать - http://orthodox.ge/

Грузинская православная церковь одна из автокефальных Православных Церквей.

По преданию, христианство в Иверии проповедовали апостолы Андрей Первозванный и Симон Кананит. В IV в. в Грузии существовали значительные христианские общины во главе с епископами. Автокефалию Грузинская Церковь получила в 457 г. от Антиохийской Церкви.

Наиболее почитаемые святые: равноап. Нина (+ 335), вмч. Георгий Победоносец (+ 303), прп. Шио Мгвимский (IV в.), прп. Давид Гареджийский (VI-VII вв.), св. блгв. Царь Давид Возобновитель (Строитель; + 1125), св. блгв. Тамара, царица Грузинская (+ 1207).

Каноническая территория v Грузия. Епископат Грузинской Церкви насчитывает 24 архиерея.

Глава Грузинской Православной Церкви (с 23 декабря 1977 г.) v Католикос-Патриарх Илия II (Шиолашвили).

VanillCafe

03-01-2008, 18:44

...
Может кто бывал в Финской Православной Церкви, та что под Константинопольским, напишите свое впечатление, я там не была, но очень интересно.

Вы читали "Дневник" о.Александра Шмемана? Здесь выборки, относящиеся к его визиту в Финляндию в 1975 году, где основные встречи были как раз с ФПЦ: http://www.golubinski.ru/suomi/suomi.htm
Примечательно, что столичное финское богослужениеие оставило у него впечатление излишнего официоза и чопорности, выразившееся в характерисике "огромный безвкусный Успенский собор «имперского» стиля". Хотя по-мне, так радостно заходить иногда в этот храм. Сам на гранитной скале, и внутри - суровый и прекрасный в обработке гранит. Красивый иконостас.

Но вот тема Куопио у Шмемана звучит совсем по-другому, очень позитивно:
"Центр Финской Церкви: архиепископия, правление, семинария — ультрамодерная постройка. Все блещет чистотой, все вылизано. Архиепископ Павел, которого я уже знаю по Аляске, — то же светлое впечатление. Ужин с ним и о. К. Гундяевым. Потом всенощная под Иоанна Богослова в семинарской церкви. Классическая «русская» всенощная, только по-фински. Но этот язык, в котором гласные доминируют над согласными, — красив и удивительно хорошо подходит к нашим мелодиям. После всенощной — прием и чаепитие в семинарии, ректор которой «наш» Матти Сидоров, переводчик моих книг… Все очень дружно и трогательно: студент играет на флейте, другой поет. Все красавцы-блондины…
Утром архиерейская Литургия, чинная, строгая, вся несущая на себе отпечаток архиеп. Павла. Все «тайные молитвы» читает вслух, во всем смысл, продуманность. Чудная служба.

Потом весь день лекции, так что совсем выдохся. За окнами дождь и туман. Атмосфера — очень дружная, не замечаю никаких подводных течений. Духовенство — почти сплошь молодое...Нет «игры в православность», надрыва. Они у себя дома, на своей почве, им не нужно себе и друг другу все время что-то доказывать, как в эмиграции и ее беспочвенной тоске по почве. Насколько мне это ближе всякого показного «духопосничества»…"

И совсем замечательное:
"Потом финская баня с Владыкой и о. Кириллом. Когда мы втроем сидели голые и парились, я подумал: вот бы снять эту фотографию и послать кому-нибудь. То-то был бы фурор… Удивительно, как такой человек, как арх. Павел, который весь светел, весь светится миром и святостью, продолжает так же светиться и голым. То, что грубо, смешно, неприлично в «плотяном человеке», в «духовном» — преображено! Я был потрясен этим настоящим для себя откровением…

Конец вечера у милейшего о. Матти. Легко и радостно."

chajka

03-01-2008, 19:06

Канон, последовательность службы - действительно совпадают. Про праздники вам уже Реийо ответил, что календарь в Финской Православной Церкви - новый, отличный от старого календаря, по которому живёт Русская Православная Церковь. Ещё хочу сказать о некоей условности, нестрогости по отношению, например, к постам да и к другим ограничениям. В конце ноября после службы батюшка пригласил прихожан к столу отведать кофе. Среди немудрёного угощения были молоко, сыр. Я спросила: а что, разве Рождественский пост ещё не начался? Батюшка ответил, что начался но, мол, после причастия - немного можно и молочка, и сыра. Я ни в коем случае не осуждаю, и знаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

После причастия действительно можно молоко, сыр, яйца, только мясо и мясные продукты нельзя. Но вот что во время поста?... Сейчас каждый решает по мере своих возможностей, постить или нет. И много батюшек разрешают не постить, но они посредники, и если они вводят человека в грех, будут отвечать они, а не те люди. Да и постной едой обожраться можно, важно правильно понимать значение поста.

Reijo

03-01-2008, 19:31

а какже автокефальная грузинская православная церковь во главе с каталикосом-патриархом всея грузии Илия ИИ ?

ежели по грузински кумекаете ,добро пожаловать - хттп://ортходох.ге/

Грузинская православная церковь одна из автокефальных Православных Церквей.

По преданию, христианство в Иверии проповедовали апостолы Андрей Первозванный и Симон Кананит. В ИВ в. в Грузии существовали значительные христианские общины во главе с епископами. Автокефалию Грузинская Церковь получила в 457 г. от Антиохийской Церкви.

Наиболее почитаемые святые: равноап. Нина (+ 335), вмч. Георгий Победоносец (+ 303), прп. Шио Мгвимский (ИВ в.), прп. Давид Гареджийский (ВИ-ВИИ вв.), св. блгв. Царь Давид Возобновитель (Строитель; + 1125), св. блгв. Тамара, царица Грузинская (+ 1207).

Каноническая территория в Грузия. Епископат Грузинской Церкви насчитывает 24 архиерея.

Глава Грузинской Православной Церкви (с 23 декабря 1977 г.) в Католикос-Патриарх Илия ИИ (Шиолашвили).
Сорри,насчёт грузин я действительно ошибся...смутил титул католикоса,как и у армян...

flight

10-02-2008, 22:04

Избран новый глава Элладской православной церкви

Ватикан. Митрополит Фив и Левадии Иероним избран новым предстоятелем Элладской православной церкви. Архиепископ Иероним, преемник скончавшегося 28 января Христодула, был избран во втором туре голосования в Св. Синоде утром 7 февраля, получив более половины голосов митрополитов-выборщиков. Голосование проходило в афинском кафедральном соборе. Новоизбранный митрополит огласил так называемое «малое послание», в котором извещал о своем согласии принять сей пост.
Новый архиепископ Афинский и всея Эллады Иероним (в миру Иоаннис Лиапис) родился в городе Инофита в центральной греческой области Беотия в 1938 году. Окончил философский и богословский факультеты Афинского университета в 1967 году. В том же году был хиротонисан в диаконы и в пресвитеры и начал свое служение в качестве помощника епископа в Фиванской митрополии. С 1978 по 1981 годы занимал пост секретаря Священного синода Элладской Церкви, затем был поставлен епископом Фив и Левадии.
Митрополит Иероним пользуется большим авторитетом в Синоде и среди верующих, что позволило ему выдвинуть свою кандидатуру на выборах предстоятеля Церкви в 1998 году. Тогда он с разницей в несколько голосов проиграл будущему архиепископу Христодулу.
Как заявил агентству SIR архимардрит Игнатий Сотирадис, избрание митрополита Иеронима демонстрирует «благоприятное направление добрых отношений со Вселенским патриархатом». Он привел слова новоизбранного Главы Элладской православной Церкви о том, что «следует уважать наследие его предшественника Христодула».

http://www.radiovaticana.org/rus/index.asp

flight

10-03-2008, 11:42

У православных начался Великий Пост .

Для интересующихся здесь неплохая ссылка о том что самое важное
в посте .

http://eparhia.onego.ru/post.htm

В пальто

10-03-2008, 22:21

Религия - опиум для народа. РПЦ - руки прочь от системы образования!!! Креационизм не пройдет!!! :-))))

Бархударов

10-03-2008, 22:44

Религия - опиум для народа. РПЦ - руки прочь от системы образования!!! Креационизм не пройдет!!! :-))))Хочешь, что бы с тобой поспорили? Ну и живи ты со своими убеждениями, орать то зачем?

Pauli

10-03-2008, 22:45

Религия - опиум для народа. РПЦ - руки прочь от системы образования!!! Креационизм не пройдет!!! :-))))
А теперь скажи что-нибудь своими словами.

В пальто

10-03-2008, 22:48

Хочешь, что бы с тобой поспорили? Ну и живи ты со своими убеждениями, орать то зачем?

А при чем здесь убеждения? Это правда жизни - церковь не должна лезть в образование.

Бархударов

10-03-2008, 22:53

А при чем здесь убеждения?Если твои убеждения, для тебя самого не при чем. О чем ты пытаешся сказать?

Pauli

10-03-2008, 22:56

А при чем здесь убеждения? Это правда жизни - церковь не должна лезть в образование.
Очен категорично выражаешься. Кто тогда должен лезть в образование,если не церковь?

В пальто

10-03-2008, 22:57

Если твои убеждения, для тебя самого не при чем. О чем ты пытаешся сказать?

А я уже даже сказал довольно прямо и без всяких попыток. :-)

VanillCafe

10-03-2008, 22:59

В какой стране? Это похоже на отголосок от постбольшевитских дискуссий в России. В Финляндии это давно и неизменно часть программы образования. Здесь в школах религиозное образование - обязательный предмет. Закон позволяет 3 ученикам одного вероисповедания получить учителя по своей религии. Может, обратитесь с протестом в министерство образования Финляндии?

В пальто

10-03-2008, 23:01

Очен категорично выражаешься. Кто тогда должен лезть в образование,если не церковь?

В школах должна преподаваться естественные и гуманитарные науки.
Ненаучным дициплинам там не место!

В пальто

10-03-2008, 23:03

Здесь в школах религиозное образование - обязательный предмет. Закон позволяет 3 ученикам одного вероисповедания получить учителя по своей религии. Может, обратитесь с протестом в министерство образования Финляндии?

Да ну. Бросьте. Может это просто что-то вроде религиоведения - не более.

Бархударов

10-03-2008, 23:05

А я уже даже сказал довольно прямо и без всяких попыток. :-)Коротче, братан если у тебя нет своего убеждения = и своего мнения. То ты, чего не понимаешь, то спроси, лучше, а не ори с чужих слов.

VanillCafe

10-03-2008, 23:07

Вы как не отсюда, право. Нужны ссылки?

Бархударов

10-03-2008, 23:08

Вы как не отсюда, право. Мне тоже показалось

В пальто

10-03-2008, 23:08

Вы как не отсюда, право. Нужны ссылки?

Уже не нужны - все нашел. Уроки религии опциональны. Кто не хочет религию, тот изучает этику. Так что этот предмет не обязателен.

Alek

10-03-2008, 23:12

Уже не нужны - все нашел. Уроки религии опциональны. Кто не хочет религию, тот изучает этику. Так что этот предмет не обязателен.

Да... С вашей философией далеко пойдете............

VanillCafe

10-03-2008, 23:12

Ненаучным дициплинам там не место!

Намного ли научна этика? В любом случае - это выбор, а не запрет воинствующего атеизма.

В пальто

10-03-2008, 23:17

Намного ли научна этика? В любом случае - это выбор, а не запрет воинствующего атеизма.

Этика изучает не более чем традиции социума. Что типа "так принято", однако не навязывает мировоззрения. На тему воинствующего атеизма никто не говорил. Не надо бросаться в крайности. Человек должен выбирать сам и только тогда когда будет в состоянии нормально соображать. С детства мозг компостировать вредно! Потом вырастают из таких детей дурачины, которые с элементарной логикой не дружат.

Pauli

10-03-2008, 23:18

В школах должна преподаваться естественные и гуманитарные науки.
Ненаучным дициплинам там не место!
Категоричность суждений прямо поражает.Обычно излишняя категоричность-признак ограниченности.Если бы кто другой на форуме такое выдал,то я бы и внимания не обратил.У тебя в других темах лучше получалось.

flight

10-03-2008, 23:20

VanillCafe

10-03-2008, 23:21

Человек должен выбирать сам и только тогда когда будет в состоянии нормально соображать. С детства мозг компостировать вредно! Потом вырастают из таких детей дурачины, которые с элементарной логикой не дружат.

Что бы вы не полагали, не абстрактно-социальные предметы здесь являются альтернативой. В школах религиозное образование обязательно. Если ученик не принадлежит ни к одной из конфессий (а здесь таких, к счастью, меньшинство), он изучает общие просветительские аспекты религии.

В пальто

10-03-2008, 23:26

Про естественные науки понятно,а вот что про "гуманитарные" и "ненаучные"? Категоричность суждений прямо поражает.Обычно излишняя категоричность-признак ограниченности.Если бы кто другой на форуме такое выдал,то я бы и внимания не обратил.У тебя в других темах лучше получалось.

Фишка такая. Любая наука опирается на научный метод. В том числе и гуманитарные тоже пытаются это делать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Посмотрите, скажем, определение любой науки включая гуманитарные - везде есть ссылки на применение научного метода.
Вот например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/История

Про этику я уже высказался - это чисто информативная дициплина.
Теперь далее. Любая концепция, которая не опирается на научный метод является лженаукой и не должна преподаваться в школе. В частности РПЦ предлагала ввести к изучению креационизм, как альтернативу теории Дарвина.

Бархударов

10-03-2008, 23:28

Тут, кому интересно фильм на 38 мин. о том, что говорят величайшие ученые о Боге
http://rutube.ru/tracks/117518.html?v=e16f61c50e9cdf7b7fffb06ceedf7b32

bee

10-03-2008, 23:30

Да... С вашей философией далеко пойдете............
туда уже ходили, там оказался тупик морально-этического уродства

В пальто

10-03-2008, 23:30

Что бы вы не полагали, не абстрактно-социальные предметы здесь являются альтернативой. В школах религиозное образование обязательно. Если ученик не принадлежит ни к одной из конфессий (а здесь таких, к счастью, меньшинство), он изучает общие просветительские аспекты религии.

http://virtual.finland.fi/netcomm/news/showarticle.asp?intNWSAID=41557

Comprehensive school subjects include native language and literature, other languages, environmental study, civics, religion or ethics, history, social studies, mathematics, physics, chemistry, biology, geography, physical education, music, art, handicrafts and home economics.

Вопрос считаю закрытым. Религиозное образование в финской школе не обязательно.

VanillCafe

10-03-2008, 23:32

...не должна преподаваться в школе. В частности РПЦ предлагала ввести к изучению креационизм, как альтернативу теории Дарвина.
Не должна на ваш взгляд, так все претензии к минобразования www.edu.fi
Где и какая РПЦ что предлагала? Вы про Россию? Здесь другие реалии и другие церковные организации. Они при чём?

Бархударов

10-03-2008, 23:34

[QUOTE=В пальто] Любая концепция, которая не опирается на научный метод является лженаукой и не должна преподаваться в школе.[QUOTE]
Ваши познания действительно убоги при твердой вере в науку. И так наука как таковая, появилась не полее 200-250 лет назад. И иметь ВЕРУ в этого младенца на тонких ножках не осмотрительно, хотя бы по тому ,что христианской вере уже более 2000 лет

В пальто

10-03-2008, 23:36

Тут, кому интересно фильм на 38 мин. о том, что говорят величайшие ученые о Боге
http://rutube.ru/tracks/117518.html?v=e16f61c50e9cdf7b7fffb06ceedf7b32

Пусть дети вначале станут учеными, а потом думают о боге - не вопрос. В школе недопустимо компостировать мозги такими концепциями.

В пальто

10-03-2008, 23:40

Ваши познания действительно убоги при твердой вере в науку. И так наука как таковая, появилась не полее 200-250 лет назад. И иметь ВЕРУ в этого младенца на тонких ножках не осмотрительно, хотя бы по тому ,что христианской вере уже более 2000 лет

Христианская вера с тех пор никак не изменилась - мы так и не получили никаких подтверждений бытия бога. Научный же метод оправдал себя вполне - результаты мы видим вокруг в виде достижений научно-технического прогресса. Так что не надо здесь неуместных сравнений.

Бархударов

10-03-2008, 23:43

Пусть дети вначале станут учеными, а потом думают о боге - не вопрос. В школе недопустимо компостировать мозги такими концепциями.Хорошо, давайте с начала расставим преоритеты, на каком основании Вы считаете, что православное образование компостирует мозги, а ныне существуюшее общее образование, основанное на советской системе, несет свет в умы школьников?

В пальто

10-03-2008, 23:45

Видимо Уважаемый ,, В ПАЛЬТО ,, просто мало знаком с тем какие науки
изучаются в семинариях . Здесь только небольшая толика во всего одной
семинарии

http://kds.eparhia.ru/plan/

Научного здесь предостаточно.

Нааадоже!!! Логику даже изучают... :-)
Логика и вера в одном флаконе дают следующее:

"Невидимые Розовые Единороги - создания, обладающие великой духовной силой. Мы знаем это потому что они способны быть невидимыми и розовыми одновременно. Как и во всех религиях, Вера в Невидимых Розовых единорогов основывается и на логике и вере. Мы верим что они розовые; мы логически понимаем, что они невидимые, поскольку мы их не видим."

В пальто

10-03-2008, 23:48

Хорошо, давайте с начала расставим преоритеты, на каком основании Вы считаете, что православное образование компостирует мозги, а ныне существуюшее общее образование, основанное на советской системе, несет свет в умы школьников?

Я уже объяснил, что креационизм это лжетеория, а таким не место в школе. Именно его хотела ввести в образование РПЦ. Основное чему должны научиться дети в школе это думать. А уже потом заморачиваться вопросами веры. Потому что такой страшный микс как дурак + вера дает пробитый лоб.

Бархударов

10-03-2008, 23:52

Христианская вера с тех пор никак не изменилась - мы так и не получили никаких подтверждений бытия бога. Научный же метод оправдал себя вполне - результаты мы видим вокруг в виде достижений научно-технического прогресса. Так что не надо здесь неуместных сравнений.Так, давайте говорить за СЕБЯ, а не МЫ не получили, подтверждения Бога, а скажите Я не получил таких подтверждений! Это меняет дело. Во все времена жили миллионы людей, которые убедились по словам евангелия "Ищите и обрящете" и люди имели личное убеждение в этом. К стати ни один человек в мире не может сказать, что надо сделать, что бы убедится, то Бога нет! А как найти Его вам скажет любой батюшка или даже прихожанен.

Бархударов

10-03-2008, 23:55

Я уже объяснил, что креационизм это лжетеория, Да... Осталось это доказать.. и скорее всего Вам дадут нобелевскую премию

В пальто

11-03-2008, 00:01

Так, давайте говорить за СЕБЯ, а не МЫ не получили, подтверждения Бога, а скажите Я не получил таких подтверждений! Это меняет дело. Во все времена жили миллионы людей, которые убедились по словам евангелия "Ищите и обрящете" и люди имели личное убеждение в этом. К стати ни один человек в мире не может сказать, что надо сделать, что бы убедится, то Бога нет! А как найти Его вам скажет любой батюшка или даже прихожанен.

Извините, но для описания происходящих наблюдаемых процессов вовсе не нужен никакой бог. Как любил говаривать Оккама, бреясь по утрам своей опасной бритвой: "Не следует плодить сущностей без надобности."
Также нет способа проверить существования бога либо же опровергнуть его существования. Не соблюдаются все три (!) критерия научного метода, который является основным фундаментом для приобретения новых знаний.

В пальто

11-03-2008, 00:02

Да... Осталось это доказать.. и скорее всего Вам дадут нобелевскую премию

Это уже давно доказано из определения научного метода.
Если я скажу, что на солнце живет годзила и я это точно знаю, поскольку с ним дистанционно общаюсь - попробуйте докажите что это не так, то это будет типичной лжетеорией, поскольку не соблюдаются критерии научного метода. Доказывать существование чего бы то ни было должен утверждающий.

"Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в наш просвещённый век, или же инквизитора в прошлом."

/Рассел/

Бархударов

11-03-2008, 00:13

Доказывать существование чего бы то ни было должен утверждающий.А дело-то в том, что доказывать Вам, ни Кто ни Чего НЕСТАНЕТ! это Ваша задача. Жить Вам на земле вечно не получиться!

flight

11-03-2008, 00:20

В пальто

11-03-2008, 00:21

А дело-то в том, что доказывать Вам, ни Кто ни Чего НЕСТАНЕТ! это Ваша задача. Жить Вам на земле вечно не получиться!

А я все что надо уже доказал. Я кстати и не стремлюсь жить вечно.
Человек задумывается о том что смертен еще в детстве и переживания по этому поводу у взрослых людей там и остаются - в детстве. Однако религия, обещающая вечную жизнь изо всех сил культивирует эти детские страхи.

В пальто

11-03-2008, 00:23

В начале зимы было много примеров о верующих знаменитейших ученых .
Сайт немного радикальный но ссылка все же исторически документальна
http://antidarvin.com/a_public_staty4.htm

Я уже высказался по этому поводу - ученым можно быть верующими, а вот неучам ни в коем случае нельзя. :-)

P.S. Ничего себе немного радикальный! :-))) "антидарвин". Я бы сказал "ультралевый". :-D

Бархударов

11-03-2008, 00:25

В пальто

11-03-2008, 00:33

Хороший сайт. Там Энштэин о Христе красиво сказал..

Дадада. Чудный сайт. Взгляд резануло:
"Научные доказательства существования Бога."

http://antidarvin.com/a_public_staty2.htm

Тутже нашел дискуссию по этому поводу:

http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/forum/index.php%3Fboard%3D12%26action%3Ddisplay%26threadid%3D110%26start%3D0&mime=text/html&charset=windows-1251

"Э.П. Кругляков получил письмо от академика А.А.Трофимука, сопровождающееся такой запиской:
“Глубокоуважаемый Эдуард Павлович!
Направляю Вам копию моего письма Общему собранию АН республики Башкортостан от 25 марта 1998 года относительно научных заслуг Валитова Н.Х.
Как видно из содержания этого письма. Ваши оппоненты не могли ссылаться на мою поддержку научных заслуг изложенных в его книге, которую я не успел прочесть."

Я так понимаю, что на сайте "антидарвин" публикуют ложь и промывают мозги в полный рост.

Бархударов

11-03-2008, 00:43

Понятно-понятно. У Вас Бога нет! Вам хорошо?

В пальто

11-03-2008, 00:48

Понятно-понятно. У Вас Бога нет! Вам хорошо?

Как и нормальному человеку - когда хорошо, когда плохо. Если человек постоянно ширяется опиумом, то ему хорошо до самой смерти - я так не хочу. :-))) Так что "хорошо" это не критерий. :-)

~aurinko~

11-03-2008, 00:49

Бархударов

11-03-2008, 01:06

flight

11-03-2008, 01:13

Бог привел человека в эту тему . И совсем не обязательно участникам дискуссии быть верующими . Совсем наоборот .

В пальто

11-03-2008, 01:14

Вообщем-то я с разу понял ,что основная цель Вашего посещения была навести неразбериху.
Подсунуть скандальную тему и вволю потрепаться с каждым из выступающих показав свое умение заумно выражаться. Принципов у Вас как заменил нет. Основа всех отрицаний собственный авторитет. Подозреваю Вам просто, очень неуютно, но это так к слову.

Гммм... Как бы так сказать... Я знаете ли думал много на все эти темы. Приниципов же у меня гораздо больше чем у Вас и они у меня в отличии от Вас же имеют некую более-менее твердую основу, в отличии от Ваших фантазий о жизни вечной.. Я кстати вовсе не заумно выражаюсь - это я так просто разговариваю. ;-) И на мой взгляд довольно по-простому а также, надеюсь, всем понятным языком.

В пальто

11-03-2008, 01:16

Бог привел человека в эту тему .

Ну счаз... Давайте будем все на Бога счаз валить - не виноватый он. Я сам пришел. :-D

flight

11-03-2008, 01:23

Ну это уже Вы сами с Богом разбирайтесь и наверняка разберетесь не сейчас тал лет через ......

тем более в православии человек сам приходит к Богу а значит и в церковь

Alek

11-03-2008, 01:24

туда уже ходили, там оказался тупик морально-этического уродства

Как про МММ, на Варшавке в начале 90х, поднимаюсь на 3 этаж, а там 3 мужских туалета............

Бархударов

11-03-2008, 01:33

Ну это уже Вы сами с Богом разбирайтесь и наверняка разберетесь не сейчас тал лет через ......

тем более в православии человек сам приходит к Богу а значит и в церковь
Я бы добавил, для того, что бы стать православным ,им надо родиться, или до этого надо докатиться.))

В пальто

11-03-2008, 01:33

Ну это уже Вы сами с Богом разбирайтесь и наверняка разберетесь не сейчас тал лет через ......

тем более в православии человек сам приходит к Богу а значит и в церковь

Нее... Я адепт другой религии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пастафарианство

Очень привлекает вот этот пункт:

"Пастафарианский рай включает, по меньшей мере, один пивной вулкан и одну фабрику стриптиза."

В пальто

11-03-2008, 01:35

Я бы добавил, для того, что бы стать православным ,им надо родиться, или до этого надо докатиться.))

К слову говоря ученые практически расшифровали геном человека и не обнаружили ни одного православного гена. Так что это лысенковщина, на тему того, чтобы родиться православным. ;-)

В пальто

11-03-2008, 01:36

Как про МММ, на Варшавке в начале 90х, поднимаюсь на 3 этаж, а там 3 мужских туалета............

Инкивизиция была куда страшнее, чем 3 мужских туалета на третьем этаже. Людей блин на кострах жгли как дрова, а вы здесь про какие-то туалеты рассуждаете!!! ;-))))

Бархударов

11-03-2008, 01:38

К слову говоря ученые практически расшифровали геном человека и не обнаружили ни одного православного гена. Так что это лысенковщина, на тему того, чтобы родиться православным. ;-)Если вскрыть черепную коробку то интелекта и ума тоже найти не удастся.

flight

11-03-2008, 01:40

Нее... Я адепт другой религии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пастафарианство

Очень привлекает вот этот пункт:

"Пастафарианский рай включает, по меньшей мере, один пивной вулкан и одну фабрику стриптиза."

Ну да это и есть один из путей путь к Богу . Называется ПРИМИТИВНЫЕ РЕЛИГИИ .

Первую книгу о религии которую я прочитал называлась ,,Забавное Еванглие,,
там с прикольной позиции описывалась Библия . Было это классе в может 7-8 м.

В пальто

11-03-2008, 01:42

Если вскрыть черепную коробку то интелекта и ума тоже найти не удастся.

А зачем открывать? Есть проще доказательство. Просто как следует треснуть по башке чем-нить тяжелым - и посмотреть что будет. Если интеллект и ум пропадет, значит наверняка он содержится в черепной коробке. ;-)
Эххх.... Не дано вам понять силу научного метода... :-D

flight

11-03-2008, 01:42

Ватикан обновил список "смертных грехов"

Будка для исповеди
Если не исповедоваться регулярно, то это грозит замедлением духовного ритма
Папа Римский Бенедикт XVI
Ватикан обновил список "семи смертных грехов", чтобы привести его в соответствие с требованиями современности.

В первоначальный список, появившийся более полутора тысяч лет назад, входили семь грехов - гордыня, зависть, обжорство, похоть, гнев, алчность и уныние.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7288000/7288773.stm

Бархударов

11-03-2008, 01:45

"Пастафарианский рай включает, по меньшей мере, один пивной вулкан и одну фабрику стриптиза."Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме.

В пальто

11-03-2008, 01:47

семь грехов - гордыня, зависть, обжорство, похоть, гнев, алчность и уныние.

Хех! Гореть мне в аду! :-D

http://cs1230.vkontakte.ru/u744079/13479632/x_b44fe9cf.jpg

Бархударов

11-03-2008, 01:48

А зачем открывать? Есть проще доказательство. Просто как следует треснуть по башке чем-нить тяжелым - и посмотреть что будет. Если интеллект и ум пропадет, значит наверняка он содержится в черепной коробке. ;-)
Эххх.... Не дано вам понять силу научного метода... :-DИ стукнуть Вы предлагаете по живому человеку?

В пальто

11-03-2008, 01:50

И стукнуть Вы предлагаете по живому человеку?

Бог с Вами!!! Какой же вы дикий человек!!! Как можно??? По живому-то человеку??? :-D
Можно ведь обойтись и мысленным экспериментом!!! :-))))

Бархударов

11-03-2008, 01:59

Ага на это Вы способны на большее увы..

В пальто

11-03-2008, 02:01

Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме.

А ваш бог в страхе. В страхе смерти. Поэтому вы решили просто отрицать эту смерть, в одностороннем порядке придумав себе способ заслужить вечную жизнь. А когда настанет время помрете также как и остальные - и ничего за этой гранью нет. Человек исчезает без следа со всеми своими страхами и переживаниями, память о большинстве из нас живет немногим больше. Так что расслабьтесь - никому ваше служение не нужно. Жизнь коротка - потерпите немного. ;-)))

Бархударов

11-03-2008, 02:05

бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

Бархударов

11-03-2008, 02:07

А ваш бог в страхе. В страхе смерти. Поэтому вы решили просто отрицать эту смерть, в одностороннем порядке придумав себе способ заслужить вечную жизнь. Браво!!! Вы знаете не только о себе но и о других!!

В пальто

11-03-2008, 02:11

бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

Хехе... Вы не со школы случайно религией увлекаетесь? ;-))))

Бархударов

11-03-2008, 02:16

Хехе... Вы не со школы случайно религией увлекаетесь? ;-))))Нет, горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!

В пальто

11-03-2008, 02:18

Нет, горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!

Гммм.... Значит не со школы? Любопытно.... А чем до религии увлекались? Какие в школе были хобби? ;-)))) Чем вообще занимаетесь в свободное от веры время? :-))))

Бархударов

11-03-2008, 02:19

В пальто

11-03-2008, 02:25

Начало гордости - удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его
Гордость сердца твоего обольстила тебя; ты живешь в расселинах скал, на возвышенном месте, и говоришь в сердце твоем: `кто низринет меня на землю?'

Гммм.... Батенька, да Вы флудер, как я погляжу... :-)))))
Чем вот не люблю верующих, которые плохо учились в школе, так это в основном за то, что в какой-то момент дискуссии они перестают разговаривать по-человечески и начинают ставить пластинки с псалмами. Очень распространенное явление.

Бархударов

11-03-2008, 02:28

Глава 16. Стих 22 [0.264]
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

В пальто

11-03-2008, 02:37

Глава 16. Стих 22 [0.264]
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

А нечистым Трубочистам - Стыд и срам! Стыд и срам!

Ollikainen

11-03-2008, 14:38

А ваш бог в страхе. В страхе смерти. Поэтому вы решили просто отрицать эту смерть, в одностороннем порядке придумав себе способ заслужить вечную жизнь. А когда настанет время помрете также как и остальные - и ничего за этой гранью нет. Человек исчезает без следа со всеми своими страхами и переживаниями, память о большинстве из нас живет немногим больше. Так что расслабьтесь - никому ваше служение не нужно. Жизнь коротка - потерпите немного. ;-)))

Есть научные подтверждения.Есть опыт чудесных исцелений,невозможный для классической медицины.Есть свидейтельства людей,переживших состояние клинической смерти,и подтверждающих существование загробной жизни.

Ollikainen

11-03-2008, 14:41

Глава 16. Стих 22 [0.264]
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.
Человек на знает Господа,а того кого не знаешь любить невозможно...Проводите ,пожалуйста названия книг,а не только главы и стихи:)

Гном

11-03-2008, 14:46

Ollikainen

11-03-2008, 14:56

ни хрена нету!!! все эти "подтверждения" полная фигня
еще никто оттуда не возвращался
Моуди не читали??

bee

11-03-2008, 15:02

ни хрена нету!!! все эти "подтверждения" полная фигня
еще никто оттуда не возвращался
угу, а ты прикинь, если вернется.........
жжжжжуть

flight

11-03-2008, 15:36

Мне кажется материальное подтверждение параллельных невидимых нам
глазами миров или ,,загробного мира,, это квантавая физика.

Есть научно-популярный фильм ,, Сила Мысли ,,

можно просмотреть здесь в режиме он лайн

http://djrogoff.ru/2008/03/05/onlajjn-sila-mysli-chto-my-ob-jetom.html

И насколько я помню изобретатель квантовой физики верил в Бога

Гном

11-03-2008, 15:37

Моуди не читали??

сказок я в детстве начитался
а вы верите всему что написано в книжках?

ViVo

11-03-2008, 15:45

Моуди не читали??

Моуди провел интересное исследование, однако проблема в серьезных методических недочетах и в том, что попытки подтвердить такие результаты при более тщательном контроле условий не удались.

http://www.scientific.ru/paranor/term_1.html

Это раз. Два - это то, что галлюцинаторные переживания подобного типа часто возникают при наркозе, гиппоксии, употреблении наркотиков и прямой электростимуляции определенных зон вполне живого мозга, включая и феномен "out-of-body".

Могу дать ссылку на статью если читаете по-английски.

Ollikainen

11-03-2008, 15:47

сказок я в детстве начитался
а вы верите всему что написано в книжках?
Я верю в то,что видел своими глазми,будучи в состоянии клинической смерти...с Моуди существенных различий нет,хотя ета книга вышла сильно позже поего опыта.....

Гном

11-03-2008, 15:51

Я верю в то,что видел своими глазми,будучи в состоянии клинической смерти...с Моуди существенных различий нет,хотя ета книга вышла сильно позже поего опыта.....

ну и что же видели? апостолов, ангелов или самого?:))) а глаза наверняка ваши при этом были закрыты, так что видеть вы не могли
в таком состоянии еще не то привидится
а на днях я во сне такое видел, и что же, теперь мне в это верить?

ViVo

11-03-2008, 15:55

Есть научные подтверждения.Есть опыт чудесных исцелений,невозможный для классической медицины.Есть свидейтельства людей,переживших состояние клинической смерти,и подтверждающих существование загробной жизни.

Опыт чудесных исцелений - гл обр народный фольклор :) плюс огрехи диагностики.
Да и организм наш не так уж и беззащитен сам по себе и некоторых факторов активации иммунных механизмов мы очевидно не знаем пока, но кто вам сказал что если 1000 пациентов умерли от болезни, а один излечился - то это какой-то серьезный повод думать что он излечился именно в результате вмешательства христианского бога, а не в результате активации иммунной системы по каким-то вполне естественным, но ускользнувшим от внимания причинам? Что, бывает какое-то знамение, является ангел или что происходит при этом? ;)

Иногда, кстати, достаточно сильного (чаще положительного) эмоционального воздействия чтоб мобилизовать организм на борьбу с болезнью. Психика и физиология связаны довольно тесно. Не зря ж подмечено, что у победителей раны заживают быстрее, чем у побежденных.

Ollikainen

11-03-2008, 15:58

ну и что же видели? апостолов, ангелов или самого?:))) а глаза наверняка ваши при этом были закрыты, так что видеть вы не могли
в таком состоянии еще не то привидится
а на днях я во сне такое видел, и что же, теперь мне в это верить?
Когда прочитаете о своём сне в книжке,говорящей о том,что подобный сон видели несколько десятков человек,тоже не будете верить?
Кстати,может Виво подскажет,кто из учёных занимался взвешиванием души??(т.е проводил взвешивания до и после смерти)

Marmir

11-03-2008, 16:00

Когда прочитаете о своём сне в книжке,говорящей о том,что подобный сон видели несколько десятков человек,тоже не будете верить?

Если будет - перестану с ним разговаривать....

В пальто

11-03-2008, 16:02

Есть научные подтверждения.Есть опыт чудесных исцелений,невозможный для классической медицины.Есть свидейтельства людей,переживших состояние клинической смерти,и подтверждающих существование загробной жизни.

Нет. Нихрена нету. Глюки которые человек испытывает в состоянии клинической смерти не могут быть доказательством. Также как и, скажем, пьяный видит что все вокруг двоится не значит, что мир и вправду стал таким. Опыт чудесных исцелений?
Я интересовался этим вопросом.
Вот:

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/gb_guerisons.pdf

Это список чудесно исцелившихся. ;-)

А вот критика на этот счет:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sanctuary_of_Our_Lady_of_Lourdes#Scepticism_and_Criticism

Причем типа все серьезно. При этом санктуарии существует медицинское бюро, в котором работают исключительно настоящие врачи, цель которых фиксировать чудесные исцеления. На самом деле человек может выздороветь по 1001 причине. Современная диагностика все же несовершенна, также организм человека _крайне_ сложная система, чтобы что-то утверждать по поводу развития заболевания на все 100%. Так что это также не может быть доказательством - такие же чудесные исцеления с такой же вероятностью происходят и в обычных больницах, только никто их не фиксирует. Выздоровел? Не подох? Вау какой молодец! Дуй домой! :-)

Ollikainen

11-03-2008, 16:03

Опыт чудесных исцелений - гл обр народный фольклор :) плюс огрехи диагностики.
Да и организм наш не так уж и беззащитен сам по себе и некоторых факторов активации иммунных механизмов мы очевидно не знаем пока, но кто вам сказал что если 1000 пациентов умерли от болезни, а один излечился - то это какой-то серьезный повод думать что он излечился именно в результате вмешательства христианского бога, а не в результате активации иммунной системы по каким-то вполне естественным, но ускользнувшим от внимания причинам? Что, бывает какое-то знамение, является ангел или что происходит при этом? ;)

Иногда, кстати, достаточно сильного (чаще положительного) эмоционального воздействия чтоб мобилизовать организм на борьбу с болезнью. Психика и физиология связаны довольно тесно. Не зря ж подмечено, что у победителей раны заживают быстрее, чем у побежденных.
Ну вот вы и сами признали,что сознание определяет бытиё:)В том то и дело,что наука не знает сама,а тех ,кто знает обьявляет шарлатанами...

ViVo

11-03-2008, 16:03

Кстати,может Виво подскажет,кто из учёных занимался взвешиванием души??(т.е проводил взвешивания до и после смерти)

Я слышал про это. Разница в весе вряд ли можно отнести на счет души.

Во-первых, есть теоретические проблемы - а именно вес- одна из характеристик материальных тел, душа же, по определению - нематериальна, и следовательно, весить не должна.
Во-вторых - уменьшение веса после умирания происходит гл обр за счет исчезновения тонуса дыхательных мышц и выхода воздуха из легких.

flight

11-03-2008, 16:05

Вы помимо дебатов не забывайте о Великом Посте !

ЕСть ли жизнь на Марсе , нет ли жизни на Марсе а пост одинаково
полезен как для верующих так и для атеистов.

Ollikainen

11-03-2008, 16:06

Если будет - перестану с ним разговаривать....
Со сном разговаривать????

Ollikainen

11-03-2008, 16:10

Я слышал про это. Разница в весе вряд ли можно отнести на счет души.

Во-первых, есть теоретические проблемы - а именно вес- одна из характеристик материальных тел, душа же, по определению - нематериальна, и следовательно, весить не должна.
Во-вторых - уменьшение веса после умирания происходит гл обр за счет исчезновения тонуса дыхательных мышц и выхода воздуха из легких.
Где вы читали,что душа нематериальна??Полевую структуру в некоторых случаях фиксировали фотоаппараты...ссылки искать или сами найдёте??

ViVo

11-03-2008, 16:11

Ну вот вы и сами признали,что сознание определяет бытиё:)В том то и дело,что наука не знает сама,а тех ,кто знает обьявляет шарлатанами...

Видимо, вы не поняли меня, или специально передергиваете.
Наука развивается, это происходит каждый день, каждую минуту добываются новые знания, но это рациональные знания, причем тут боги или например магия - непонятно.

Шарлатанами никто не объявляет тех, кто ставит грамотные эксперименты и пытается честно доказать свою гипотезу. Если это делается заведомо нечестно (не буду распространяться как именно это возможно) - вот тогда обвинения в шарлатанстве более чем заслужены.
А знание не сваливается само - его надо добыть.

В пальто

11-03-2008, 16:15

Ну вот вы и сами признали,что сознание определяет бытиё:)В том то и дело,что наука не знает сама,а тех ,кто знает обьявляет шарлатанами...

Он такого не признавал, что сознание определяет бытие. Бытие определяет сознание. Просто у сознания свойства довольно сложные. В зависимости от внешних обстоятельств или каких-то внутренних факторов у человека могут появиться эмоции, которые стимулируют выздоровление.

ViVo

11-03-2008, 16:17

Где вы читали,что душа нематериальна??Полевую структуру в некоторых случаях фиксировали фотоаппараты...ссылки искать или сами найдёте??

Не, ссылок не надо! Сам найду, вот например :D

http://fima-psuchopadt.livejournal.com/1931384.html

Летающие тарелки тож делаются довольно круто.... фотография вообще рульная штука :D

Ollikainen

11-03-2008, 16:17

Видимо, вы не поняли меня, или специально передергиваете.
Наука развивается, это происходит каждый день, каждую минуту добываются новые знания, но это рациональные знания, причем тут боги или например магия - непонятно.

Шарлатанами никто не объявляет тех, кто ставит грамотные эксперименты и пытается честно доказать свою гипотезу. Если это делается заведомо нечестно (не буду распространяться как именно это возможно) - вот тогда обвинения в шарлатанстве более чем заслужены.
А знание не сваливается само - его надо добыть.
Теория Большого взрыва и еволюции требует ещё большей веры,чем креационисткая...

flight

11-03-2008, 16:17

Где вы читали,что душа нематериальна??Полевую структуру в некоторых случаях фиксировали фотоаппараты...ссылки искать или сами найдёте??

Душа и у животных есть .

А во т ДУХ только у человека !

Ollikainen

11-03-2008, 16:20

Он такого не признавал, что сознание определяет бытие. Бытие определяет сознание. Просто у сознания свойства довольно сложные. В зависимости от внешних обстоятельств или каких-то внутренних факторов у человека могут появиться эмоции, которые стимулируют выздоровление.
И какие же ето факторы??

Marmir

11-03-2008, 16:21

Со сном разговаривать????
енто я про Гнома, а не про сон... вот так и бывает, что читает человек, читает, а смысл-то ускользнул...

В пальто

11-03-2008, 16:21

Где вы читали,что душа нематериальна??Полевую структуру в некоторых случаях фиксировали фотоаппараты...ссылки искать или сами найдёте??

Полная ерунда. Если бы душа была материальна, то ее бы уже давно зафиксировали и ученые уже бы об этом книги понаписали. Эксперименты же по взвешиванию не дали ровным счетом ничего. Если бы я защищал позиции того, что душа существует, то я бы ни в жизнь не заявил, что душа материальна - это большая фактическая ошибка так заявлять. Если душа и существует, то она может быть _только_ нематериальной.

Ollikainen

11-03-2008, 16:21

Душа и у животных есть .

А во т ДУХ только у человека !
Аминь,брат!:)

В пальто

11-03-2008, 16:22

И какие же ето факторы??

Их может быть великое множество. Например, воспоминания. (Которые кстати тоже определены бытием) ;-)

flight

11-03-2008, 16:22

Бессмертное духовное существо, облеченное телом и сообщающее ему жизнь.

В отличие от душ представителей животного мира (растения души не имеют), созданных из земли (Быт. 1. 20, 24), душа человека сотворена вдуновением Божиим (Быт. 2, 7) и по своему Божественному происхождению вечна, имеет разум, свободную волю и дар слова.

Назначение человеческой души – быть храмом, вместилищем Святого Духа.

Душа не существует до зачатия человека, не имеет предвечного существования, не может перевоплощаться, но после физической смерти (разлучения с телом) предстает на частный суд Божий и до общего воскресения и Страшного суда находится в ожидании своей вечной участи.

«Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения.

Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе.

Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу.

Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу».

Marmir

11-03-2008, 16:24

Полная ерунда.
нехороший аргумент... да и просто как-то для беседы неподходящее выражение.

В пальто

11-03-2008, 16:24

Душа и у животных есть .

А во т ДУХ только у человека !

Да ну... У животных это даже не обсуждается. Вспомним собаку Павлова.

В пальто

11-03-2008, 16:26

В отличие от душ представителей животного мира (растения души не имеют)

Что насчет насекомых?

ViVo

11-03-2008, 16:27

Теория Большого взрыва и еволюции требует ещё большей веры,чем креационисткая...

Мы так и будем перескакивать с одной темы на другую?

Я так полагаю, что по поводу предыдущих затронутых вопросов возражений больше нет? ;)

ViVo

11-03-2008, 16:29

Аминь,брат!:)

Ктулху фхтанг! :lol:

В пальто

11-03-2008, 16:30

Теория Большого взрыва и еволюции требует ещё большей веры,чем креационисткая...

Не надо сравнивать теории с креационизмом. Сравнение некорректное, поскольку креационизм просто не является теорией.

Ollikainen

11-03-2008, 16:30

Полная ерунда. Если бы душа была материальна, то ее бы уже давно зафиксировали и ученые уже бы об этом книги понаписали. Эксперименты же по взвешиванию не дали ровным счетом ничего. Если бы я защищал позиции того, что душа существует, то я бы ни в жизнь не заявил, что душа материальна - это большая фактическая ошибка так заявлять. Если душа и существует, то она может быть _только_ нематериальной.
Електромагнитное и инфракрасные поля материальны??Вы будете отрицать наличие их у человека??(нервные клетки=проводники електрической енергии(нервных импульсов))

flight

11-03-2008, 16:33

Что насчет насекомых?

Я же вчера писал что у ВАс ПРИМИТИВИЗМ СПЛОШНОЙ

Вы хоть с этим ознакомтесь и ВСем рекоимендую

http://www.psylib.ukrweb.net/books/frans01/index.htm

Ollikainen

11-03-2008, 16:35

Не надо сравнивать теории с креационизмом. Сравнение некорректное, поскольку креационизм просто не является теорией.
Здесь вы правы-научные теории -попытки человека обьяснить своим ограниченным умишком безграничную вселенную,оставляющие много вопросов и постоянно опровергаемые.Слово Божие -откровение Вселенского Разума людям,постоянно подтверждаемое...

В пальто

11-03-2008, 16:40

Я же вчера писал что у ВАс ПРИМИТИВИЗМ СПЛОШНОЙ

Вы хоть с этим ознакомтесь и ВСем рекоимендую

http://www.psylib.ukrweb.net/books/frans01/index.htm

Не ответили на тему насекомых.

ViVo

11-03-2008, 16:40

Електромагнитное и инфракрасные поля материальны??Вы будете отрицать наличие их у человека??(нервные клетки=проводники електрической енергии(нервных импульсов))

У-у-у-у, совсем беда... :D Без обид, ладно? - но базовое образование вам надо б подтянуть, чтение материалов мистических сайтов в этом мало помогает.

В пальто

11-03-2008, 16:43

Здесь вы правы-научные теории -попытки человека обьяснить своим ограниченным умишком безграничную вселенную,оставляющие много вопросов и постоянно опровергаемые.Слово Божие -откровение Вселенского Разума людям,постоянно подтверждаемое...

Есть единственный эффективный способ получения знаний - это научный метод. Как я уже говорил - все достижения человечества связаны непосредственно с ним. Все остальные подходы себя никак не оправдали. То что умишко ограниченый - это не дает никакого повода к вере. У нас есть _проверенный_ способ получать новые знания и надо ему следовать не давая себя провоцировать всяческими сказками.

Veonika

11-03-2008, 16:44

У-у-у-у, совсем беда... :D Без обид, ладно? - но базовое образование вам надо б подтянуть, чтение материалов мистических сайтов в этом мало помогает.
ЙА и мои электромагнитные поля :lol: :zzot:

В пальто

11-03-2008, 16:47

Електромагнитное и инфракрасные поля материальны??Вы будете отрицать наличие их у человека??(нервные клетки=проводники електрической енергии(нервных импульсов))

Инфракрасных полей никаких не бывает. Есть инфракрасное излучение, которое также есть, у скажем, работающего двигателя внутреннего сгорания. Электромагнитное поле есть у трансформатора, есть вокруг обмоток работающего электродвигателя. Так что из того? Разве у вышеперечисленных устройств есть душа?

Alek

11-03-2008, 16:48

Не ответили на тему насекомых.

А, правда наши светила науки утверждают, что человек произошел от обезьяны иль это только теория Дарвина........

В пальто

11-03-2008, 16:49

А, правда наши светила науки утверждают, что человек произошел от обезьяны иль это только теория Дарвина........

Чистая правда!!!

tipsu

11-03-2008, 16:50

Думаю, что кто-нибудь это слышал раньше. Разговор двух младенцев-близняшек в животе матери:

- Ты вериш в жизнь после родов?Я верю.
-А я не верю. Оттуда еще никто не возвращался.И вообще, я не верю, что мама есть.
-Я верю. Инагда даже можно почувствовать, как она гладит наш мир и поет нам песни.

И так далее. Может кто-нибудь сможет дать ссылку. Я написала своими словами.

Alek

11-03-2008, 16:52

Чистая правда!!!

Так докажите мне, что это "Чистая правда".........

flight

11-03-2008, 16:53

Не ответили на тему насекомых.

ТАк Вы и не читали ссылку то .....

Но еще Вас могу отправить к отцу Меню , он и про ,,инфузории тульки ,,
для первокласников расссказывал

Дух — это то, в чем запечатлен образ и подобие Божие, то, что есть только у человека. Это начало творческое, начало мыслящее, самосознающее, незримое и бессмертное. Душа — психика, она тесней связана с телом. Душа есть и у животного, по-своему — и у растения. Душа — это реакция организма на окружающую среду: страх, поиск пищи и так далее. Вы, наверное, видели в кино в ускоренной съемке — как цветы поворачиваются к солнцу, двигаются, раскрываются. У них тоже есть движение, они тоже ощущают что-то.

Итак, душа — это элементарная психика, усложняющаяся путем эволюции и являющаяся телом для духа. Дух — это творчество, совесть, сознание.

Дух бессмертен! Душа есть даже у простейших — психика, элементарная психика. Сделали такой опыт: кидали в воду крупицы краски. Туфельки-парамеции носились тут же и глотали. Поплавали — выплюнули. Потом опять носятся, снова глотают (естественно: глупые простейшие), потом снова выплевывают. А потом научились: плавают и уже не глотают. Значит, у такого организма, который мы видим только через микроскоп, уже есть какая-то целесообразная реакция — вот это и есть элементы души. Есть элементарная психика и более сложная психика. Но дух — это выше! Он опирается на психику, но он уже творит.

В пальто

11-03-2008, 16:54

В пальто

11-03-2008, 16:56

Значит, у такого организма, который мы видим только через микроскоп, уже есть какая-то целесообразная реакция — вот это и есть элементы души. Есть элементарная психика и более сложная психика. Но дух — это выше! Он опирается на психику, но он уже творит.

У робособаки "айбо" тоже есть элементы души? Она тоже в состоянии обучаться.
К слову говоря ученые уже научились делать искусственные бактерии. Дать ссылку или сами найдете?

ViVo

11-03-2008, 16:59

А, правда наши светила науки утверждают, что человек произошел от обезьяны иль это только теория Дарвина........

и да и нет. Вкратце: теория Дарвина объясняет явление эволюционного происхождения видов в тех понятиях и на основе материала, которые были доступны во времена Дарвина. Современная теория эволюции отличается от классической Дарвиновской теории гл. обр. в том плане, что открыты и другие механизмы - во многом благодаря развитию генетики и молекулярной биологии. Можете поискать в инете например по ключевым словам "синтетическая теория эволюции" - там тоже есть нюансы, но начать можно с этого.

Происхождение человека рассматривается как частный случай, то есть человек, согласно дарвинизму, произошел тем же путем, что и все другие виды живых существ.
То бишь, у человека и современных видов человекообразных обезьян когда-то был общий предок, ветви эволюции разошлись и одна из них привела к человеку.

В пальто

11-03-2008, 17:03

Так докажите мне, что это "Чистая правда".........

Во-первых археологические раскопки указывают на промежуточные стадии в эволюции человека. Во-вторых читайте теорию эволюции.

tipsu

11-03-2008, 17:08

Разговаривают два автомобиля: "ты веришь в жизнь после переплавки?"
Приравниваешь людей и машины?
Предлагаю: Кто верит в Бога, тех Он и создал.А кто верит в то что они произошли от обезьян- пожалуйста, будьте потомками обезьян. Эти споры все-равно ни к чему не приводят.

ViVo

11-03-2008, 17:09

У робособаки "айбо" тоже есть элементы души? Она тоже в состоянии обучаться.

Точно-точно, а вот поганые враги в моей компьютерной игрушке довольно-таки целесообразно атакуют мои базы, так что иногда даже и выигрывают... Видимо душа компьютера круче чем моя... :D

Ушел плакать

ViVo

11-03-2008, 17:12

Приравниваешь людей и машины?
Предлагаю: Кто верит в Бога, тех Он и создал.А кто верит в то что они произошли от обезьян- пожалуйста, будьте потомками обезьян.

Это эмоциональный выбор. К фактам отношения не имеющий.

Конечно гораздо приятней думать о бессмертии, считать себя божьим созданием и т п!
Но приятность выбора ничего не говорит о его правильности.

В пальто

11-03-2008, 17:21

Приравниваешь людей и машины?

По сути да. Человек - машина. Только гораздо более сложная.
Как я уже говорил ученые научились создавать искусственную жизнь.

Предлагаю: Кто верит в Бога, тех Он и создал.А кто верит в то что они произошли от обезьян- пожалуйста, будьте потомками обезьян. Эти споры все-равно ни к чему не приводят.

Это Вы верите в бога, а мы не верим в то, что произошли от обезьян - мы убеждены, потому что у нас есть доказательства! У вот у вас нет ни одного!!!

tipsu

11-03-2008, 17:42

Я не понимаю почему именно "наши" атеисты считают необходимым доказывать именно "нашим" верующим, что религия не права. Например среди финов я такого не встречала. Неужели совковый научный атеизм дал такие корни? Вы знаете сколько веков иудаизму, христианству, исламу. Или вы думаете вы самые умные за последние тысячелетия? Верьте в обезьян, если хотите, лично мне все-равно. Не знаю, может таким образом атеисты пытаются сами себя убедить в своей правоте. Все, что вы рассказываете мы изучали в школе, в институтах и универах. Ничего нового вы не сказали.Каждый останется при своём.К чему эта буря в стакане воды?

В пальто

11-03-2008, 18:08

Я не понимаю почему именно "наши" атеисты считают необходимым доказывать именно "нашим" верующим, что религия не права. Например среди финов я такого не встречала. Неужели совковый научный атеизм дал такие корни?

Просто пытаемся доказать, что большинство верующих элементарно безграмотно. ;-)
И чтобы доказывать это вовсе не обязательно быть атеистом. С чего вы вообще взяли, что если кто-то против концепции веры, то это обязательно атеист??? Это просто фактически неверно.

Вы знаете сколько веков иудаизму, христианству, исламу.
Или вы думаете вы самые умные за последние тысячелетия?

А Вы знаете сколько времени считалось, что земля плоская?
Людские заблуждения могут существовать сколь угодно долго.
Некоторые вон до сих пор в 25й кадр продолжают верить.

Верьте в обезьян, если хотите, лично мне все-равно.

Я уже сказал - верят в бога, а что касается обезьян, то здесь мы имеем дела с рядом реальных фактов и доказательств. Так что прошу не путать бездоказательную веру в бога с _реальной_ научной теорией.

ank

11-03-2008, 18:11

К чему эта буря в стакане воды?
Из очередных попыток доказать существование Бога и взвесить (в крайнем случае сфотографировать) бессмертную душу. (Вы что, действительно Господа Всемогущего за дурака держите ?)

Как будто всех этих упомянутых веков не было, не было Реида, Фахри, Фомы Аквинского, Якоби, Джеймса, Лейбница, Спинозы, Канта.. с бесчисленными доказательствами и опровержениями.

Нам бы попроще, что-нибудь.
Фидеизм, например.

avadh

11-03-2008, 18:33

[QUOTE=tipsu] Вы знаете сколько веков иудаизму, христианству, исламу. Или вы думаете вы самые умные за последние тысячелетия?

Ест. это так,но человек всегда хотел понять,а что же им управляет?А может он сам и управляет? Помните у Булгакова:,,И вот думает,что он и управляет и тут хм,хм,саркома,да ,как есть она и всё управление закончилocь .

tipsu

11-03-2008, 18:47

Ваше выражение " большинство верующих элементарно безграмотно" заставляет задуматься. Вы, наверное, тут пытаетесь поднять себя в своих глазах. Типа: они не в курсАх, а я-то знаю...Боюсь вас разочаровать, но врят-ли вы, со своими великими "разоблачающими" знаниями оставите хоть какой-нибудь след в сердцах верующих. Даже если напишете книжку о том, как вы поняли, что они "безграмотны". Не часто встретишь че-ка, который судит сразу и обовсех.Как я понимаю вы затеяли этот диспут, чтоб "открыть" верующим глаза рассказать "великую сермяжную правду"?Никто не убедился, не смотря на ваши "грамотные " аргументы. В связи с этим хочу напомню вам слова О.Бендера:"Графа Момте Кристо из меня не вышло, придется переквалифицироваться в управдомы".

В пальто

11-03-2008, 19:07

Ваше выражение " большинство верующих элементарно безграмотно" заставляет задуматься. Вы, наверное, тут пытаетесь поднять себя в своих глазах. Типа: они не в курсАх, а я-то знаю...Боюсь вас разочаровать, но врят-ли вы, со своими великими "разоблачающими" знаниями оставите хоть какой-нибудь след в сердцах верующих.

Я не стремлюсь оставить след. Просто поднял вопрос: "Вера и безграмотность". Это оказывается связанные вещи. ;-)

Как я понимаю вы затеяли этот диспут, чтоб "открыть" верующим глаза рассказать "великую сермяжную правду"?

Нет. Как известно, "религия это опиум для народа". Попробуйте ка объяснить наркоману, что наркотики это плохо. :-)))

В связи с этим хочу напомню вам слова О.Бендера:"Графа Момте Кристо из меня не вышло, придется переквалифицироваться в управдомы".

Никакой связи с "этим" слова потомка лейтенанта Шмидта не имеют. :-)

Ollikainen

11-03-2008, 23:03

Есть единственный эффективный способ получения знаний - это научный метод. Как я уже говорил - все достижения человечества связаны непосредственно с ним. Все остальные подходы себя никак не оправдали. То что умишко ограниченый - это не дает никакого повода к вере. У нас есть _проверенный_ способ получать новые знания и надо ему следовать не давая себя провоцировать всяческими сказками.
И какой же??Кроме наблюдений с использованием ограниченных приборов и глаз и умопостроений ограниченного разума ничего не придуманно...

В пальто

12-03-2008, 01:08

[/B]
И какой же??Кроме наблюдений с использованием ограниченных приборов и глаз и умопостроений ограниченного разума ничего не придуманно...

Я уже рассказывал про этот способ. Он называется научный метод.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Другого метода для получения новых знаний у нас просто нет. Религиозные концепции не удовлетворяют критериям научного метода, а поэтому не имеют никакого смысла. Кстати говоря... Я даже не спорю с утверждением что бог существует, поскольку это всего лишь утверждение, которое ничем не лучше и не хуже утверждения, что бога нет. Эти факты мне просто неизвестны.
Важна дальнейшая концепция защиты утверждения. Так вот религиозные концепции не стоят ломаного гроша - вот о чем речь. Надо четко чувстовать эту разницу. Допустим некто утверждает, что на Марсе есть жизнь. Я отвечу: "Я не в курсе есть ли жизнь на Марсе или нет, но расскажи почему ты так считаешь." И если я в ответ слышу, что некто обладает шестым чувством, которое у него находится в пятой точке и поэтому он этой самой пятой точкой чует что жизнь на Марсе есть, то к этому относиться серьезно никак нельзя.

kisumisu

12-03-2008, 09:49

а я в бога не верю
но тот кто верит- пусть верит
считаю что вера ломает человека, делает его безвольным- потому что на все проблемы находятся ответы якобы в библии и в молитвах.

Гном

12-03-2008, 10:54

Когда прочитаете о своём сне в книжке,говорящей о том,что подобный сон видели несколько десятков человек,тоже не будете верить?
Кстати,может Виво подскажет,кто из учёных занимался взвешиванием души??(т.е проводил взвешивания до и после смерти)

во что верить? вот я видел во сне инопланетян, и наверняка не я один во сне их видел, и что мне после этого в них поверить?

tipsu

12-03-2008, 11:03

Безверующие, мне кажется, что вам просто следует смирится с тем, что есть вещи, которые вам не дано понять. И все. А то вы все стараетесь принизить вeрующих (видимо таким образом поднимая себя в своих глазах).Ну не дано вам понять, и все. Не навязывайте своё безвериа. Это просто смешно. Живите своей жизню, а мы живем своей( на что имеем законное прово). Кстати, модераторы, оскорбления по религиозному признаку не идут-ли в разрез с законодательством Финляндии?

Гном

12-03-2008, 11:08

Безверующие, мне кажется, что вам просто следует смирится с тем, что есть вещи, которые вам не дано понять. И все. А то вы все стараетесь принизить варующих (видимо таким образом поднимая себя в своих глазах).Ну не дано вам понять, и все. Не навязывайте своё безвериа. Это просто смешно. Живите своей жизню, а мы живем своей( на что имеем законное прово). Кстати, модераторы, оскорбления по религиозному признаку не идут-ли в разрез с законодательством Финляндии?

и что же вы варуете?
привидите плз где тут оскорбляли верующих

tipsu

12-03-2008, 11:14

Гном

12-03-2008, 11:22

это не оскорбление
вы в свою очередь пишите что неверующим "не дано понять", может нам на это тоже наябедничать модераторам?

tipsu

12-03-2008, 11:35

Гном

12-03-2008, 11:56

Вставте на место " верующие" какую нибудь национальность. Увидете, что это оскорбление. На счет "не дано понять". Мне никогда в жизни не дано понять примерно 100 языков мира и я спокойно живу с этим, не оскорбляя полиглотов. Я оскорбила себя? Не передергивайте, это не делает вам чести.

ну давайте теперь менять слова, вообще такое можно будет вообразить...
если мы нарушили правила, пусть нас накажут
а по вашим повериям мы вообще будем гореть в вечном аду

Yanychar

12-03-2008, 12:26

Модеры! Когда же наконец вы уберете религиозно/антирелигиозную пропаганду из темы политика???!!!
Пора уже давно эти темы в отдельный раздел!!!

tipsu

12-03-2008, 12:39

Чем больше я читаю сообшения базверующих, тем больше я убеждаюсь в правильности своего выбора.Пишите больше, мне все-равно, а вы, видимо, таким образом самоутверждаетесь( а что еще вам остается делать). Принцип совка был: все должны быть одинаковые в своих убеждениях.Видимо эту мысль и пытаются донести( или убедить) "наши" базверующие. Но безрезультатно. Если вам станет легче, то пишите еще, лично я этот "комсомольский агитплакат" весь читать не собираюсь, а вам станет легче на душе. А вообще даже какая-то настольгия появилась: октябрята, пионеры,комсомольци, Брежев, перестройка, "русо туристо, облико морале", первомайский парад...

В пальто

12-03-2008, 13:29

Оскорбления: всех веруюших обозвали безграмотными , сломлеными, безвольными. Это все на этой странице. Прошу заметить, что они говорили обо всех верующих!
П.с. Опечатки бывают у всех. Может у вас русская клавиатура, вам легче.

Это не оскорбления, а констатация факта. "комсомольци" и "настольгия" тоже опечатки?
Вы путаете причину и следствие. Дело не в том, что верующие безграмотны как таковые, а дело в том, что в верующие идут как правило безграмотные, слабые и безвольные.
Не имеет никакого отношения к комсомолу и перестройке утверждение о том, что религиозные построения противоречат научному методу, а стало быть не могут дать никаких знаний. Однако бесполезно это все объяснять людям с искалеченым восприятием.

kovalchuk

12-03-2008, 13:30

Уважаемые господа! В настоящее время я работаю над книгой по истории русской эмиграции. Один из её разделов посвящен диссидентскому движению 60-х - 70-х годов прошлого века. В замечательном финском городе Тампере живет и трудится г-жа Людмила Дмитриевна Перепелкина - профессор Университета г. Тампере, глубоко верующий православный человек. В свое время она сыграла весьма значительную роль в движении инакомыслящих в СССР. Не могли бы помочь мне в поиске фотографии г-жи Л.Перепелкиной, необходимой мне для иллюстрации к моей будущей книге. К величайшему сожалению, я не имею возможности выехать в Финляндию и лично поприветствовать Людмилу Дмитриевну. Заранее благодарен за любой Ваш отклик orthodoxy27@yandex.ru. С уважением, Сергей Ковальчук. С-Петербург.

В пальто

12-03-2008, 13:34

Уважаемые господа!

Странный пост. Почему бы Вам не связаться с самой госпожой Перепелкиной и не попросить у нее фоток?

kisumisu

12-03-2008, 13:38

Это не оскорбления, а констатация факта. "комсомольци" и "настольгия" тоже опечатки?
Вы путаете причину и следствие. Дело не в том, что верующие безграмотны как таковые, а дело в том, что в верующие идут как правило безграмотные, слабые и безвольные.
Не имеет никакого отношения к комсомолу и перестройке утверждение о том, что религиозные построения противоречат научному методу, а стало быть не могут дать никаких знаний. Однако бесполезно это все объяснять людям с искалеченым восприятием.
сколько знаю верущих, пришедших к вере во взрослом возрасте- у всех причины и основная из них- либо горе, либо разочарование в окружающем мире. когда не смогли найти способов решения своих проблем мирским путем- обращаются к богу. у многих бывает "видение"
моя сестра мне так и рассказывала- как в один прекрасный день она увидела бога в ореоле света в проеме двери своей питерской квартиры. она верующая, хотя и не живет по заповедям- объясняя все тем, что она простая смертная и что черт ее искушает. все очень легко объяснимо с ее слов. меня она считает что мне тоже пока "не дано" понять то, что понимает она и что верующие- люди духовные, а а атеисты- бездуховные. аппеляции к разуму, науке и пр. мало имеют воздействие. неси свой крест и молчи- зато ТАМ- в раю- воздастся.
ей так легче жить и пусть- и если кому-то от этого хорошо- пусть будет хорошо. только не надо "вам этого не понять".

kovalchuk

12-03-2008, 13:51

Подскажите, как. Буду очень благодарен.

В пальто

12-03-2008, 14:01

сколько знаю верущих, пришедших к вере во взрослом возрасте- у всех причины

Понятно, что не от хорошей жизни люди начинают веровать. :-)
Но не это на самом деле главное. Ладно бы концепция была нормальная.
Проблема в том, что все религии до одной, включая вообще говоря _ЛЮБЫЕ_ верования людей во что угодно по сути не отличаются друг от друга, потому что не дружат с критериями истинности знания. Как в науке происходит, к примеру. Пусть есть две теории, одна из которых не стыкуется с другой. Применяют научный метод и через какое-то время выясняется кто был неправ. У _ЛЮБОЙ_ веры напрочь отсутствует критерии истинности и не важно во что ты веришь, в бытие Бога, в аццкого сотону, в экстрасенсов или же в маленьких зелененьких человечков.

В пальто

12-03-2008, 14:15

Подскажите, как. Буду очень благодарен.

ludmilla.perepiolkina@uta.fi
33560 Tampere, Tanhuankatu 48 C 26
Телефончик: +358468111718

Тоже небось верующий? ;-)

kovalchuk

12-03-2008, 16:21

Благодарствую.

Veonika

12-03-2008, 16:31

а я в бога не верю
но тот кто верит- пусть верит
считаю что вера ломает человека, делает его безвольным- потому что на все проблемы находятся ответы якобы в библии и в молитвах.
+ 1
и самое главное- забирает у человека веру в самого себя! Кто я такая буду, если я буду уверена в том, что "за меня решили", "так угодно богу", "все во власти его", "все мы - рабы его".
Ja paskat, как финны говорят. По мне будет полезнее сразу пойти и застрелиться, не буду хоть отягощать финское государство собой, коли сам человек (тоесть я верующая) слаб и немощен.

Нет, верить можно, но верить нужно с умом. Верить библии как источнику ПРАВДЫ- это уже что-то нечеловеко-разумное, имхо...

avadh

12-03-2008, 16:42

[QUOTE=В пальто]Понятно, что не от хорошей жизни люди начинают веровать. :-)
Но не это на самом деле главное. Ладно бы концепция была нормальная.

Ну да,для получения эмпирических знаний это работает,но Бог или Сознание,как желаете ,так и называйте,лежит на за предалами чувственного и видимого мира,в областе трансиндентного,выше ума,интеллекта.
Я скажу подругому,у меня есть Бог,я Его познаю,я допускаю ,что вы ещё пока нет,и нет никаких проблемм.
Я вижу мир таким,вы таким,для меня Он реален,для вас нет(ПОКА).Ребёнок идёт в детский сад,потом в школу , в университет,нельзя ведь объяснить ребёнку,что такое интеграл,не пришло время ещё.

Wisper

12-03-2008, 16:49

Вставте на место " верующие" какую нибудь национальность. Увидете, что это оскорбление. На счет "не дано понять". Мне никогда в жизни не дано понять примерно 100 языков мира и я спокойно живу с этим, не оскорбляя полиглотов. Я оскорбила себя? Не передергивайте, это не делает вам чести.
А каким образом можно оскорбить человека верующего??? Лично мне кажется, что это абсолютно невозможно. Человек верующий, он защищен самим Господом и к нему ни какая грязь не пристанет.:)

В пальто

12-03-2008, 16:51

Ну да,для получения эмпирических знаний это работает,но Бог или Сознание,как желаете ,так и называйте,лежит на за предалами чувственного и видимого мира,в областе трансиндентного,выше ума,интеллекта.

Если нечто _по определению_ лежит за пределами чувственного, видимого и за пределами ума и интеллекта, то это эквивалентно тому что оно не существует.
Ведь то что не существует обладает именно теми свойствами, которые Вы перечислили.
Отсюда вывод - Вы занимаетесь тем что думаете что познаете нечто, которое на самом деле не существует.

Veonika

12-03-2008, 16:52

А каким образом можно оскорбить человека верующего??? Лично мне кажется, что это абсолютно невозможно. Человек верующий, он защищен самим Господом и к нему ни какая грязь не пристанет.:)
вот это называется верить БЕЗ ума, когда в свои иллюзии зарываются по самую глубь и знать ничего не хотят другого. Все, что не с нами- то гразь :)
По счастью, добрые верующие, очень приближенные к церкви, неверующих грязью все-таки не считают :)

В пальто

12-03-2008, 17:00

Вставте на место " верующие" какую нибудь национальность. Увидете, что это оскорбление.

Вся беда в том, что вера это способ заблуждения, а национальность - нет. ;-)
Но как человек верующий вы наверное верите, что на место "верующие" можно легко поставить какую-нибудь национальность - и чхать вы хотели на всякие аргументы. Вы верите, что вера это тоже самое что национальность и все! Какая вообще с вами может быть дискуссия, если вы просто верите во все что говорите? :-)))

Wisper

12-03-2008, 17:00

Все, что не с нами- то гразь :)

Это ты конечно же глупость сказала.

Wisper

12-03-2008, 17:07

В пальто

12-03-2008, 17:23

А когда человек находит душевное равновесие и, не побоюсь этого слова, счастье в Боге,то многие это называют мракобесием!!! Нонсенс.

Это не мракобесие, а сказкотерапия. ;-) Некоторые становятся верующими на время. Пока есть жизненные трудности, а кто-то болеет всю жизнь. С этой точки зрения вера полезна. Только где вы видели слепого, который вылез бы на форум и стал выступать, что зрячий на самом деле он, а все остальные ни хрена не видят? С верующими это периодически происходит - это побочный эффект религиозных пилюль. :-) Соответственно не всем больным религия полезна - некоторые могут и лоб себе пробить. ;-)

ViVo

12-03-2008, 17:25

Когда страдающему человеку оказывают помощь не медикаментозным путем, ну тот же психолог или психотерапевт, мы называем это наукой!!! А когда человек находит душевное равновесие и, не побоюсь этого слова, счастье в Боге,то многие это называют мракобесием!!! Нонсенс.

Не, не о том ведь речь! Счасть можно находить в чем угодно, нет проблем.
Это может быть приятным, может быть где-то даже общественно полезным, может делать человека лучше или хуже - не важно.
Разговор-то, как я понимаю, больше о том, что предмет веры (Бог) РЕАЛЬНО не существует безотносительно того хорошо это или плохо.

ViVo

12-03-2008, 17:29

Reijo на нас нету, он бы нас, безбожников, живо пригвоздил к позорному столбу! :D
Жалко что он ушел...

avadh

12-03-2008, 17:36

Это не мракобесие, а сказкотерапия. ;-) Некоторые становятся верующими на время. Пока есть жизненные трудности, а кто-то болеет всю жизнь. С этой точки зрения вера полезна. Только где вы видели слепого, который вылез бы на форум и стал выступать, что зрячий на самом деле он, а все остальные ни хрена не видят? С верующими это периодически происходит - это побочный эффект религиозных пилюль. :-) Соответственно не всем больным религия полезна - некоторые могут и лоб себе пробить. ;-)

Вы правы в том,что да к вере приходят через страдания,ну а как в наше ,,тёмное время,, можно разбудить человека,нужна ,,палка,,для пробуждения,ну а боль,то что надо.Вера неокрепшая уходит,это нормально.
Пример со слепым хорош и глупо спорить о Боге.Обычно люди одной конфессии беседуют на форуме,а чтобы верующие спорили с неверующими,редкий случий,похоже только в а Суоми(ну на то она и Суоми)
Пусть мы будем глупцы невежественные,я согласен с вами,
вы так воспринемаете мир,мы по другому,но в плоскости видимого мира нам надо ладит и уважать друг друга,мы ведь люди,с сознанием,но без осознавания.

Wisper

12-03-2008, 18:06

Не, не о том ведь речь! Счасть можно находить в чем угодно, нет проблем.
Это может быть приятным, может быть где-то даже общественно полезным, может делать человека лучше или хуже - не важно.
Разговор-то, как я понимаю, больше о том, что предмет веры (Бог) РЕАЛЬНО не существует безотносительно того хорошо это или плохо.
Пардон, что то как то нагромождено. Речь ведь вовсе не о счастье. Вон девушка например укурилась и счастлива, какое -то время. Речь о душе, о согласии с самим собой и миром. А если кого то вера делает еще и счастливым от веры,ну это святые люди.
О реальности Бога: я не совсем понимаю, кто в этом нуждается.

kisumisu

12-03-2008, 18:08

все это понятно и говорите так смиренно как и положенно верующему
только вот непонятно почему в наш 21 век вы считаете что мы живем "темное время"? может вы еще живете в "теном времени"- а мы вот живем в такое время, когда дети не умирают от поноса и ВИЧ инфицированные живут, а не умирают, зпускаем в космос ракеты и думаем как спасти мир от возможного столкновения с метеоритом и сделаем это. мы живем гораздо лучше чем за все прошедшие века вместе взятые и в наше "темное время" есть много неверующих людей, которые помогают беспомощным, голодным, нищими, юольным.
для того чтобы делать хорошие деяния, быть хорошим человеком и жить хорошо- не надо быть верующим. надо быть просто ЧЕЛОВЕКОМ

REVON/TULET

12-03-2008, 18:34

Veonika

12-03-2008, 18:41

О реальности Бога: я не совсем понимаю, кто в этом нуждается.
нуждаются в этом здравомыслящие люди, чтобы в него верить.
Как можно верить в то, чего не существует, да еще и жизнь свою ему отдавать порой?

avadh

12-03-2008, 18:47

[QUOTE=kisumisu только вот непонятно почему в наш 21 век вы считаете что мы живем "темное время"? может вы еще живете в "теном времени"- а мы вот живем в такое время, когда дети не умирают от поноса и ВИЧ инфицированные живут, а не умирают, зпускаем в космос ракеты и думаем как спасти мир от возможного столкновения с метеоритом и сделаем это. мы живем гораздо лучше чем за все прошедшие века вместе взятые и в наше "темное время" есть много неверующих людей, которые помогают беспомощным, голодным, нищими, юольным.
для того чтобы делать хорошие деяния, быть хорошим человеком и жить хорошо- не надо быть верующим. надо быть просто ЧЕЛОВЕКОМ[/QUOTE]

Как люди не могут быть верущими,если Бог всегда находится в сердце каждого(не физического)и если человек вершит добрые дела,то вот здесь и проявляет себя та Сила,от которой всё берёт своё начало.Любовь там же зарождается.А Бог это есть Любовь.Или Любовь есть Бог.

tipsu

12-03-2008, 19:39

вот это называется верить БЕЗ ума, когда в свои иллюзии зарываются по самую глубь и знать ничего не хотят другого. Все, что не с нами- то гразь :)
По счастью, добрые верующие, очень приближенные к церкви, неверующих грязью все-таки не считают :)[/

Пытаешься реабилитироваться за свою фразу "сектанты- не люди"? Под сектантами, как я помню, были все верующие.Прогресс явно на лицо. Молодец, так держать.

В пальто

12-03-2008, 20:14

Как люди не могут быть верущими,если Бог всегда находится в сердце каждого(не физического)и если человек вершит добрые дела,то вот здесь и проявляет себя та Сила,от которой всё берёт своё начало.Любовь там же зарождается.А Бог это есть Любовь.Или Любовь есть Бог.

Как верующие не могут понимать столь элементарных и очевидных вещей, что сердце это мышца которая гонит кровь, а то что человек вершит добрые дела это нормальное явление для объяснения которого не нужно привлекать какие-то особые трансцендентные силы. Мы просто обязаны быть добрыми - иначе нам просто не выжить. Так же и с любовью. Не нужно никаких пустых и ничего не значащих слов на тему того, что любовь это есть бог и обратное тоже верно.

В пальто

12-03-2008, 20:16

Пытаешься реабилитироваться за свою фразу "сектанты- не люди"? Под сектантами, как я помню, были все верующие.Прогресс явно на лицо. Молодец, так держать.

Голум когда-то был хоббитом, а потом стал сектантом и перестал быть хоббитом. ;-)

Гном

12-03-2008, 20:28

avadh

12-03-2008, 20:32

Как верующие не могут понимать столь элементарных и очевидных вещей, что сердце это мышца которая гонит кровь, а то что человек вершит добрые дела это нормальное явление для объяснения которого не нужно привлекать какие-то особые трансцендентные силы. Мы просто обязаны быть добрыми - иначе нам просто не выжить. Так же и с любовью. Не нужно никаких пустых и ничего не значащих слов на тему того, что любовь это есть бог и обратное тоже верно.

Попытаюсь объяснить выражение ,,Бог есть любовь,,

Когда человек имеющий сильную и постоянную веру,доходит до определённых уровней сознание,то он входит в состояния блаженства,находясь в этом состояние возникает очень сильное чувство любви ко всем существам,там нет ни зла ни добра,там только любовь ко всем.Ну,а Тот уровень и есть То кчему все стремятся,даже неосознавая этого.
Значит ,,Бог--есть Любовь,,

P.S. Я же в скобках поставил слово ,,не физическое,,сердце.
Есть такое понятие ,как духовное сердце,это не синоним физическому.

Veonika

12-03-2008, 20:39

[/[/B]

Пытаешься реабилитироваться за свою фразу "сектанты- не люди"? Под сектантами, как я помню, были все верующие.Прогресс явно на лицо. Молодец, так держать.
хаха )))
нет, я о ней только сейчас вспомнила :)
А сектантами я назвала именно сектантов. За то, как вы меня поняли, я ответственности не несу

flight

12-03-2008, 21:12

В пальто

12-03-2008, 21:21

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11;1).

Для того чтобы ожидаемое осуществилось не требуется быть уверенным в невидимом.
Ожидаемое случится или не случится независимо от того уверен ли ждущий в невидимом или же нет.
(В пальто. 1;1)

flight

12-03-2008, 21:32

Где-то в начале темы уже рассуждали о вера. Я всегда рассматриваю веру
как православный человек . И понятие ВЕРА СОВСЕМ НЕ ОДНОЗНАЧНА,

САмое важное это СИМВОЛ ВЕРЫ .

Вера в православии дает возможность познать Бога , Вера это ключ к спасению ,
самое существенное для вечной жизни .
Вера бывает доверительная и неугасимая .

В пальто

12-03-2008, 21:36

то он входит в состояния блаженства,находясь в этом состояние возникает очень сильное чувство любви ко всем существам,там нет ни зла ни добра,там только любовь ко всем.Ну,а Тот уровень и есть То кчему все стремятся,даже неосознавая этого.
Значит ,,Бог--есть Любовь,,

Если много выпить алкоголя, то тоже возникакет сильное чувство любви ко всем существам - очень известный факт. Наверное не с проста дух это spirit. ;-)

P.S. Я же в скобках поставил слово ,,не физическое,,сердце.
Есть такое понятие ,как духовное сердце,это не синоним физическому.

Нету никакого духовного сердца - хватит уже фантазировать. Так у нас появятся духовная печень, духовные почки и остальные духовные органы.
Не рисуйте на глобусе недоразвитых стран. :-)))

КАМАЗ

12-03-2008, 21:38

Кстати, Flight, давно хотел спросить: Вы какой Веры будете? (в смысле, понятно что христянин, но католик, православный, лютеранин, протестант... хто?)

Ollikainen

12-03-2008, 21:41

Кстати, Флигхт, давно хотел спросить: Вы какой Веры будете? (в смысле, понятно что христянин, но католик, православный, лютеранин, протестант... хто?)
Он уже писал,что он из Зарубежной Православной...читать надо внимательнее

avadh

12-03-2008, 21:41

Если много выпить алкоголя, то тоже возникакет сильное чувство любви ко всем существам - очень известный факт. Наверное не с проста дух это spirit. ;-)

Нету никакого духовного сердца - хватит уже фантазировать. Так у нас появятся духовная печень, духовные почки и остальные духовные органы.
Не рисуйте на глобусе недоразвитых стран. :-)))

Нет мой друг,от алкоголя не возникает чувства любви ко всем существам(есть большой опыт)и есть также и другой опыт,поэтому есть с чем сравнить.Если мы описали То состояние,это значит Оно было.

О сердце не будем далее дисскутировать, не к чему это.

КАМАЗ

12-03-2008, 21:43

Он уже писал,что он из Зарубежной Православной...читать надо внимательнее
так это... православные Зарубежные церкви и Москвоская вроде воссоединились... разве нет?
извините, я не особо слежу за темой...

Ollikainen

12-03-2008, 21:44

Если много выпить алкоголя, то тоже возникакет сильное чувство любви ко всем существам - очень известный факт. Наверное не с проста дух это спирит. ;-)

Нету никакого духовного сердца - хватит уже фантазировать. Так у нас появятся духовная печень, духовные почки и остальные духовные органы.
Не рисуйте на глобусе недоразвитых стран. :-)))
Вера начинается,когда Всемогущий Бог открывает человеку себя.Без етого о религии говорить глупо...

В пальто

12-03-2008, 21:44

И понятие ВЕРА СОВСЕМ НЕ ОДНОЗНАЧНА,
САмое важное это СИМВОЛ ВЕРЫ .

Понятие веры вполне однозначно - это просто набор довольно простых установок, которые мы принять как истину без всякой критики. Это не требует больших умственных нагрузок. Я уверен, что довольно легко создать верующего робота, который будет сыпать отрывками из библии, когда увидит подходящий контекст, а также правильно отвечать на вопросы "что такое бог?" и "что такое любовь?".
Все религиозные установки довольно примитивны.
А вот создать действительно мыслящий интеллект, который умел бы решать комплексные изобретательские задачи куда как более сложно.

Вера бывает доверительная и неугасимая .

Это глупость бывает временная и неугасимая.

В пальто

12-03-2008, 21:50

Вера начинается,когда Всемогущий Бог открывает человеку себя.Без етого о религии говорить глупо...

Т.е. получается, что он открывает себя не всем? Дайте угадаю с трех раз кому он себя открывает. Наверное тем, кто уже чутка верит? Т.е. тем кто уже немножко сошел с ума? Так? ;-) Есть удивительный парадокс. Если изо дня в день подбрасывать монетку, усиленно пытаясь угадать какой стороной она упадет, то спустя какое-то время начнет казаться, что угадываний с каждым днем становится больше, хотя на самом деле это не так. Это опасное свойство психики - выдавать желаемое за действительное. Не так ли? :-))))

Ollikainen

12-03-2008, 21:53

Понятие веры вполне однозначно - это просто набор довольно простых установок, которые мы принять как истину без всякой критики. Это не требует больших умственных нагрузок. Я уверен, что довольно легко создать верующего робота, который будет сыпать отрывками из библии, когда увидит подходящий контекст, а также правильно отвечать на вопросы "что такое бог?" и "что такое любовь?".
Все религиозные установки довольно примитивны.
А вот создать действительно мыслящий интеллект, который умел бы решать комплексные изобретательские задачи куда как более сложно.

Это глупость бывает временная и неугасимая.
Когда Бог прийдёт к вам лично и протянет руку для знакомства,у вас 2 выбора -либо принять ету руку -либо оттолкнуть.Философские инсинуации в тот момент просто не работают. А пока - глупо рассуждать о Боге,которого не знаете...В вас много хорошего не думаю ,что вы её оттолкнёте...

Гном

12-03-2008, 22:00

Когда Бог прийдёт к вам лично и протянет руку для знакомства,у вас 2 выбора -либо принять ету руку -либо оттолкнуть.Философские инсинуации в тот момент просто не работают. А пока - глупо рассуждать о Боге,которого не знаете...В вас много хорошего не думаю ,что вы её оттолкнёте...

вы эти сказки рассказывайте себе подобным...

flight

12-03-2008, 22:00

Это глупость бывает временная и неугасимая.[/QUOTE]

Коротко банальный анекдот про то как офицер в Советской Армии
проводил антирелигиозную пропаганду . Коротко

Перед строем солдат , офицер командует - Все посмотрели на небо !
Бога видите ?

- Никак нет , товарищ майор - отвечают солдаты .

Вот так значит Бога нет ! - подвел итог офицер.

Тут один солдат и говорит - Посмотрите все на голову майора , ум видите ? .....

Ollikainen

12-03-2008, 22:00

Т.е. получается, что он открывает себя не всем? Дайте угадаю с трех раз кому он себя открывает. Наверное тем, кто уже чутка верит? Т.е. тем кто уже немножко сошел с ума? Так? ;-) Есть удивительный парадокс. Если изо дня в день подбрасывать монетку, усиленно пытаясь угадать какой стороной она упадет, то спустя какое-то время начнет казаться, что угадываний с каждым днем становится больше, хотя на самом деле это не так. Это опасное свойство психики - выдавать желаемое за действительное. Не так ли? :-))))
Нет,есть много случаев,когда Бог открывает себя своим ненавистникам и гонителям.Глупо представить,что фарисей Савл -гонитель и ненавистник христиан желал бы увидеть Христа...
Бог приходит ко всем,но не все принимают протянутую руку...

onno

12-03-2008, 22:02

1) Если много выпить алкоголя, то тоже возникакет сильное чувство любви ко всем существам - очень известный факт.
2) - хватит уже фантазировать. 3)Не рисуйте на глобусе недоразвитых стран. :-)))

1) Добрыми совсем не всегда делает людей алкоголь, наркотик и вера. И по природе своей, мы не обязаны быть добрыми. Человеческая природа больше жестока, чем любвеобильна. Познать ДУХ - разум не в состоянии, он лишь способен дать ДУХУ характеристики, что вы и делаете с иронией в пунктах 2 и 3.
А зачем вам это нужно, в теме " Вопросы веры"? Вы хотите убедить верующих людей в том, что их Бога нет и истины их пустые? Этот спор безсмысленен, как спор о том, что первично: Яйцо или курица? Верующий человек познал тайну невидимого, у вас этого опыта нет. Я не опровергаю ваши ценности, но и не смогу убедить вас в том, что для меня мир невидимый существует и в этом мире есть место Богу. Давайте будем уважать духовный опыт друг - друга!

Ollikainen

12-03-2008, 22:03

вы эти сказки рассказывайте себе подобным...
Не любо -не слушай....

Ollikainen

12-03-2008, 22:06

1) Добрыми совсем не всегда делает людей алкоголь, наркотик и вера. И по природе своей, мы не обязаны быть добрыми. Человеческая природа больше жестока, чем любвеобильна. Познать ДУХ - разум не в состоянии, он лишь способен дать ДУХУ характеристики, что вы и делаете с иронией в пунктах 2 и 3.
А зачем вам это нужно, в теме " Вопросы веры"? Вы хотите убедить верующих людей в том, что их Бога нет и истины их пустые? Этот спор безсмысленен, как спор о том, что первично: Яйцо или курица? Верующий человек познал тайну невидимого, у вас этого опыта нет. Я не опровергаю ваши ценности, но и не смогу убедить вас в том, что для меня мир невидимый существует и в этом мире есть место Богу. Давайте будем уважать духовный опыт друг - друга!
Вот и я про тоже:)

КАМАЗ

12-03-2008, 22:06

вы эти сказки рассказывайте себе подобным...
Вы что так отвечаете? Разве Вы мусульманин? или сатанист? :gy:

В пальто

12-03-2008, 22:07

Посмотрите все на голову майора , ум видите ? .....

Я уже об этом говорил, что наличие ума именно в голове легко проверить. Довольно примитивный и неуместный анекдотик. :-)

Ollikainen

12-03-2008, 22:10

Я уже об этом говорил, что наличие ума именно в голове легко проверить. Довольно примитивный и неуместный анекдотик. :-)
Ок,другой пример - можно ли обьяснить слепому,как выглядит Небо???

flight

12-03-2008, 22:11

Я уже об этом говорил, что наличие ума именно в голове легко проверить. Довольно примитивный и неуместный анекдотик. :-)

Он очень приметивен , Но не приметивнее попыток увязать IQ
с Верой . ИХМО .

Очередник

12-03-2008, 22:15

Вы что так отвечаете? Разве Вы мусульманин? или сатанист? :gy:
А если ни быть ни кем из этих и ещё из кучи обкуренных опиумом для народа.
То как?
Такое возможно или уже не принимаеться для размышления?
================
ЗЫ.
Хорошо в раю, там климат тёплый, но в аду лучше, там люди приятней.

В пальто

12-03-2008, 22:18

1) Добрыми совсем не всегда делает людей алкоголь, наркотик и вера. И по природе своей, мы не обязаны быть добрыми. Человеческая природа больше жестока, чем любвеобильна.

Очень сильно ошибаетесь. Мы по природе своей обязаны быть добрыми. Это раньше люди жили племенами и махали дубинами. Сейчас у нас высокоразвитое общество, в котором любой акт агрессии ведет к разрушению инфраструктуры взаимосвязей. Пункт 1 не верен абсолютно - попробуйте думать чутка глубже.

А зачем вам это нужно, в теме " Вопросы веры"? Вы хотите убедить верующих людей в том, что их Бога нет и истины их пустые?

Я хочу объяснить, что их позиции намного слабее чем они думают.

Этот спор безсмысленен, как спор о том, что первично: Яйцо или курица?

В споре о первичности яйца или курицы смысла гораздо больше.

Верующий человек познал тайну невидимого, у вас этого опыта нет. Я не опровергаю ваши ценности, но и не смогу убедить вас в том, что для меня мир невидимый существует и в этом мире есть место Богу.

Познал невидимое, значит придумал, нафантазировал и поверил, что это правда.

Давайте будем уважать духовный опыт друг - друга!

Опыт достоен уважения только когда он реальный, а не придуманный.

kisumisu

12-03-2008, 22:18

Попытаюсь объяснить выражение ,,Бог есть любовь,,

Когда человек имеющий сильную и постоянную веру,доходит до определённых уровней сознание,то он входит в состояния блаженства,находясь в этом состояние возникает очень сильное чувство любви ко всем существам,там нет ни зла ни добра,там только любовь ко всем.Ну,а Тот уровень и есть То кчему все стремятся,даже неосознавая этого.
Значит ,,Бог--есть Любовь,,

P.S. Я же в скобках поставил слово ,,не физическое,,сердце.
Есть такое понятие ,как духовное сердце,это не синоним физическому.
я бываю в блаженном состоянии- но не от веры в бога (я атеистка)- а от веры в СЕБЯ и веры в ЛЮДЕЙ. у меня нет зла к людям, нет зависти- я просто принимаю многих людей такими какие они есть
поэтому не соглашусь с тем- что БОГ- есть ЛЮБОВЬ
любовь к богу- это отвлеченное понятие
любовь к человеку- совершенно другое- здесь присутствует физическое начало
а разные люди стремятся к разному- вы стремитесь познать самого себя чего веру в бога, а я стараюсь жить, не делая зла людям и мне не нужна отреченная от реальности вера с ритуалами средневековья.
я хочу и люблю жить в наше время, свободно дышать грудью и делать эту жизнь прекрасной здесь, на земле, а не уповать на всепрощение боженьки и думать что мне будет рай, если буду себя хорошо вести.
это конечно мое ИМХО- но мне также тяжело понять- как можно верить в то, чего нет- не видел, не щупал, не нюхал, не трогал?
хотя человеческая психология- лучше не лезть вглубь- можно найти такое....

В пальто

12-03-2008, 22:22

Ок,другой пример - можно ли обьяснить слепому,как выглядит Небо???

Радиоволны не видны, однако у нас есть способ их обнаружить. Обнаружить бога у нас способа нет.

КАМАЗ

12-03-2008, 22:23

А если ни быть ни кем из этих и ещё из кучи обкуренных опиумом для народа.
То как?
Такое возможно или уже не принимаеться для размышления?
================
ЗЫ.
Хорошо в раю, там климат тёплый, но в аду лучше, там люди приятней.
Не, просто вспомнил как тот человек сообщал, что он сатанист... но видимо он передумал уже))

В пальто

12-03-2008, 22:25

Он очень приметивен , Но не приметивнее попыток увязать IQ
с Верой . ИХМО .

Это вещи связанные. Поскольку именно неспособность понять рождает веру. Раньше люди считали, что молнии это дело рук бога. Да и верующих в средние века было гораздо больше. Отсюда вывод - меньше знаешь, больше веришь. Так что вы в очередной раз сильно ошиблись.

kisumisu

12-03-2008, 22:28

ank

12-03-2008, 22:35

Когда страдающему человеку оказывают помощь не медикаментозным путем, ну тот же психолог или психотерапевт, мы называем это наукой!!! А когда человек находит душевное равновесие и, не побоюсь этого слова, счастье в Боге,то многие это называют мракобесием!!! Нонсенс.
Это не мракобесие.
А вот фотографирование неких полей, да еще и таких, которые не могут обнаружить физики (как верующие так и не верующие) со всеми своими приборами, уже вполне.
Равно как и любые попытки научными методами доказать (или опровергнуть) существование того, что по определению вне (выше) науки, логическими методами доказать (или опровергнуть) то, что по определению вне логики.

flight

12-03-2008, 22:38

Верующий человек познал тайну невидимого, у вас этого опыта нет

поделитесь - как это вы познали невидимое? т.е вы будучи слепым, поняли какого цвета радуга?
это уже из области фантастики глазников
меня удивляет мнение верующих людей о том, что им дано понять что-то такое-что простому смертному непонятно.

В зрелом возрасте у ранее неверующих людей в силу определенных причин
наступает ПОКОЯНИЕ . Это и есть прикосновение к Богу , после покояния
жизнь у человека меняется , сердце открыто Богу и Бог ощущается почти
физически . Словами непередать. Нет в мире таких слов .

Ollikainen

12-03-2008, 22:41

Радиоволны не видны, однако у нас есть способ их обнаружить. Обнаружить бога у нас способа нет.
У вас нет глаз,чтоб его увидеть...и приборов тоже...Но если медики научились регистрировать биополе человека,то мы к етому прийдём...

Очередник

12-03-2008, 22:42

это уже из области фантастики глазников
.
Улыбнуло выражение "фантастика глазника".
Могу предложить ещё - "сны офтальмолога"

flight

12-03-2008, 22:43

Это вещи связанные. Поскольку именно неспособность понять рождает веру. Раньше люди считали, что молнии это дело рук бога. Да и верующих в средние века было гораздо больше. Отсюда вывод - меньше знаешь, больше веришь. Так что вы в очередной раз сильно ошиблись.

А как же например верующие ученые , лауреаты Нобелевских премий .
У них видимо уровеь IQ над ,,усредненной шкалой ,, ?

Ollikainen

12-03-2008, 22:43

В пальто

12-03-2008, 22:45

У вас нет глаз,чтоб его увидеть...и приборов тоже...Но если медики научились регистрировать биополе человека,то мы к етому прийдём...

Не бывает никакого биополя. Не надо выдумывать. :-) Бывают только электромагнитные поля имеющие физическую природу и регистрирующиеся физическими приборами. Каких-то других особых полей, которые излучаются только живыми существами нету.

onno

12-03-2008, 22:45

1) Мы по природе своей обязаны быть добрыми. ..... не верен абсолютно - попробуйте думать чутка глубже.[/B]

2) Я хочу объяснить, что их позиции намного слабее чем они думают.

3) В споре о первичности яйца или курицы смысла гораздо больше.

4) Опыт достоен уважения только когда он реальный, а не придуманный.

1) Мы по природе своей обязаны добывать трудом хлеб насущный дабы не помереть от)голода и холода , если рождены в джунглях. Все остальные обязательства влекутся инстинктами и созданы системой общежития "племени"
А дальше у вас уже абсолютные истины - приближающиеся к божественным, я чувствую прогресс в нашей дискуссии :)

2) Вы оЧень наивно полагаете, что одев пальто ))) можно "понизить" мои или ЕГО, ЕЁ позиции духовного, человеческого, жизненного опыта.

3) В споре же не рождается истинна, а укрепляется дух противоречия. Истина может родиться только в дискуссии.

4) О реальности человеческого опыта, вы можете судить по делам его. Придуманный и невидимый это разные понятия, если вы хотите говорить "глубже", то выражайтесь точнее. Здесь уже хорошо писали о трёх путях познания мира: Духовный, научный, природный. Каждый выбирает свой путь, а ещё лучше суметь объединить эти пути, чтобы споров о достоинствах каждого опыта не шло.

В пальто

12-03-2008, 22:52

А как же например верующие ученые , лауреаты Нобелевских премий .
У них видимо уровеь IQ над ,,усредненной шкалой ,, ?

А они иначе к этому пришли. У них другая концепция, которая ничего общего с верой большинства не имеет. Так что не надо сюда ученых приплетать - в бога они верят весьма условно. Настоящий ученый может только допустить, что это возможно - не более. Все остальное уже фантазии. Если некто решил взобраться на гору с умыслом, а другой сдуру, то это вовсе не означает, что когда они встретятся на вершине горы их достижения будут одинаковы. ;-)

Ollikainen

12-03-2008, 22:55

Не бывает никакого биополя. Не надо выдумывать. :-) Бывают только электромагнитные поля имеющие физическую природу и регистрирующиеся физическими приборами. Каких-то других особых полей, которые излучаются только живыми существами нету.
А я разве говорил,что они не електромагнитные??Импульсы нервных клеток електромагнитные,доказывать,что ето не так не надо,я могу привести цитату из учебника анатомии.Соответственно если нейроны проводники слабочастотных ел.импульсов ,то и ел.магн,поля не может не быть.Соответственно,оно может вступать в резонанс с другими полями и ослаблять или усиливать их.Далее мы подходим к вопросу об источнике енергии етих полей...

Очередник

12-03-2008, 22:58

Быстро перешерстив эту тему, понял, что быть атеистом сейчас это как быть чёрным в низовье Миссисипи перед Гражданской войной в Америке.

flight

12-03-2008, 23:02

А они иначе к этому пришли. У них другая концепция, которая ничего общего с верой большинства не имеет. Так что не надо сюда ученых приплетать - в бога они верят весьма условно. Настоящий ученый может только допустить, что это возможно - не более. Все остальное уже фантазии. Если некто решил взобраться на гору с умыслом, а другой сдуру, то это вовсе не означает, что когда они встретятся на вершине горы их достижения будут одинаковы. ;-)

Что-то я не догоняю по этому посту и особенну в контексте с моим ?

В пальто

12-03-2008, 23:04

1) Мы по природе своей обязаны добывать трудом хлеб насущный дабы не помереть от)голода и холода , если рождены в джунглях. Все остальные обязательства влекутся инстинктами и созданы системой общежития "племени"

Мы уже давно не рождаемся в джунглях. Теперь природа требует от нас более тонкого подхода в силу того, что наше общество сложнее устроено. Вот и инстинкты стали более сложными. Природа со времен джунглей несколько поменялась - эволюционировала.

2) Вы оЧень наивно полагаете, что одев пальто ))) можно "понизить" мои или ЕГО, ЕЁ позиции духовного, человеческого, жизненного опыта.

Можно это сделать как в пальто так и без. Иногда даже можно убедить того, кто в танке. Хотя у того у кого опыт заблуждений достаточно серьезный, то да - здесь почти никак.

3) В споре же не рождается истинна, а укрепляется дух противоречия. Истина может родиться только в дискуссии.

А вы прислушивайтесь к тому, что вам умные люди в пальто говорят - родится истина. ;-)

4) Придуманный и невидимый это разные понятия, если вы хотите говорить "глубже", то выражайтесь точнее.

Я абсолютно точно выразился. Если утверждается существование невидимого, однако при этом не существует способа его обнаружить, то это невидимое просто не существует. Критерий существование это проявление и другого способа что-то обнаружить у человека нет и не было.

Здесь уже хорошо писали о трёх путях познания мира: Духовный, научный, природный.

Дает результаты только научный способ познания мира, т.к. это единственный способ получения новых знаний - других способов не бывает.